Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

Conodeluz schrieb:enn man sich die Zahl zu den zivilen Opfern anschaut von den bisherigen türkischen Operationen in Syrien kommt man nicht über 1000 zivile Opfer hinaus. Und getötete Kämpfer ein paar Tausend wenn man alle türkischen Operationen zusammen nimmt

Also wenn das die offiziellen Zahlen sein sollen die passen nicht so wirklich..

Conodeluz schrieb:Wenn die üblichen Medien jetzt wieder hetzen und vor Massakern an Kurden warnen ist das einfach nur lächerlich. Die Türkei gehört noch zu den vergleichsweise humanen Kriegsparteien in Syrien.

So lächerlich ist das nicht wenn man Erdogans Träumereien so kennt..

Immerhin hat er ja Grundlos eine hübsche Fluchtbewegung angeleiert

btw passend as ein neuer user zur Offensive hier bei Allmy auftaucht um das ganze Gutzuheißen..

Conodeluz schrieb:Sondern weil Länder wie die USA und Russland vor der ganzen Weltöffentlichkeit tausende Menschen töten können ohne das dies internationale Konsequenzen hat.
Ein Land wie die Türkei muss aufpassen dass die Zahl der Toten und insbesondere zivile Verluste möglichst gering bleiben.

da kommt der übliche Verweis auf andere (Auch ohne Zahlenquellen) wobei ich dir bzgl des Russischen Vorgehens in Syrien bestehend aus der "Retro Flächenbombardementtaktik" zustimme.

Das schlimmst ist eigenltich Erdogans sympathie für den IS, denen er indirekt natürlich wieder zuspielt. Ich meine wenn es denn einen Grund gegeben hätte.. aber so, läuft es auf eine Annexion von Syrischen Gebiet hinaus.

Conodeluz schrieb:man kann davon ausgehen dass wenn die türkischen Angriffe hohe zivile Opfer verursachen und schreckliche Bilder erzeugen dass diese schnell in den Massenmedien landen werden.

Hoffen wir mal das sie da Landen.. wobei das Verteiben der Kurden um dort "Araber" ode was auch immer anzusiedlen, so ist ja Erdogans Ziel, nicht gerade ein Akt des Humanismus ist. Damals bei Kobane konnte die Türkei ja gut zusehen beim IS..

Conodeluz schrieb:Die YPG zeigt zwar immer wieder Bilder und Videos von Opfern die nicht durch türkische Angriffe entstanden, aber da diese nicht stimmen gelangen sie kaum in die großen Medien.

Nein, erstmal nicht..

Fedaykin schrieb:Eigentlich wäre es nur verständlich wenn die Kurden die zig Tausend IS Kämpfer wieder Freilassen...

Total verständlich. Bliebe nur zu hoffen dass ihre Annahme dass die IS Kämpfer zurück in ihre Heimatländer ausreisen zutrifft. Wenn einige lieber aber die Fronten wechseln, so wie es in Syrien sehr oft passiert, und plötzlich auf der Seite der FSA gegen die Kurden kämpfen...
Immerhin hätten sie dann eine Legitimation IS Kämpfer die niemand haben will zu töten.

Fedaykin schrieb:Wobei im Vergleich zum Übeschaubaren Schauplatz von vor 1,5 Jahren bei Operation Olive Branch..
schon damals verzichtete die YPG auf eine "Enschlacht"

Das sollte einem schon zu denken geben. Das die YPG sich nicht ordentlich verteidigt und auch das Leben der türkischen Soldaten in den besetzten Gebieten nicht schwer macht. Obwohl sie genau das offiziell ständig so kommuniziert haben.
Daher mein Verdacht dass im Hintergrund mehr verhandelt wird als man glaubt.

Conodeluz schrieb:Das sollte einem schon zu denken geben. Das die YPG sich nicht ordentlich verteidigt und auch das Leben der türkischen Soldaten in den besetzten Gebieten nicht schwer macht. Obwohl sie genau das offiziell ständig so kommuniziert haben.

Sie haben sie ordentlich verteidigt für die begrenztheit ihrer Mittel

Ausserdem wurden sie von den Amerikanern kurz vorher gedrängt abzurüsten, damit die türkische Regierung sich nicht provoziert fühlt. Haben sie gemacht und das ist das Ergebnis

@Cecilia
Beitrag von Cecilia (Seite 1.371)

Mir ist richtig schlecht und kann es nicht glauben. wie kann das zugelassen werden? Vor aller Augen schon wieder, wie in Afrin. Vertreibung, Zerstörung,
ein freigelassenes Heer von Terrorgesellen am rumwüten und morden.

Es tut mir so wahnsinnig leid und weh.

Was in Afrin geschah und geschieht, hätte alarmierend genug gewesen sein sollen. Menschenrechtsverletzungen noch und noch. Vertreibung tausender Menschen. Menschenaustausch.
https://www.mena-watch.com/mit-tuerkei-verbuendete-islamisten-terrorisieren-jesiden/
https://www.dw.com/de/amnesty-t%C3%BCrkei-f%C3%BCr-gr%C3%A4ueltaten-in-afrin-verantwortlich/a-44919715

Die beiden mächtigsten Milizen der FSA sind die turkmenische Miliz Sultan Murad Brigade und Jaish-al-Islam (Armee des Islam), beide werden der Kriegsverbrechen beschuldigt. Tausende Jaish-al-Islam Milizionäre wurden von der Türkei vom Süden Syriens nach Nordsyrien transportiert. Insgesamt sollen es 35.000 Milizionäre sein, die unter dem Dach der Syrischen Nationalen Armee bzw. FSA agieren.

https://www.heise.de/tp/features/Afrin-das-tuerkische-Protektorat-4351551.html?seite=all

Die TürkischFSA besteht aus endlos vielen Gruppierungen.
Ziemlich alle zutiefst Salafisten , politisch-islamistisch, ein paar zusätzlich re.extrem-nationalistisch wie Wikipedia: Sultan Murad Division
Die Gruppen untereinander haben Machtkämpfe, die Plünderungen führen zu Streit untereinander oder mit Türkei.

According to the reports from Afrin, the clashes broke out between Faylaq Al-Sham and Liwaa Al-Majd in the Medanki area of the city.

https://www.almasdarnews.com/article/fierce-clashes-breakout-between-turkish-backed-militants-in-afrin-2/ (Archiv-Version vom 01.10.2019)

Einschränkung von Frauenrechten durch Dschihadisten

Weiter heißt es, dass insbesondere in Gebieten, die unter der Kontrolle bewaffneter Gruppen stehen, die dschihadistischen Ideologien folgen, in den letzten Monaten schwere Einschränkungen der Rechte der Frauen vorgenommen wurden. Explizit aufgeführt sind hier Ahrar al-Sham, Faylaq al-Sham, Jaysh Usud al-Sharqiyah und Nur al-Din al Zenki. Zu den Verstößen gehören die Einführung strenger Kleiderordnungen für Frauen und Mädchen und Einschränkungen der Bewegungsfreiheit. Gleichzeitig wurden Frauen und Mädchen von bewaffneten Gruppenmitgliedern schikaniert, insbesondere beim Versuch, Kontrollpunkte zu passieren.

https://anfdeutsch.com/rojava-syrien/un-kriegsverbrechen-und-folter-in-efrin-13864

Aussichten auf Kriegsbeute

Man kann davon ausgehen, dass neben dem gemeinsamen Feind ein großes Interesse der Ahrar al-Sharqiya an der Kriegsbeute bestand. Darüber gab es schon homerischen Kriegszeiten großen Streit. Nimmt man nun hinzu, dass manche engere Verbindungen zwischen der Miliz Shuhada’a al-Sharqiyya und der Ahrar al-Sharqiya unterstellen, so wird die Konfusion darüber, auf welcher Seite sich Ahrar al-Sharqiya bei den Kämpfen am Wochenende befand, nachvollziehbar. Gut möglich erscheint in diesem Licht, dass es innerhalb der Miliz unterschiedliche Fraktionen gibt, die je nach Opportunität handeln.

Die Aufsplitterung von Milizen wie auch ihre Allianzenbildungen ist ein Phänomen, das die Türkei vor größere Kontrollprobleme stellt. Nicht nur in Afrin, sondern auch in Idlib (vgl. Idlib: HTS behauptet, alle bewaffnete Gruppen hätten sich zusammengeschlossen).

https://www.heise.de/tp/features/Afrin-Schwere-Kaempfe-zwischen-tuerkischen-Verbuendeten-und-Milizen-4225182.html

Der Name der neusten Operation ist an Zynismus nicht zu überbieten. Operation "Friedensquelle".

Man schaue die Gruppen, die unter TFSA für Türkei kämpfen.
Wikipedia: Turkish-backed Free Syrian Army

leakim schrieb:Das macht er ja aber erst jetzt wo die amerikanischen Soldaten abgezogen werden.

Ist schon länger bekannt das das passieren wird , erdogan konnte sich auch russische s-400 kaufen ohne das das im weißen Haus nennenswert jemand juckt .

leakim schrieb:Kann gut sein, dass Erdogan sich das von Putin hat absegnen lassen aber ohne den Rückzug der Amis würde Erdogan dort keine Angriffe starten.

Mag schon sein , aber wo ist denn die europäische superarmee die vor ihrer Haustür nix gebacken bekommt? Der syrienkrieg dauert ja aktuell schon etwas länger .

leakim schrieb:Nach trollleseart? Natürlich haben die Amerikaner dort was zu suchen. Überall wo es den IS zu bekämpfen gibt hat das US Militär was zu suchen. Wer soll es denn sonst machen? Europa

So einfach läuft das alles nicht, musst du auch mal paar andere Medien lesen .
Türkische, iranische , russische , etc


Der IS ist nach Lesart " der anderen seite" verbündet mit den USA , sprich deine Aussage lässt andere müde lächeln. Und " die anderen " entscheiden nunmal über Syrien. Trump ist die größte Marionette im ganzen Spiel, " der anderen'.

lilit schrieb:Die TürkischFSA besteht aus endlos vielen Gruppierungen.
Ziemlich alle zutiefst Salafisten , politisch-islamistisch, ein paar zusätzlich re.extrem-nationalistisch

Sag ja , das ist das Who is Who des Flip Flop tragenden Islamisten.

Conodeluz schrieb:Mit den IS Gefangenen der USA in Syrien ist das ja auch eine interessante Sache.

Nicht wirklich , denn die USA halten ja niemand gefangen sondern ausschließlich die sdf/Kurden.

Conodeluz schrieb:Jedenfalls denke ich besteht von vielen Seite ein großes Interesse dass diese Gefangenen Leute gefangen bleiben oder sterben

Ich seh das nicht so , eher kann man seit Jahren beobachten das großes Interesse besteht das ein Kern an Islamisten bestehen bleibt sonst wär Syrien ähnlich wie der Irak ruckzuck abgehakt von " den Amis " . Aber wollte man damals alles nicht,, der arme assad und das Volk das ihn wählte.

Zudem ist es so fahrlässig verantwortungslos der Kurdenverwaltung gegenüber, die die äusserst undankbare Aufgabe der Verwahrung gefangener IS-Männer und Frauen übernehmen musste. Die Gefängnisse und Gefangenen-Lager Al Hol, Ain Issa, Roj etc. sind tickende Zeitbomben.

In Nordsyrien, wo die Türkei ihre "Sicherheitszone" einrichten will, liegen auch Lager und Gefängnisse, in denen organisierte Dschihadisten inhaftiert sind. Die könnten den Krieg zur Flucht nutzen - auch nach Europa.

https://www.dw.com/de/syrien-die-invasion-und-die-dschihadisten/a-50736934

Bagdadi hat ja IS-Zellen dazu aufgerufen, dass Gefangenenbefreiung Priorität habe.

“This attack will definitely reduce and weaken the guarding system for those Daesh militants in the prisons,” said Badran Jia Kurd, an adviser to the SDF-affiliated civil authority in northeast Syria.

https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/turkey-syria-invasion-trump-kurds-latest-isis-sdf-middle-east-a9150816.html

Die Bewachung dieser Lager ist extrem schwierig, sämtliche Berichte beschreiben die Militanz und Gefahr.

Lager al-Hol: Das Gewaltregime der IS-Anhängerinnen

https://www.heise.de/tp/features/Lager-al-Hol-Das-Gewaltregime-der-IS-Anhaengerinnen-4544223.html

Dies hingegen ist die Version aus türkischer Presse. Die Aggressoren seine YPG-Wächter des Lagers und nicht die Insassinnen.
Zudem beschreibt sie Insassen/innen als ehemalige IS-Anhänger.

Members of the PKK-affiliated People's Protection Units (YPG) killed a female refugee for protesting the terrorist group's policy of separating mothers from their children in northern Syria's al-Hol camp, Anadolu Agency (AA) reported yesterday.

https://www.dailysabah.com/war-on-terror/2019/10/02/ypg-kills-refugee-protester-at-syrias-al-hol-camp

Kein Wort über die wahren Zustände. Aber ansonsten wird Terrorist jedem angehängt, der im weitesten Sinn Operation kritisiert, geschweige denn militante Salafikämpfer eher als Terroristen sieht wie YPG und SDF Wikipedia: Syrian Democratic Forces .

Vorwurf der Volksverhetzung Türkische Justiz geht gegen Militäroffensive-Kritiker vor

Der türkische Einmarsch in Syrien wird international kritisiert. In der Türkei müssen Gegner der Offensive offenbar juristische Verfolgung fürchten. In der Nacht wurde ein regierungskritischer Journalist festgenommen.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-justiz-geht-gegen-kritiker-der-militaeroffensive-vor-a-1290864.html

lilit schrieb:Der Name der neusten Operation ist an Zynismus nicht zu überbieten. Operation "Friedensquelle".

Zynismus ist unter erdogan immer gern genutzt, auch hier zu Lande.
Wie beim Moscheenverband Ditib.

Der Verband war mitinitiator vom
„Gemeinsam für Frieden und gegen Terror“.
Wird aber mittlerweile vom Verfassungsschutz beobachtet, weil nicht nur möglicherweise islamistische Attentäter versteckt gehalten werden, sondern auch ein sunnitisch-islamistisches Weltbild statt Frieden verbreitet wird.

@paterrible

Türkei spricht von mehr als 100 getöteten "Terroristen" in Nordsyrien

Zudem berichten Menschenrechtsaktivisten von inzwischen mehr als 60.000 Menschen, die in Nordsyrien auf der Flucht seien. Der türkische Staatschef Erdogan droht derweil der EU mit einer neuen Flüchtlingswelle.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-justiz-geht-gegen-kritiker-der-militaeroffensive-vor-a-1290864.html

Ich könnte einfach nur im Strahl kotzen. Wie lässt "man", Weltgemeinschaft, sowas zu? :cry:

lilit schrieb:Wie lässt "man", Weltgemeinschaft, sowas zu? :cry:

Tja, das ist eben die Flüchtlingszwickmühle.
Entweder sagt man was und lässt zu das der gute Mann seine Drohungen wahr werden lässt, oder man schaut nur mit einem Auge hin.

@lilit
Trump sagte doch schon, es sei ihm egal, wenn ein paar ISler ausbüxen, denn die wollten ja dann nach Europa und das sei nicht sein Problem.
Die Kurden hätten im zweiten Weltkrieg ja auch nicht in der Normandie geholfen.
Und "die Weltgemeinschaft" hat ganz andere Interessen. Entweder versprechen sie sich selbst einen Vorteil, haben Angst, dass sie dann wieder Flüchtlinge vor der Nase haben.. oder es ist ihnen ganz egal. Je nach Land bzw. nach Regierung. Die EU bekam ja nicht einmal eine gemeinsame Erklärung zustande, weil Ungarn sich weigerte.

Ein Problem der arabischen Welt ist sicher auch, dass alle Grüppchen von Salafisten bis Nationalisten, von Schiiten bis Sunniten überhaupt niemand anderen brauchen, um sich die Köpfe einzuschlagen. Das geht wahrscheinlich bis zum Sankt Nimmerleinstag hin und her

abberline schrieb:Die EU bekam ja nicht einmal eine gemeinsame Erklärung zustande, weil Ungarn sich weigerte.

Statt die Türkei kritisieren zu wollen sollte die EU mit anderen eigentlich überlegen wirklich einen vertrauensvollen sicheren Sektor in Syrien zu schaffen wo man die Flüchtlinge wirklich zurück schicken kann.
Ein Wiederaufbauplan und Sicherung durch Soldaten.

Man würde damit langfristig Parteinen wie der AFD in Europa den Wind aus den Segeln nehmen. Und wenn die Orte wirklich sicher sind und wiederaufgebaut werden kann man das auch moralisch vertreten.

Die EU tut aber nichts. Nur irgendwelche komischen Spielchen im Geheimen und immer nur andere zu kritisieren dass sie in Syrien etwas falsch machen.
Und ab und zu einige Alibi Operationen wie Luftraumsicherung als Anhängsel der USA.


Dafür müsste man aber europäische Soldaten schicken. Warum glaubt ihr nutzen so viele in Syrien radikale Gruppen als Kampfhunde? Niemand will wirklich großartig eigene Soldaten einsetzen.
Die USA schicken ihre Kurden vor. Die Russen ihren Assad. Die Türkei die syrischen Rebellen und Islamisten.

Die Türkei hatte bereits vor Jahren ständig mit so einer Idee geworben und die EU und andere immer dazu eingeladen eine solche Lösung zu schaffen.

@abberline
@paterrible
@Jedimindtricks
Wie es sich auswirkt, wenn das Leben auseinandergerissen wird und Angst und Schrecken gesäht, ist unermesslich. Simple chronische wie akute Erkrankungen wie Diabetes, Infekte etc. enden tödlich, weil Engpässe in Versorgung, da die spärlichen Ressourcen und Fachleute in Kriegsfront benötigt werden.

Andere Hilfsorganisationen der Vereinten Nationen warnten ebenfalls vor den Folgen der Militäroperation. Laut dem UN-Kinderhilfswerk Unicef sind viele Jungen und Mädchen im Nordosten Syriens "in akuter Gefahr, verletzt, getötet oder vertrieben zu werden". UN-Generalsekretär António Guterres hatte die Konfliktparteien zu "maximaler Zurückhaltung" aufgefordert. Die Zivilisten in den betroffenen Gebieten müssten geschützt werden, erklärte der UN-Nothilfekoordinator, Mark Lowcock. Der UN-Koordinator wurde noch im Lauf des Donnerstags in der Türkei erwartet, wo er auch mit Regierungsvertretern in Ankara zusammentreffen wollte.
..

Von Kontaktpersonen aus der Region habe er erfahren, dass es bereits zu Versorgungsproblemen und Benzinengpässen komme, sagte Trabert. Auch eine größere Fluchtbewegung, vor allem in Richtung Irak, sei jetzt zu erwarten. Die meisten Menschen in der nordsyrischen Rojava-Region seien aber fest entschlossen, ihre Heimat und das in den vergangenen Jahren aufgebaute basisdemokratische System zu verteidigen. Er rechne daher mit einem erheblich härteren Widerstand als beim türkischen Einmarsch in die ehemalige Kurdenregion Afrin im Nordwesten Syriens 2018 und mit einem langwierigen Guerilla-Krieg.

Im Nordosten Syriens leben schätzungsweise rund fünf Millionen Menschen, darunter 1,5 Millionen syrische Binnenflüchtlinge. Große Teile des früheren Gesundheitssystems waren in den Kämpfen zwischen der SDF-Miliz und der Terrororganisation "Islamischer Staat" zerstört worden.

https://www.evangelisch.de/inhalte/161195/10-10-2019/arzt-warnt-vor-zusammenbruch-der-gesundheitsversorgung-nordsyrien

Conodeluz schrieb:Statt die Türkei kritisieren zu wollen sollte die EU mit anderen eigentlich überlegen wirklich einen vertrauensvollen sicheren Sektor in Syrien zu schaffen wo man die Flüchtlinge wirklich zurück schicken kann.

Indem man sie dorthin zurück lassen kann wo sie herkommen. Mit anderen Worten Sturz Assad vollziehen. Geht nicht da Assad massiv unterstützt von Russland und Iran ist.

Sicher keine Lösung ist, Genozid in Kurdengebiet und Neuansiedelung unter Islamistenregime wie in Afrin etc. geschehen.

Seit Langem debattieren Religionswissenschaftler, Ethnologen und Theologen darüber, ob Religion Gewalt macht. Oder ob der Glaube Frieden fördert. Eine These: Nicht der Glaube an Allah, Jahwe oder Gott löst religiös motivierte Gewalt aus. Dazu braucht es mehr: das exzessive Streben nach Macht, Reichtum, Einfluss, sexueller Befriedigung, die Lust am Morden. Die religiösen Systeme bilden lediglich die Maske, unter der sich die Banalität der Bösen und die Abgründe der Menschen verbergen können. Mit Gott und Allah wird das Morden und Rauben sanktioniert.

https://www.abendblatt.de/politik/ausland/article132803901/Was-die-Gotteskrieger-des-Islamischen-Staats-wirklich-wollen.html

lilit schrieb:Indem man sie dorthin zurück lassen kann wo sie herkommen. Mit anderen Worten Sturz Assad vollziehen. Geht nicht da Assad massiv unterstützt von Russland und Iran ist.

Was aber offensichtlich geht ist eine Sicherheitszone zu schaffen. Entweder tut Russlands nichts dagegen oder es ist mit Russland ausgehandelt. Wenn die EU das nicht mit Russland verhandeln kann, dann eben die Türkei.
Es kann ja auch gar nicht die endgültige Lösung sein. Aber es wäre eine annehmbare Lösung um den destabilisierenden Effekt der Flüchtlingsströme zu schwächen.

Und ehrlich gesagt muss man den Menschen die flüchten auch Wehrhaftigkeit beibringen. Das sind nicht nur Frauen und kleine Kinder. Die sind hier mit wehrfähigen Männern und Söhnen geflüchtet.
Menschen müssen lernen für ihre Heimat zu kämpfen. Aber gut, wenn sie keine Mittel haben ist das verständlich. Aber dass kann man ja ändern. Sie sollen nicht zu Soldaten gemacht werden die dann Assad angreifen, aber wenn Assad angreift sollen sie sich verteidigen können und nicht in Massen flüchten müssen.

@Conodeluz
Als Zivilist ist es mehr als schwierig, sich gegen alleszerstörende Luftangriffe zu schützen.
Auch islamistische zu allem bereite Islamistenbodenkämpfer sind nicht das gelbe vom Ei.

Absolut deplazierten und unnötigen Krieg wie es momentan Türkei in einem ohnehin kriegsgeschädigten Land veranstaltet ist etwas vom Schändlichsten, was ich mir vorstellen kann.

@Conodeluz
Da stimm ich Dir zu, die EU ist lediglich Papiertiger und wirkliches Interesse mit der eigenen Armee in dieses Chaos zu gehen, hat auch niemand so richtig. Es sind Stellvertreterkriege und das verwundert auch nicht, denn in kaum einem Land wäre ein Kampfeinsatz dort vermittelbar. Der EU geht es darum, dass keine Flüchtlinge kommen. Eine Sicherheitszone ist auch gut, nur so wie die Türken das machen wollen, taugt das auch nix, weil Alibi.
Syrien ist komplett zerrissen, was die eigene Bevölkerung angeht. Ich hab mich schon mit Leuten unterhalten, für die war Assad der Garant für Sicherheit und die anderen alle böse. Andere erzählen genau das Gegenteil. Die Araber müssen sich irgendwann mal alle selbst einigen, aber da wird sich ja schon seit Menschengedenken geprügelt.

abberline schrieb:Die Araber müssen sich irgendwann mal alle selbst einigen, aber da wird sich ja schon seit Menschengedenken geprügelt.

Die kämpfe untereinander sind wirklich prekär. Anstatt zusammenzuhalten und zusammen etwas aufzubauen.
Mir ist klar das kurdische Verwaltungen nicht absolut demokratisch sind noch perfekt.
Aber immerhin säkular und weltlicher Bildung und entwicklungsoffen und gleichen Chancen für Frauen.

Was Türkei macht ist Installation eines ultrareligiösen bildungsarmen weltfremden Konstrukt,
das sie selber nicht im Griff haben werden und ihnen selber extrem in Arsch beissen wird.