Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

Hawkster schrieb:her käme die nächste Sache, denn soweit ich mich erinnere wollen die Amerikaner das eine solche Kennzeichnung nicht gemacht wird.
Aus deren Sicht verständlich, denn das Kölner dazu führen das sich viele Europäer gegen derartige Produkte entscheiden. also auch eine Art von Handelshemmnis.

Schau nach, was Greenpeace so rausgesucht hat.

Klar können sie so verhandeln, aber die Chancen stehen eher schlecht das man um die Kennzeichnung herauskommt.

Gut in den USA läuft das Labeling anders rum. Dort steht eben drauf wenn es Bestimmt Dinge meidet. Also das Auschlussverfahren.

Hier wird es also eher umgekehrt laufen müssen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Es sind aber keine Versuche. Die Versuche fanden wohl voher statt.

kaum sonst wüsste man doch zu belegen wie harmlos das es ist. aber schön haben wir darüber geredet -.-

Hawkster schrieb:her käme die nächste Sache, denn soweit ich mich erinnere wollen die Amerikaner das eine solche Kennzeichnung nicht gemacht wird.
Aus deren Sicht verständlich, denn das Kölner dazu führen das sich viele Europäer gegen derartige Produkte entscheiden. also auch eine Art von Handelshemmnis.

Abgesehen von den möglichen Risiken, die schwer einzuschätzen sind, ob wie wo es welche geben könnte ist es unfair, wenn der Konsument eine "Blackbox" kaufen muss. Bedeutet auch ungleiche Spiesse für alle die ohne Hormone produzieren. Die Angst der Produzenten vor, "wenn die wissen was drin ist wird nicht gekauft" ist zu schlucken, wird es nicht gekauft, müssen die Produzenten nunmal umdenken.

wichtelprinz schrieb:kaum sonst wüsste man doch zu belegen wie harmlos das es ist. aber schön haben wir darüber geredet -.-

Nun du musst auch schon den Links folgen. Wie erwähnt das wird seit den 50er Praktiziert. In der Eu sind nur Sexualhormone in der Schweinezucht erlaubt.

Die Hormone in der Viezucht gibt es seit den 50ern, und die Freigabe erfolgte durch die FDA.

Wie ich bislang festegestellt habe gibt es noch keine Gravierenden Auffälligkeit. Womit ich damit nicht sagen möchte das gerade Gesund ist oder das es notwendig wäre.

Ich habe wie gesagt meine Zweifel das die EU beim Hormonfleisch das Verbot seit 1989 aufhebt. Im CETA hat man da auch nicht nachgegeben.

mayday schrieb:Die Angst der Produzenten vor, "wenn die wissen was drin ist wird nicht gekauft" ist zu schlucken, wird es nicht gekauft, müssen die Produzenten nunmal umdenken.

Ja, das ist klar. Ein "Black Box" verfahren ist nicht vertretbar.

Generell sehe ich da durchaus den Trend auch in den Ländern zu Hormonfreien Fleisch.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ich habe wie gesagt meine Zweifel das die EU beim Hormonfleisch das Verbot seit 1989 aufhebt. Im CETA hat man da auch nicht nachgegeben.

wäre wünschenswert weil wie auch verlinkt:

wichtelprinz schrieb:Künstlich zugeführte Hormone haben in Lebensmitteln aus grundsätzlichen Überlegungen nichts zu suchen.

auch wenn das die Amis anders sehen, warum auch immer.

Ja, aber dieser Satz hat jetzt nicht wirklich eine Wissenschaftliche Aussage.

Denn dann müsste die EU ebenfalls viele Gesetze noch zusätzlich ändern bzgl Viehzucht.

Und es sehen nicht nur die Amis anders.

Entscheident wäre im Grunde sowieso nur wie hoch der Hormonanteil letzendlich im Endprodukt ist.

Viele wissen gar nicht wie hoch zb der Hormonanteil in anderen Lebensmitteln ist.

http://www.wir-sind-tierarzt.de/2015/01/oestrogen-in-hormonfleisch-und-sojamilch/

Ich denke aber das die EU sowieso in ihre Agrarwirtschaft versucht den Protektorismus möglichst zu halten.

obwohl Wirtschaftlich nur ein geringer Block sind die Landwirtschaftssubvention in der EU ein Dauerthema und ein recht

großer Anteil an den Transferleistungen.

Jo ausschlaggebend wird sein dass das Volk billig zu fressen hat sonst könnts ungemürlich werden. Die Qualität und Weitsichtigkeit ist da wohl eher sekundär.

Und nö, eine Aussage muss nicht zwingend wissenschaftlich sein um vernünftig zu sein.

Problem bei all diesen Geschichten, nicht nur bei der Nahrung ist dass man über die Langzeitschäden so gut wie gar nix weiss und auch sonst bei vielen Dingen noch keine Ahnung hat was für Spätfolgen auf den Menschen zukommen werden.
Und das sagen nicht nur Laien die sich mit simplen Überlegungen dazu eine Meinung bilden.

wichtelprinz schrieb:Die Qualität und Weitsichtigkeit ist da wohl eher sekundär.

An der eigentlichen Qualität scheint es aber nix auszusetzen zu geben.

Wie gesagt das ist ja alles nicht wirklich neu. Natürlich kommen da ganz andere Phänomene hinzu wie die Ernährung im Allgemeinen. Ein Übermäßiger Fleischkonsum ist generell nicht gesundheitsförderlich.

wichtelprinz schrieb:Und nö, eine Aussage muss nicht zwingend wissenschaftlich sein um vernünftig zu sein.

Muss nicht, allerdings hat sie dann nicht wirklich eine allgmeingültigen Charakter. Vernunft ist ja nicht wirklich Definiert wie wir in allen möglichen Gesellschaftlichen Themen feststellen.

Von daher bevorzuge ich schon Begründungen die überprüfbar sind.

wichtelprinz schrieb:Problem bei all diesen Geschichten, nicht nur bei der Nahrung ist dass man über die Langzeitschäden so gut wie gar nix weiss und auch sonst bei vielen Dingen noch keine Ahnung hat was für Spätfolgen auf den Menschen zukommen werden.

Gut dieselbe Proplematik hast du momentan aber bei allen Lebensmitteln weil die in dier Form auch noch nicht wer weiß wie lange in dieser Form konsumiert werden. Das hättest du bei jeder neuen Züchtung usw.

Wie ich sagte, das müsste sich ja jetzt nach 50 Jahren zeigen ob es Signifikante Folgen gibt die sich auch auf diese Ursache zurückführen lassen.

wichtelprinz schrieb:Und das sagen nicht nur Laien die sich mit simplen Überlegungen dazu eine Meinung bilden.

Nein, aber es gibt eben keinen Konsens darüber und die Nachweise fehlen ja noch.

Wir haben ja offensichtlich auch noch keine Langzeistudien über Smartphones, über jedes Medikament, über Vegane Ernährung. Aber das alles hindert ja nicht an der Benutzung.

Wenn wir unterstellen alles ist möglich und alles kann Passieren dann müssten wir uns konsequent allem verweigern was noch nicht ein Menschenlebenlang gestestet wurde.

Da bevorzuge ich dann doch eher die Wissenschaftliche Prüfung.

@Fedaykin
Wenn Du meinst das der überdimensionierte Einsatz von Hormonen und Antibiorika kein Qualitätsmerkmal sind hast wohl vom Bio Konsum Vorlieben nix verstanden. Also bei uns wird zB ein möglichst geringer Einsatz von solchen Stoffen als Qualitätsmerkmal bezeichnet. So wie auch die Haltung der Tiere.

Fedaykin schrieb:Von daher bevorzuge ich schon Begründungen die überprüfbar sind.

Nein in dieser Sache ganz und gar nicht. Wenn jemandem die Produktion und die Lebenshaltung der Tiere wichtig ist und ihm dieses Fleisch besser schmeckt dann ist das nicht überprüfbar aber ganz klar ein Vernunftsentscheid. Auch das jemand nicht künstlich zugeführte Hormone oder Antibiotika im Essen haben will und sich nicht als Versuchskaninchen der Lebensmittelindustrie betrachtet ist ein Vernunftsentscheid zu gunsten seiner Gesundheit gewählt.

Fedaykin schrieb:Gut dieselbe Proplematik hast du momentan aber bei allen Lebensmitteln weil die in dier Form auch noch nicht wer weiß wie lange in dieser Form konsumiert werden. Das hättest du bei jeder neuen Züchtung usw.

Das wiederum hört sich nicht wirklich vernünftig an. Weil das Problem überall besteht soll mans am besten ignorieren und relativieren? Nö ist wohl nicht jedermanns Sache.

Fedaykin schrieb:Da bevorzuge ich dann doch eher die Wissenschaftliche Prüfung

Nö tust Du nicht sonst würdest auch Du auf solche beharren bevor mans auf die Menscheit loslässt und es nicht dem Kunden und seinem freien Willen überlassen.
Das hast Du hier jetzt zu genüge klargesrellt.

wichtelprinz schrieb:Wenn Du meinst das der überdimensionierte Einsatz von Hormonen und Antibiorika kein Qualitätsmerkmal sind hast wohl vom Bio Konsum Vorlieben nix verstanden

Nun natürlich ist das für Bio Konsumenten nicht das Dinge, ich dachte an Qualität jetzt bzgl des Fleisches an sich.

So wie wir das bei den Gammelfleischskandalen erleben und co. Aber es wäre mir neu das hier über ein Biosiegel oder speziell

die Teilgruppe der Biokonsumenten reden.

wichtelprinz schrieb:Also bei uns wird zB ein möglichst geringer Einsatz von solchen Stoffen als Qualitätsmerkmal bezeichnet. So wie auch die Haltung der Tiere.

Ein Merkmal des Produktes sicher. Aber nicht zwingend ein Merkmal des Fleisches bzgl Nährwert, Geschmack usw.

Ist eben eine Frage welche Merkmale die Zielgruppe als Auswahlkriterium ansetzt.

wichtelprinz schrieb:Nein in dieser Sache ganz und gar nicht.

Doch.

wichtelprinz schrieb:Wenn jemandem die Produktion und die Lebenshaltung der Tiere wichtig ist und ihm dieses Fleisch besser schmeckt dann ist das nicht überprüfbar aber ganz klar ein Vernunftsentscheid.

Nein, dann ist das nur einer persönliche Präferenz. Vernunft ist eben auch recht Subjektiv. Denn was Vernünftig ist, oder nicht ist auch Situations und Umweltabhängig.

Ansonsten reden wir von der Theoretischen Vernunft die wiedrum auf Wissenschaftlicher Erkenntnis beruft worauf ich ja hinauswollte.

wichtelprinz schrieb:Auch das jemand nicht künstlich zugeführte Hormone oder Antibiotika im Essen haben will und sich nicht als Versuchskaninchen der Lebensmittelindustrie betrachtet ist ein Vernunftsentscheid zu gunsten seiner Gesundheit gewählt.

Ja aber eben aufgrund seines Informationsstandes. OB der Vollständig ist oder nicht wissen wir nicht. Und wie erwähnt jeder hat die Wahl. Ich sehe nur momentan noch keinen Informationstand der signifikante Nachteile für den Konsumenten aufzeigt.

Du verweist dabei auf die Zukunft weil "Kann noch kommen" Ich verweise auf die doch schon recht Lange Verwendung dieser Methoden inklusive Europa bsi 1989.

wichtelprinz schrieb:Das wiederum hört sich nicht wirklich vernünftig an. Weil das Problem überall besteht soll mans am besten ignorieren und relativieren? Nö ist wohl nicht jedermanns Sache.

Sag ich ja auch jedermanns Sache. Ich zeige das nur als Beispiel auf wie Vernunft eben von vielen Faktoren abhängt.

Weil Menschen individuell Risikobewertungen vornehmen oder Risiko gegen Nutzen abwegen.

Und ich vertrete hier doch die ganze Zeit das es Jedermanns Sache ist. Deswegen stehe ich auch klar hinter einer Kennzeichnung, weil wie einer den schönen Bereich aus der Software und Technologie genutzt hat, haben wir ein "Black Box" Produkt

wichtelprinz schrieb:Nö tust Du nicht sonst würdest auch Du auf solche beharren bevor mans auf die Menscheit loslässt und es nicht dem Kunden und seinem freien Willen überlassen.

Äh doch, ich verwies doch auf das FDA. Also man führt einem Kastrierten Bullen aka Ochse wieder sein Testeron zu. Das ganze kann man wissenschaftlich Beurteilen.

Wenn wir das Fleisch essen wollen, stellt sich eben auch n die Frage sind Signifikante: Rückstände von irgendwas enthalten was im normalen Fleisch nicht vorhanden ist. Kann man auch Messen.

@Fedaykin
Nur kurz, eine Biolandwirtschaft ist in etwa das Gegenteil von der Agrarwirtschaft wie sie TTIP in Europa etablieren will.

ICh weiß was eine Biolandwirtschaft ist.

Ich weiß auch wo die Problematik darin liegt bei jetzigen Präfreränzen der Konsumenten in Europa

Ich sehe allerdings nicht das sich für die Biolandwirte etwas großartig ändert, nur das eventuell andere Konventionelle Produkte aus den USA ebenfalls daneben liegen.

Wer Biofleisch Konsumiert, hat eh eine andere Präferenz als den 100 gramm Preis. Der Versucht auch gerade sein Fleisch nicht wirklich im Supermarkt zu kaufen.

@Fedaykin


Es gibt Dinge wie Genmanipulation oder Hormonbehandlung usw. die in der Kritik stehen.
Das Grenzwerte und Studien so ausgelegt werden wie die Industrie es benötigt ist selbst den dümmsten schon aufgefallen.
Wenn es um Gewinne geht, wird der Bürger verheizt. z.B. Verwendung von Asbest, festlegen und senken der Grenzwerte für Diabetes oder dem zulassen von Giftstoffen in der Landschaft. usw. usw. usw.
Für dich lieber Fedaykin extra erwähnt das es Beispiele aus der Vergangenheit sind, um zu verdeutlichen wie die Industrie Einfluss nimmt. Nicht das du gleich krampfhaft versucht mir zu unterstellen ich hätte behauptet das Asbest ein TTIP Thema ist.

Du kannst dir in den Mund stecken was du willst.

Nicht deklarieren müssen, klagen dürfen auf Schadensersatz sobald ein Gewinn gefährdet wird.
Dies wird Standards und Normen und Gesetze mit dem Willen der Industrie beeinflusst.. . . . Das kann man nicht hinwegleugnen.

Fedaykin schrieb:Ich sehe allerdings nicht das sich für die Biolandwirte etwas großartig ändert, nur das eventuell andere Konventionelle Produkte aus den USA ebenfalls daneben liegen.

Also ab und an zweifel ich echt.

Eventuell brauchst du es etwas bildlicher.
Wenn Bauer A ein Bio Hof ist und sein Getreide nach den Bionormen anbaut ...
Daneben Bauer B seinen Acker mit Genmanipulierten Mais bestellt. ca. 1.5 Meter entfernt.

Was denkst du was passiert.
Da es keine Studie gibt wird Pollenflug, Vögle und das Grundwasser sich bis zur Klärung nicht bewegen....
Achtung letzter Satz war Sarkasmus. Ich erwähne es besser.

Und dann später in der Futterkette für die Nutztierversorgung.... da wird gemischt...... und ein Tierhalter kann es es nicht unterscheiden um zu wählen.

Da siehst du keine Veränderung?
Bist du ernsthaft im Glauben das mit TTIP lediglich bei Lidl ein deklariertes Hormonsteak in Folie eingeschweißt liegen wird?


Was ist das für eine dünne völlig aus der Luft gegriffene Aussage ???

Fedaykin schrieb:Oh dann musst du einen Mexico Thread aufmachen. Dann können wir uns die Lage und Ursachen für Mexico anschauen.

Du willst alles auf NAFTA Schieben?

Ich "schiebe" nichts auf NAFTA, ich vergleiche.
Wenn sich einer auf der Herdplatte die Finger verbrannt hat, muss man es nicht mit seinen Fingern nachmachen.


Auf das Negativ beispiel NAFTA "konterst" du womit ?
XY Prozent Wachstum... von was und Text?

Hier wurde es sachlich zusammengefasst.
http://www.tagesspiegel.de/politik/wirtschaftsbeziehungen-20-jahre-nafta-das-netz-des-geldes/11082792.html

Wir sollten sehr genau schauen was aus NAFTA geworden ist, den TTIP ist unsere Version von NAFTA.
Wikipedia: Nordamerikanisches Freihandelsabkommen

Insgesamt stagnierten die Einkommen in den Mitgliedsländern, während die Einkommensungleichheit stieg.[5]

So viel zu deiner Quelle.

Das hat nicht nur den Mexikanischen Maisbauer das Genick gebrochen, du kannst ja mal Urlaub in Detroit machen.
Auch in den USA hat es bei den einfachen Arbeitern verheerende folgen gehabt.

Handelsabkommen sind Grundsätzlich was gutes.
Es muss aber sehr darauf geachtet werden was vereinbart wird.

@Fedaykin
Was Du nicht siehst ist ja das Problem. Wenn es darum ginge dass die jeweils höheren Standards übernommen werden wärs ja noch das eine - ist aber nücht so.
zB die ganzen Labels, zB das Ursprungsgarantielabel AOP, es ist überhaupt nicht klar ob sowas übernommen wird. Selbst die Normalen Bauern welche auch eine Chance mit Hormonen und Gentech in der Landwirtschaft sehen sind ganz klar für Deklarationspflicht, weil sonst mit ungleichen Spiessen gekämpft würde - ein vernünftiges Argument.
Weiter ist es so ob wir nun neu Nachhaltigkeit, Umweltschutz und Tierschutz dem Konsumenten und seiner Brieftasche überlassen wollen.

Wenn darauf geachtet werden soll was vereinbart wird und dies das Merkmal eines guten Handelsabkommens ist dann hat TTIP schon total versagt mit seiner intransparenz.

nexutron schrieb:Es gibt Dinge wie Genmanipulation oder Hormonbehandlung usw. die in der Kritik stehen.
Das Grenzwerte und Studien so ausgelegt werden wie die Industrie es benötigt ist selbst den dümmsten schon aufgefallen.

Ich weiß, und du darfst die Kritik gerne Sachlich vortragen.

Den Rest schenken wir uns, weil das ist ja so AFD Style das sich jeder die Studien so dreht wie er sie braucht.

Kritiker können gerne selber Studien machen, und da gibt es genug.

nexutron schrieb:Für dich lieber Fedaykin extra erwähnt das es Beispiele aus der Vergangenheit sind, um zu verdeutlichen wie die Industrie Einfluss nimmt. Nicht das du gleich krampfhaft versucht mir zu unterstellen ich hätte behauptet das Asbest ein TTIP Thema ist.

Du kannst dir in den Mund stecken was du willst.

Nicht deklarieren müssen, klagen dürfen auf Schadensersatz sobald ein Gewinn gefährdet wird.
Dies wird Standards und Normen und Gesetze mit dem Willen der Industrie beeinflusst.. . . . Das kann man nicht hinwegleugnen

Sorry aber der ganze ist noch gar nicht beschlossen noch ein Faktum in irgendeiner Form.

Ich habe dich ja gebeten das rauszusuchen. Greenpeace macht es Möglich.


Anbei du hast auch noch ne andere Aufgabe. Du wollest doch mal Nachschauen welche Schiedsgerichtsverfahren gegen Mexico am Laufen wären.

Generell ist es aber auch sehr Anstrengend wenn die Leute ihre Meinung als Irgendwas verkaufen wollen und soviel Emotionen reinfließen lassen.

Also mehr Fakten, weniger Meinung, und wir können das in Ruhe diskutieren.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ich sehe allerdings nicht das sich für die Biolandwirte etwas großartig ändert, nur das eventuell andere Konventionelle Produkte aus den USA ebenfalls daneben liegen.

Eigentlich recht entlarvend diese Aussage die bei einem Handelsabkommen nur die US Produkte im eigenen Regal sieht. Für wenn sprichst Du eigentlich? Die US Lobby oder für die einheimischen Produzenten?

nexutron schrieb:Eventuell brauchst du es etwas bildlicher.
Wenn Bauer A ein Bio Hof ist und sein Getreide nach den Bionormen anbaut ...
Daneben Bauer B seinen Acker mit Genmanipulierten Mais bestellt. ca. 1.5 Meter entfernt.
Was denkst du was passiert.
Da es keine Studie gibt wird Pollenflug, Vögle und das Grundwasser sich bis zur Klärung nicht bewegen....
Achtung letzter Satz war Sarkasmus. Ich erwähne es besser.

Wie kommst du drauf das es keine Studie gibt?

Wieseo bringst du jetzt Genemais zum Thema Fleisch in den Regalen rein. Nicht immer alles Vermischen.

Btw, hat der Bauer das Gleiche Problem mit Konventioneller Landwirtschaft in diese nähe.

Aber wieso sollten jetzt die Landwirte hier plötzlich überall auf Gensaatgut und co umstellen?

Wäre das Verlangen so groß hätten sie viel mehr Druck zur Freigabe bei der EU getätigt.

Eigentlich recht entlarvend diese Aussage due bei einem Handelsabkommen nur die US Produkte im eigenen Regal sieht.

Hä? Wieso sollten nur die US Produkte im Regal stehen?

Dann erklär genau und am besten anhand er Greenpeace Texte raussuchen was sich konkret für die Biobauern durch TTIP

ändert, bitte wirklcih rational und nicht einfach alles was Gerüchteweise mal genannt wurde als FAkte nehmen.

ich erinner mich ja daran das durch TTIP plötzlich Fracking eingeklagt werden könnte und anderer Unsinn.


Also glaubst du wirklich das im Falle einer Erlaubnis für Hormonbehandeltes Rindfleisch sich für die gemäß EU Richtlinien gezüchteten BIO Rinder etwas ändert?

wichtelprinz schrieb:Für wenn sprichst Du eigentlich? Die US Lobby oder für die einheimischen Produzenten?

Gähn bei dir geht es nie ohne Krude Unterstellung.

für dich den Satz mal Erklärt.

nur das eventuell andere Konventionelle Produkte aus den USA ebenfalls daneben liegen.

So bislang steht neben den Biofleisch im Regal ja auch schon locker die Konventionellen Produkte aus EU Produktion und co.

Sollte der Punkt bzgl TTIP (Fleisch aus USA gibt es eh schon hier aber eben no Hormon) duchsetzen kann es natürlich passieren das auch US Fleisch in manchen Märkten verstärkt rumliegt. Für die Bioproduktlinie dürfte das wenig ändern, weil die Zielgruppe die Bioprodukte kauft sich sowieso bewusst dafür entscheidet, andere Präferenzen fallen in den Hintergrund und da nützt es auch nicht wenn das Hormonfleisch 20 Cent billiger ist per 100 Gramm

@Fedaykin
Wieso Greenpeace, wieso nicht Aussagen zB vom Bauernverband oder Biobauernverband?
Was soll der käse. Es geht bei einem Freihandelsabkommen auch darum das unsere Produkte in der USA vermarket werden können. Aber das geht natürlich nur wenn die Labels anerkannt werden und nicht in fedykinischer relativierungsmanier belächelt werden im US Regal weil ja Hormon und Athibiotika nüchts machen und jeder doof ist ein teures nachhaltig tierschutzgerechtes Hormon und antibiotka armes bis freies Produkt zu kaufen.