Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

@pisperss
Die Sache ist noch nicht gegessen.
Später frage ich nochmals und nochmals nach ;)

Muss denn alles immer mit demokratischen Grundsätzen vereinbar sein?
Wie viel ist die Demokratie wert, in einem destabilisierten Land mit der Aussicht auf einen Bürgerkrieg?

Ist man als Demokrat felsenfest davon überzeugt das eine konsequente Demokratie alle zerstrittenen Volksgruppen zufrieden stellt und den Zerfall des Landes effektiv verhindern kann?
Und würde diese Überzeugung nicht in der Annahme basieren das alle Volksgruppen demokratische Prinzipien auch dann akzeptieren wenn sie einen alternativen Weg sehen wo sie am Ende mehr profitieren könnten?

Was meine ich konkret?
Was wenn es Kurden gibt die volle demokratische Rechte zwar toll finden aber die Vorstellung von einem unabhängigen Kurdistan viel toller finden?

Was wenn die Säkularisten und Kemalisten in der Türkei die Vorstellung von demokratischen Rechten toll finden aber die Vorstellung von einer unterdrückten muslimisch-konservativen Mehrheit und die systematische Verwestlichung der Türkei viel toller finden?

Was wenn die AKP Wähler Demokratie toll finden aber die Vorstellung von einer muslimisch geführten Türkei das keine Territorien für ein ein Kurdenstaat abgibt und keine Verwestlichung anvisiert toller finden?


Was wenn alle diese Gruppen nur scheinbar für Demokratie plädieren aber letztendlich die anderen Ziele anstreben?
Kemalisten die ganz offen die Unterdrückung der islamischen Kultur fordern und in der Vergangenheit politisch umsetzten? Gibt es u. gab es.
Kurdische Nationalisten die aus einer Autonomie heraus einen Staat errichten wollen? Gibt es.

Es ist nicht so als gäbe es unbegründetes Misstrauen. Im Grunde zeigen alle betroffenen Gruppen das sie zu einem Großteil nicht den demokratischen Weg favorisieren sondern die profitableren Wege.


Ich finde die Türkei muss ihren harten Kurs fortsetzen weil sie sonst wenn sie sich naiven Hoffnungen hingibt am Ende mehr verlieren wird.
Und wie man sieht funktioniert es eigentlich ganz gut. Anders als in den Nachbarländern ist die PKK weit davon entfernt ein eigenen Staat innerhalb der Türkei zu gründen. Und auch von einem Bürgerkrieg ist man weit entfernt. In dem Land gibt es beachtliche wirtschaftliche Entwicklung und die meisten Menschen leben friedlich miteinander.
Die Zuckerbrot und Peitschen Methode funktioniert.
Es ist besser in einem demokratisch nicht perfekten Land zu leben als in einem Land wo Chaos und Bürgerkrieg herrscht.

lukistar schrieb:Wie viel ist die Demokratie wert, in einem destabilisierten Land mit der Aussicht auf einen Bürgerkrieg?

So schlimm steht es um die Türkei?

Dann sollten wir in Österreich mal Haussuchungen veranlassen, um zu kontrollieren, ob Türkeistämmige mit österreichischem Pass nicht noch eine illegale türkische Doppelstaatsbürgerschaft besitzen.

Narrenschiffer schrieb:Dann sollten wir in Österreich mal Haussuchungen veranlassen, um zu kontrollieren, ob Türkeistämmige mit österreichischem Pass nicht noch eine illegale türkische Doppelstaatsbürgerschaft besitzen.

Pssst, das könnte sonst euren neuen smarten Bundeskanzler auf Ideen bringen....

pisperss schrieb:Wieso nicht, was ist das für eine billige und undemokratische Ausrede?
Soll der Wähler nicht vergleichen?!! vorher und nachher.. hahaha wie niveaulos
Und was war denn mit den CHP Regierungen von 1923 bis 1950, ein Parteiensystem.. oh man so viel Unwahrheiten.

Dann geh mal noch ein bisschen weiter zurück. Nämlich zu der Zeit als es noch Sklavenmärkte im osmanischen Reich gab. Wo Frauen von Andersgläubigen als Sexsklavinnen gehalten werden konnten. Diese Frauen hat man sich in den Kriegen einverleibt. Ist schließlich auch islamisches Recht. Demnach war das, was ab 1920 kam viel besser als davor. Sieh die 1920er als Demokratisierungsprozess der Türkei an.
Info am Rande: In Saudi Arabien, ein weiteres muslimisches Land, wurde die Sklaverei in den 1960ern auf Nachdruck der UN abgeschafft.
Im osmanischen Reich geschah dies 100 Jahre vorher auf Druck von europäischen Großmächten.

Im Osmanischen Reich wurde 1854/55 auf Druck der europäischen Großmächte ein Edikt zum Verbot des Sklavenhandels erlassen. Daraufhin kam es allerdings zu Protesten von Händlern im Hedschas, die das Verbot der Sklaverei als anti-islamisch verurteilten. Im Auftrag des Scherifen gab der führende Gelehrte von Mekka eine Fatwa heraus, in der er die Türken zu Apostaten erklärte und zum Dschihad gegen sie aufrief. Als es infolgedessen im Hedschas tatsächlich zu einem anti-osmanischen Aufstand kam, wurde der Hedschas in dem osmanischen Erlass von 1857, der die Sklaverei verbot, ausgenommen.[19]

In Indien, wo die Briten bis 1862 die Sklaverei abschafften, argumentierten einige modernistische muslimische Gelehrte wie Sayyid Ahmad Khan, dass der Islam selbst die Sklaverei schon abgeschafft habe. Diese Abschaffung sei stufenweise im Koran erfolgt. Am Ende stehe der bei der Einnahme von Mekka (im Januar 630) offenbarte Freiheitsvers (āyat al-ḥurrīya) von Sure 47:4, der die Muslime dazu auffordere, Kriegsgefangene entweder auf dem Gnadenweg oder gegen Lösegeld freizulassen.[20]

Sklavenmärkte wie etwa jener in Sansibar, der vor allem die Emirate Arabiens belieferte und erst von den Briten geschlossen wurde, oder solche in Zentralasien hielten sich bis ins späte 19. Jahrhundert. Noch zu Anfang des 20. Jahrhunderts berichteten Orientreisende wie Christiaan Snouck Hurgronje über den Sklavenmarkt in Mekka.[4] Saudi-Arabien schaffte erst 1963 die Sklaverei offiziell ab.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_Islam

lukistar schrieb:Muss denn alles immer mit demokratischen Grundsätzen vereinbar sein?
Wie viel ist die Demokratie wert, in einem destabilisierten Land mit der Aussicht auf einen Bürgerkrieg?

Diese Aussage ist gefährlich und falsch und das auf so vielen Ebenen. Mit solch einer Einstellung darfst du dich eigentlich nicht über die Unterdrückung der muslimischen Bevölkerung beschweren. Dein Einstellung ist höchst anfällig für einen Missbrauch.

Falls du an deiner Aussage festhälst, kann ich nur sagen: Die muslimische Bevölkerung wurde unterdrückt, weil es darum ging eine gefährliche Ideologie im Zaun zu halten. Schließlich sollen Kinder Kinder sein dürfen und nicht mit 9 Jahren verheiratet werden. Frauen sollen nicht als Kriegsbeute behandelt werden dürfen. Sie sollen nicht zu Sexsklavinnen gemacht werden dürfen, die du als Ware auf dem Markt verschachern darfst, sobald du die Schnauze voll hast von ihnen.

Der obige Abschnitt soll als Beispiel dienen und eine mögliche Darstellung der "Gegenseite" darstellen.

Ich weiß, viele Akp-Wähler haben kein Interesse für die Demokratie. Sie wird als Schild missbraucht. Das Interesse ist geheuchelt. Es ist wirklich nur der Zug auf den man bis zur geeigneten Station aufsteigt.
Mit dieser Einstellung wird man sich noch oft Fragen, warum man immer nur die zweite Geige in allen Belangen spielt. Melancholisch da sitzend in einer Ecke im Teestübchen. Ohne Sinn für die wichtigen Belange, ohne Anstand und Rücksicht, nur den eigenen Vorteil im Fokus.
Das sind halt die Islamisten und ihre bauernschlaue Wählerschaft. Pragmatisch durch und durch.
Einige Exemplare kann man auch hier bewundern, keine Diskussionskultur, alles aus dem Zusammenhang reißend, auswendig gelernte Phrasen, die man in den Erdogan-Medien aufgeschnappt hat hier wieder auskotzen und meinen man hätte den großen "Reis" bis zum Äußersten verteidigt.

Sorry, musste mal Druck ablassen. Aber das schöne sind solche Leute wie @pisperss . Sie geben meinen Vorurteilen und Verallgemeinerungen einen Sinn und füllen diese aus, hauchen ihnen Leben ein :-)

@IngwerteeImke
Deine Bemühungen in allen Ehren, aber solche Leute wie @pisperss bitte ignorieren. 1-2 mal kann man sich um eine sachliche Diskussion bemühen, aber darüber hinaus ist alles nur noch Perlen vor die Säue.
Ansonsten lese ich deine Beiträge mit großem Interesse.

lukistar schrieb:Und auch von einem Bürgerkrieg ist man weit entfernt. In dem Land gibt es beachtliche wirtschaftliche Entwicklung und die meisten Menschen leben friedlich miteinander.
Die Zuckerbrot und Peitschen Methode funktioniert.

Natürlich, aus deiner Sicht mag es so stimmen. Die meisten Oppositionellen leben in Angst, können ihre Meinung nicht frei äußern. Das scheint für dich kein Problem darzustellen. Zuckerbrot und Peitsche Methode nennst du das. Du bemerkst aber leider nicht, dass sich die Spirale der Gewalt und Unterdrückung weiterdreht. Heute sind es die Oppositionellen, gestern war es die muslimische Bevölkerung und wenn niemand diese Spirale unterbricht wird morgen wahrscheinlich wieder die muslimische Bevölkerung dran sein.
Heute bist du derjenige, der diese Sachlage verteidigt, morgen beschwerst du dich wieder, dass du unterdrückt wirst.
Und ich bitte euch etwas objektiver mit diesen Themen umzugehen. Viele Menschen sind der Meinung die Oppositionellen übertreiben es mit ihren Beschwerden. Das stimmt einfach nicht.

doetz schrieb:und wenn niemand diese Spirale unterbricht

dazu fällit mir dieses alte Zitat ein:

Als sie die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.

Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.

Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen,
ich war ja kein Gewerkschafter.

Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

@lukistar

was wenn die türkei einen angriffskrieg führt, was sie zur zeit macht!

@lukistar

Die Türkei führt einen selbstverschuldeten Kurs, keinen harten Kurs, der keine alternative gehabt hätte.
Als man in den Friedensgesprächen mit der Pkk war, hat man diesen oberflächlich umgesetzt.
Man hat ganze Städte der Pkk nicht nur überlassen, sondern quasi ihnen ein Monopol zugesichert.
Das kommt eben, wenn die Politik sich nur darin auszeichnet, um gewisse Bevölkerungsschichten für sich zu gewinnen.
In dieser Zeit war der Sultan mal wieder damit beschäftigt Großprojekte in Istanbul umzusetzen, um sein Ego zu befriedigen. In Istanbul was umzusetzen, was sowieso priviligiert ist, ist strategisch sowas von falsch. Istanbul macht 34 Prozent der türkischen wirtschaft aus. Was hat man den in den ärmeren Regionen in diesen Dimensionen durchgesetzt, dass die Leute dort Hoffnung gehabt hätten? Ununterbrochen bei jeder Thematik hat Erdogan in den letzten Jahren eine 180 Graddrehung gemacht.
Seine Politik ist von vorne bis hinten eine absolute Katastrophe.

Man regt sich über die YPG auf, dass diese International einen guten ruf aufgrund des kampfes gegen den IS hat.
Wieso hat Erdogan damals nicht aktiv gegen den IS gekämpft und so verhindert, dass die YPG so ein standing hat?
Ist das kein selbstverschulden?
Warum sollen gerade außenstehende für diese Politik Verständnis aufbringen?

Die Kritikverträglichkeit einiger Mitbürger ist schon sonderbar. Aufschlussreiches Kurzinterview mit Cem Özdemir:

http://www.zeit.de/video/2017-12/5694781617001/cem-oezdemir-koennen-sie-in-berlin-echt-nicht-mehr-taxi-fahren

genau, Cem Özdemir,
den größten Teil bekommt die deutsche Öffentlichkeit nicht mit. es gibt da einen multikultiMantel des Schweigens..
die Grünen haben kräftig dafür Sorge getragen, dass es so ist wie es ist, mit ihrem Multi-kulti, mit ihrer Multicolorgoldfrau -"ich liebe die Türkei"-ClaudiaRoth.

lukistar schrieb am 20.01.2018:Muss denn alles immer mit demokratischen Grundsätzen vereinbar sein?

##diese Frage ist mit einem klaren JA zu beantworten.
jedenfalls für einen demokratischen Rechtsstaat.
in einem Unrechtsstaat, einer Diktatur, in einem Land wo Willkür u/o chaos herrscht, Bürgerkrieg etc wird es nie demokratisch zugehen.

lawine schrieb:wird es nie demokratisch zugehen.

Ein Diktator wird ja demokratisch gewählt. Er manipuliert zwar die Massen, aber demokratisch wurde er trotzdem gewählt.

@Ldex97
eine (demokratische) Wahl macht aus einem Diktator, Autokraten oder Verbrecher noch längst keinen Demokraten.

@lawine

Ein Demokrat ist er nicht, aber er wurde demokratisch gewählt. Demokratisch gewählt ist ja jemand, der die (einfache) Mehrheit gewinnt. Und das kann auch ein Diktator schaffen.

@Ldex97
dnn kannste doch einen darauf heben, dass ein demokratisch gwählter Präsident zehntausende Menschen einbuchten lässt, Krieg gegen die Kurden im eigenen Land und Krieg gegen die Kurden im Nachbarland führt.....
ganz demokratisch (weil er ja gewählt wurde....)

lawine schrieb:ganz demokratisch (weil er ja gewählt wurde....)

demokratisch hat ja nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Das ist ein absolut neutraler Begriff, der nur aussagt, dass das Volk bestimmt. Und wenn das Volk einen totalitären Herrscher wählt, dann ist das auch Demokratie. Mit Gerechtigkeit etc. hat das natürlich rein gar nichts zu tun, aber mit Demokratie, weil die Mehrheit sich ja dafür entschieden hat.

sofern der Kanditat nach rechtsstaatlichen Maßstäben gewählt werden durfte für sein Amt... aber soviel man hört, hat Erdogan nicht die Voraussetzungen (da war was mit seinem Studium) und es musste auch erst die Verfassung geändert werden...
sehr demokratisch ;)

und natürlcih fühlt sich demokratisch gewählter Krieg viel besser an .....

lawine schrieb: und es musste auch erst die Verfassung geändert werden...
sehr demokratisch ;)

Da haste natürlich recht. Da verliert sich die Demokratie etwas. Weil Gegenstimmen mundtod gemacht werden.

lawine schrieb:und natürlcih fühlt sich demokratisch gewählter Krieg viel besser an .....

Für die Menschen die dafür gestimmt haben schon.




Ich geh jetzt aber erstmal schlafen für heute.
Danke dir für die Diskussion. Können wir ja gerne fortsetzen ;)

Holland macht's vor und zieht seinen Botschafter aus der Türkei ab. Ein Schritt, den sich auch andere Länder überlegen sollten.

Der Schritt hat vor allem symbolischen Wert – der niederländische Botschafter hatte wegen eines Streits ohnehin seit März 2017 nicht mehr in der Türkei einreisen dürfen. "Wir haben uns nicht einigen können, wie wir unsere Beziehungen normalisieren", sagte Außenminister Halbe Zijlstra.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2018-02/diplomatie-niederlande-tuerkei-abzug-botschafter

Einfach nur lächerlich, dieser Franziskus:

https://www.merkur.de/politik/50-minuten-fuer-erdogan-beim-papst-engel-gegen-teufel-krieges-zr-9587445.html