Patriotismus

Wie gesagt, den einzigen Sinn, den ich bei Patriotismus sehe ist als marginalisierte Gruppe.
Das ganze kann auf Zusammengehörigkeitsgefühle runtergebrochen werden.

Iren gegenüber Engländern, Schwarze gegenüber Weißen Amerikanern (auch wenn das streng genommen natürlich kein Patriotismus ist), usw. usf..

Auch natürlich als kleines Land gegen große Feinde, wie z.b. in Israel das der Fall ist (aber natürlich auch der Palästinenser gegen die Israelis :p)

Da entsteht Patriotismus, weil die Menschen sich nach einem Zusammengehörigkeitsgefühl sehnen und das ganze brauchen.

Aber als starke, priviligierte Gruppe im eigenen Land läuft das ganze zwangsläufig auf Marginalisierung gegenüber schwächeren oder Fremden hinaus.

Begriffe wie Patriotismus gehören auch einfach nicht mehr in unsere Heutige Zeit.
Als sei verbundenheitsgefühl etwas binäres.

Ein Türke der hier geboren wurde kann sich sowohl mit Deutschland als auch mit der Türkei verbunden fühlen.

Man kann sich auch eher als Europäer als als Deutscher sehen.

Wir leben weder in so homogenen Staaten, als das ein einziges Nationalgefühl sinn machen würde, noch mit Verhältnissen wie anno dazumal, die ein verbundenheitsgefühl als Abgrenzung gegenüber den Nachbarn nötig oder sinnvoll machen würden.

@shionoro

Ich sehe das anders. Patriotismus macht sowohl im kleinen (lokalen) wie auch im grossen als ganzes Land Sinn zumal viele ihre Familie, Freunde ect. wie bei mir z.B. nicht nur auf lokaler Ebene haben und demenstprechend auch ein wesentlich transparenteres Verbundenheisgefühl entwickeln.

In Deutschland wie auch in vielen anderen Ländern gibt es halt nicht nur die eine Kultur sondern oft findet man eine grosse Vielfalt vor. So hat man in Bayern nunmal ganz andere Traditionen als ein Ostfriese oder Ostdeutscher bei sich Zuhause. Aber genau diese Vielfalt gilt es im Patriotismus zu wahren und zu beschützen denn im Gegensatz zum Nationalismus will man keine Nation aus einem absoluten Einheistbrei sondern eine bunte und vielfältige Heimat.

Was alle hier verbindet ist die gemeinsame Geschichte die wir mit diesem land teilen auch wenn jede Region, jede Stadt, und jedes Haus nochmal eine eigene kleine Geschichte zu erzählen hat die man sich als Patriot ebenso erhalten haben will damit auch nachfolgende Generationen wissen das man eine gemeinsame Geschichte hat aus der sich auch eine gemeinsame Heimat entwickelt hat.

Das man andere Nationen mit diesem Bewusstsein angeblich ausgrenzt oder gar runterstuft wird immer mal wieder gern aus Antipatriotischen Kreisen als Scheinargument gegen Heimattreue angeführt trifft aber im wirklichen Patriotismus nicht im geringsten zu denn genau das unterscheidet letztlich vom Nationalismus das wiederum ganz andere Ziele verfolgt.

@Libertin

Na aber die Verbundenheit zu freunden ist doch nichts was sich auf Landesgrenzen beschränkt, gerade heute.

Wenn man den Patriotismus so meint, dann muss man auch restdeutschland mit einschließen.
Dann muss auch die Vielfalt, die Einwanderer hier bringen mit in den Patriotismus mit einschließen.
Dann mus sman auch sagen, der Islam gehört zu Deutschland, und all unsere Immigranten auch.

mit so einem Patriotismus kann ich leben bis zu einem gewissen grad, wenn es nicht auf Nationalismus hinausläuft, a la 'deutsche Einwanderer sind gut, aber Deutschland steht über dem rest der welt'.



Aber du machst hier sofort einen Fehler.
Wenn du schon die Geschichte anführst, dann schließt du natürlich Migranten komplett aus.
An der Deutschen geschichte hat kein heute lebender, oder nur die aller wenigstens, einen Anteil.

Da muss man sich nichts erzählen, denn jede Erzählung lebt nunmal in einer Vergangenheit, die meist furchtbar beschönigt wird.

Da werden Einstein und Goethe als gute Deutsche aufgeführt auf die man stolz sein soll, obwohl der eine als Jude verfolgt wurde und auch der andere mit Nationalismus eher auf Kriegsfuß stand und frankophil war.
Sowas ist doch kindisch.

in welchem Land siehst du denn Patriotismus nicht als abgrenzungsmerkmal?

Amerika vielleicht, da ist man stolz auf seine Immigrationskultur, aber auch das ist nur aufgesetzt, wenn wir uns ansehen, wie man mit Mexikanern und jedem mit etwas dunklerer Hautfarbe so umgeht, wenn er einreisen will.

ja doch wir könnten schon was stolzer auf unser land sein und das ruhig auch mal nach außen zeigen !
warum auch nicht ?

ein bekannter hat mir mal erzählt auf einem flug nach amerika war ein amerikanischer soldat mit an bord, vor der landung hat der pilot dies dann über lautsprecher erwähnt und sich bei diesem soldaten für sein einsatz für sein land bedankt.
daraufhin sind die anderen passagiere aufgestanden und haben geklatscht, sowas wäre hier in DE undenkbar

@suffel

Kannst du doch, hält dich keiner von ab. Bloß ist es dämlich.

Soetwas ist in D ZUM GLÜCK undenkbar.

@shionoro

warum is das dämlich ? finde ich nicht :)

Libertin schrieb:Das man andere Nationen mit diesem Bewusstsein angeblich ausgrenzt oder gar runterstuft wird immer mal wieder gern aus Antipatriotischen Kreisen als Scheinargument gegen Heimattreue angeführt trifft aber im wirklichen Patriotismus nicht im geringsten zu denn genau das unterscheidet letztlich vom Nationalismus das wiederum ganz andere Ziele verfolgt.

Das ist ja leider das Problem hierzulande, dass Patriotismus von vielen gleichgesetzt wird mit Nationalismus.
Auf lokaler Ebene ist er ja sogar gewollt, aber sobald man innerhalb der deutschen Grenzen denkt, wird er verteufelt und die Gefahr eines vierten Reichs wird als gegeben, ja sogar als wahrscheinlich, angesehen.
Dabei geht es nicht darum, stolz auf Deutschland sein zu müssen, sondern die Qualität des Zusammenlebens aller in Deutschland lebenden Menschen (also Deutsche und Ausländer) zu fördern.
Was soll daran falsch sein?

Der Vermieter meines Schwagers ist sogar in doppelter Hinsicht patriotisch. Er ist Türke und hat zu Weihnachten erstmal seinen (deutschen mit Migrationshintergrund) Neffen stramm stehen lassen, als der meinte: Scheiß christliche Feiertage.
Der hat ihm ordentlich die Leviten gelesen und ihm klar gemacht, dass man eben diese Bräuche wahren und respektieren soll, schließlich hindere ihn auch niemand an Ramadan oder Opferfest.

In meinen Augen ist das gesunder doppelter Patriotismus auf kleiner Ebene, da er dafür sorgt, dass eben Bräuche und Glauben in seiner Wahlheimat respektiert werden (besseres Zusammenleben) und dass das Ansehen des Türken (also seiner Herkunft) nicht durch sinnlose Aussagen sinkt.
DAs ist zwar alles nur im kleinen Rahmen, aber Kleinvieh macht halt auch Mist.

@suffel

Weil Patriotismus, wie ich bereits ausführte, in der heutigen Zeit keinerlei sinn macht und lediglich von leuten missbraucht wird die scheinbar minderwertigkeitskopmlexe haben.

@OddThomas

Ich sehe es nicht als Patriotismus an, die Gebräuche anderer zu respektieren.
Meist wird doch mit Patriotismus argumentiert und mit deutsches Brauchtum wahren, wenn man türken Feiertage verbieten will

@shionoro

warum macht es denn keinen sinn auf sein land, die leute die dort leben usw stolz zu sein ?

ich hab das gefühl das viele deutsche und vorallem politiker angst haben patriotisch zu sein.
stell dich mal in italien hin und sag als politiker das du stolz auf dein land bist und du findest das DE eins der "geilsten" länder der welt ist !

das dauert keine 24 stunden und du wirst als nazi hingestellt und das is traurig, vorallem das keiner was dagegen macht

shionoro schrieb:Weil Patriotismus, wie ich bereits ausführte, in der heutigen Zeit keinerlei sinn macht und lediglich von leuten missbraucht wird die scheinbar minderwertigkeitskopmlexe haben.

Nein, er wird einfach nur von den Kritikern falsch gewertet bzw. definiert.
So wie du es hier ja auch machst.
Ihr (also die Kritiker bzw. Gegner) vermittelt immer den Eindruck, dass Patrioten 24 Stunden am Tag nur an Deutschland denken würden. Ist doch totaler Schwachsinn.

shionoro schrieb:Ich sehe es nicht als Patriotismus an, die Gebräuche anderer zu respektieren.

Nein, das hat was mit Respekt zu tun.

shionoro schrieb:Meist wird doch mit Patriotismus argumentiert und mit deutsches Brauchtum wahren, wenn man türken Feiertage verbieten will

Wer will denn zur Wahrung deutschen Brauchtums den Türken Feiertage verbieten? Ist doch völliger Quatsch.
Mein Beispiel sollte nur verdeutlichen, um was es eigentlich geht: die Qualität des Zusammenlebens zu fördern und zu verbessern. Dabei spielt die Nationalität auf dem Papier überhaupt keine Rolle und es geht auch nicht um Deutschland als Staat oder Nation, sondern um die in den -in diesem Fall- deutschen Grenzen lebenden Menschen.

shionoro schrieb:Na aber die Verbundenheit zu freunden ist doch nichts was sich auf Landesgrenzen beschränkt, gerade heute.

Wenn man den Patriotismus so meint, dann muss man auch restdeutschland mit einschließen.
Dann muss auch die Vielfalt, die Einwanderer hier bringen mit in den Patriotismus mit einschließen.
Dann mus sman auch sagen, der Islam gehört zu Deutschland, und all unsere Immigranten auch.

mit so einem Patriotismus kann ich leben bis zu einem gewissen grad, wenn es nicht auf Nationalismus hinausläuft, a la 'deutsche Einwanderer sind gut, aber Deutschland steht über dem rest der welt'.

Kommt darauf an ob die Einwanderer die hier geltenden Gesetze respektieren und einhalten, die Sprache hier lernen und nicht bloss auf Sozialleistungen aus sind sprich sich hier entsprechend integrieren dann gibt es auch keinerlei Proleme und der Islam könnte (konform mit unserem GG) ein Teil von Deutschland werden.

shionoro schrieb:Aber du machst hier sofort einen Fehler.
Wenn du schon die Geschichte anführst, dann schließt du natürlich Migranten komplett aus.
An der Deutschen geschichte hat kein heute lebender, oder nur die aller wenigstens, einen Anteil.

Da muss man sich nichts erzählen, denn jede Erzählung lebt nunmal in einer Vergangenheit, die meist furchtbar beschönigt wird.

Da werden Einstein und Goethe als gute Deutsche aufgeführt auf die man stolz sein soll, obwohl der eine als Jude verfolgt wurde und auch der andere mit Nationalismus eher auf Kriegsfuß stand und frankophil war.
Sowas ist doch kindisch.

in welchem Land siehst du denn Patriotismus nicht als abgrenzungsmerkmal?

Amerika vielleicht, da ist man stolz auf seine Immigrationskultur, aber auch das ist nur aufgesetzt, wenn wir uns ansehen, wie man mit Mexikanern und jedem mit etwas dunklerer Hautfarbe so umgeht, wenn er einreisen will.

Geschichte ist ein wesentlicher Bestandteil unserer Kultur. Goethe und Einstein sind ein wesentlicher Teil davon auch wenn sie keine bekennenden Patrioten wahren na und? Wer sagt denn das sie das sein mussten damit sie für Patrioten erwähnenswert sein können?
Das Migranten mit unserer Geschichte nicht viel gemein haben da sie nunmal aus einem anderen Land kommen ist doch nicht schlimm. Ich weiss gar nicht was das mit "Ausgrenzung" zu tun haben soll wenn man nunmal unterschiedlicher Herkunft ist. Ein Migrant kann zwar nicht geschichtlich/historisch nicht viel mit Deutschland gemein haben aber dafür aktuell was eigentlich noch viel wichtiger ist da wir nunmal im hier und jetzt leben.

Natürlich kommt es in jedem Land zu Ausgrenzungen nur ist Xenophobie für sich genommen nunmal keine patriotische Eigenschaft auch wenn dies gerne mal angedichtet wird. Das liegt eher in der Natur des Menschen, wie er aufgewachsen ist, welchem Umfeld er beiwohnt usw.
Ich glaube dein Fehler ist es das du überall nach Ausgrenzungsmöglichkeiten suchst und diese dann "patriotisch" taufst. Doch vielleicht solltest du deine persönliche Vorstellung von Patriotismus einfach nochmal überdenken...

@OddThomas

Ja das würde ich mir von so manchem Deutschtürken wirklich viel häufiger wünschen.
Ob man das gleich patriotisch nennen kan weiss ich nicht aber er respektiert zumindest unsere Bräuche und so sollte es auch sein.

Libertin schrieb:Ob man das gleich patriotisch nennen kan weiss ich nicht aber er respektiert zumindest unsere Bräuche und so sollte es auch sein.

Ich nenne es schon so, zumal ich ihn kenne und er sich auch zu dem Leben in Deutschland bekennt. Klar bekennt er sich auch zu seinen Wurzeln, für ihn zählt aber vor allem das, was du auch hervor gehoben hast: das Leben im Hier und jetzt.

Es gibt keine Nationen.
Es gibt nur den Menschen, der sich in Gruppierungen aufteilt und denkt,
er sei was besseres.

Genauso ist es mit den Religionen.

@OddThomas

OddThomas schrieb:Nein, er wird einfach nur von den Kritikern falsch gewertet bzw. definiert.
So wie du es hier ja auch machst.
Ihr (also die Kritiker bzw. Gegner) vermittelt immer den Eindruck, dass Patrioten 24 Stunden am Tag nur an Deutschland denken würden. Ist doch totaler Schwachsinn.

Das sag ich doch gar nicht.
Ich sag, dass Patriotismus ein ausgrenzungsinstrument ist und in der heutigen Zeit obselet ist, und das stimmt auch.

OddThomas schrieb:Wer will denn zur Wahrung deutschen Brauchtums den Türken Feiertage verbieten? Ist doch völliger Quatsch.
Mein Beispiel sollte nur verdeutlichen, um was es eigentlich geht: die Qualität des Zusammenlebens zu fördern und zu verbessern. Dabei spielt die Nationalität auf dem Papier überhaupt keine Rolle und es geht auch nicht um Deutschland als Staat oder Nation, sondern um die in den -in diesem Fall- deutschen Grenzen lebenden Menschen.

Dass sehen nunmal viele selbsternannte Patrioten anders.
Diese Leute die sich so nennen sind sich ja nun nichtmal selbst einig, was Patriotismus heißt.

Z.b. hat @Libertin das ganze eben an der gemeinsamen geschichte festgemacht, die natürlich leute aus anderen ländern ausschließt

Libertin schrieb:Kommt darauf an ob die Einwanderer die hier geltenden Gesetze respektieren und einhalten, die Sprache hier lernen und nicht bloss auf Sozialleistungen aus sind sprich sich hier entsprechend integrieren dann gibt es auch keinerlei Proleme und der Islam könnte (konform mit unserem GG) ein Teil von Deutschland werden.

Eben nicht.
Ein Teil von D sein ist ein ist zustand, kein Wunschzustand.
Kriminelle sind auch ein Teil von D, selbst wenn sie aus dem Ausland kommen.
So zu tun als sei es anders, und alles negative was hier aus dem Ausland kommt als guter Patriot verbannen zu wollen ist eben ein solches ausgrenzungssystem.
Damit sagt man doch nur: Hier darf nur das hin, was unserem Volk nutzt.
Und sowas ist nunmal derselbe Käse, wie jede Abgrenzung gegenüber der Unterschicht.

Libertin schrieb:Geschichte ist ein wesentlicher Bestandteil unserer Kultur. Goethe und Einstein sind ein wesentlicher Teil davon auch wenn sie keine bekennenden Patrioten wahren na und? Wer sagt denn das sie das sein mussten damit sie für Patrioten erwähnenswert sein können?
Das Migranten mit unserer Geschichte nicht viel gemein haben da sie nunmal aus einem anderen Land kommen ist doch nicht schlimm. Ich weiss gar nicht was das mit "Ausgrenzung" zu tun haben soll wenn man nunmal unterschiedlicher Herkunft ist. Ein Migrant kann zwar nicht geschichtlich/historisch nicht viel mit Deutschland gemein haben aber dafür aktuell was eigentlich noch viel wichtiger ist da wir nunmal im hier und jetzt leben.

Nein, sind sie nicht.
Es ist lächerlich, alles gute für sich ursurpieren zu wollen, aber dann das negative abzulehnen.
So zu tun als habe es etwas mit der eigenen Leistung zu tun oder sei ein grund dafür, Deutschland zu lieben, was von einem menschen geschaffen wurde, dem Deutschland scheißegal war ist stupide.

NAtürlich ist es Ausgrenzung ein wir gefühl in einem land schaffen zu wollen, welches auf der gemeinsamen geschichte basiert und damit zwangsweise kein WIR mit Migranten meint.

An Geschichte kann man Patriotismus also sicher nicht festmachen, ohne andere Auszugrenzen.
Vorallem ist es dämlich, weil die meisten großen in der Geschichte herzlich wenig auf Patriotismus gegeben haben und nur in einer beschönigten Version überliefert werden.

Libertin schrieb:Natürlich kommt es in jedem Land zu Ausgrenzungen nur ist Xenophobie für sich genommen nunmal keine patriotische Eigenschaft auch wenn dies gerne mal angedichtet wird. Das liegt eher in der Natur des Menschen, wie er aufgewachsen ist, welchem Umfeld er beiwohnt usw.
Ich glaube dein Fehler ist es das du überall nach Ausgrenzungsmöglichkeiten suchst und diese dann "patriotisch" taufst. Doch vielleicht solltest du deine persönliche Vorstellung von Patriotismus einfach nochmal überdenken...

Patriotismus trägt aber seinen Teil dazu bei und impliziert das ganze sogar zu einem guten teil.
Wie gesagt, du selbst willst Patriotismus an der gemeinsamen geschichte festmachen, was Ausgrenzung per se ist.
Das ist nicht meine Definition, das ist DEINE.
Wenn überhaupt musst du sie überdenken.

Patriostismus kann durchaus positiv wirken. Gerade weil er richtig angewand alle Gruppen einer Nation zusammenführen kann.

@Fedaykin

Wo passiert das momentan?

In unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Zeiten.

@Fedaykin

In den USA zum Beispiel, oder?

Das bezeugt schon das Militär, wo sie alle (egal mit welchem Hintergrund) einen Eid auf die USA und die nationale Sicherheit geleistet haben, und dafür auch überzeugt einstehen.

Selbst in diversen Kriegen der 40er und 70er Jahre waren Weissse, Schwarze, Latinos usw. gemeinsam an der Front, als Amerikaner, um Amerika zu verteidigen. Obwohl die 40er und 70er Jahre im Verhältnis zwischen weiss und schwarz eher sehr schwierig waren.s

In Frankreich genauso, Araber und Schwarze mögen im Alltag diverse Probleme haben, aber in der Fussballnationalmannschaft, im Millitär, überhaupt wenn es um Frankreich geht, stehen sie alle als Franzosen zusammen.

Vive la France!

Im Deutschland ist Patriotismus irgendwie nur ein ethnisch homogen deutsch nationales Phänomen. Ein nicht deutsch aussehender ist beim deutschen Militär und immernoch in der deutschen Fussballnationalmannschaft ungewöhnlich und komisch. Mesut Özil ist ja auch nur "der Türke", und wird auch immer der Türke bleiben. Wenn man als fremdländisch aussehender Mensch während WM oder EM die deutsche Fahne um die Hüften schwingt und sich für Deutschland freut, dann sind viele Blicke von ach so "echten Deutschen" eindeutig. Patriotismus sollte auch bedeuten, dass man sich freut, wenn "andere" Menschen sich auch für Deutschland freuen, oder partizipieren möchten.