Unruhen in der Ukraine

@waage

waage schrieb:wöhl säubriger haben hier die russen agiert

Putin hat sobald in der Ukraine irgendwas nicht nach seiner Vorstellung gelaufen ist, die Hand an den Gashahn gelegt und mit Preiserhöhung gedroht. Erpressung ist glaube ich keine saubere Sache.

waage schrieb:und btw. was haben eigentlich die usa bei dem battle zu schafffen?

Ja stimmt, dass Assoziierungsabkommen war nur eine EU-Ukraine Sache.

waage schrieb:wahrscheinlich ist das ganze sogar noch völkerrechtskonform (auf alle fälle eher wie andere fälle)

Du kannst es noch öfter wiederholen aber bisher sieht es dahingehend nicht gut aus.

waage schrieb:und putin muss sich eh um sein image keine sorgen machen, der wird eh genug vom westen gebasht

Genau, ansonsten ja ein astreiner Demokrat, Menschen- und Minderheitenfreund. :P

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Ok. dann müssten wir erst mal definieren, WANN das Wort "Krieg" überhaupt seine Berechtigung hat.

Ich hatte es doch schon gesagt, Einsatz militärischer Mittel. Kinetische Angriffe, die Truppen der einen Seite schießen auf die anderen. Ist eine eindeutige Sache.

Demotivator schrieb:Es war also noch vor dem Umsturz in Kiew abzusehen was mit der Krim dann passieren würde.

Larry08 schrieb:Wahrscheinlich weil keiner damit gerechnet hat, dass dies tatsächlich völkerrechtswiedrig und unter der Schirmherrschaft russischer Truppen passiert und die Krim danach von Russland "einkassiert" wird.

Was gibt es daran nicht zu verstehen?

Demotivator schrieb:Die Behörden der Autonomen Republik Krim in der Ukraine bitten Russland um Protektion
, schreibt die "Nesawissimaja Gaseta" am Donnerstag.

Das war am 06. Februar. Drei Wochen vor dem Umsturz in Kiew und Besetzung des Parlaments in Simpferopol. Es war vorher schon klar gewesen, dass die Krim einen Umsturz in Kiew nicht tollerieren und sich an Russland wenden würde.

In sofern bleibt diese Aussage aktuell:

Demotivator schrieb:Hätte es keine vom westen angezettelte Revolution in Kiev gegeben, hätte es auch keine Wiedervereinigung der Krim mit Russland gegeben.

So wäre es richtig:

Selbst wenn es eine vom westen angezettelte Revolution in Kiev gegeben hat, hätte es trotzdem keine Wiedervereinigung der Krim mit Russland gegeben dürfen.

@Larry08

Larry08 schrieb:irgendwas nicht nach seiner Vorstellung gelaufen ist, die Hand an den Gashahn gelegt und mit Preiserhöhung gedroht

preiserhöhung ist das falsche wording ... wenn schon denn schon, hätte die ukraine den regl./marktüblichen preis bezahlen müssen .... kann man streiten ob dies wirklich ne drohung/erpessung ist ... sicherlich unstrittig, russland versucht hier natürlich auch seine interessen zu wahren (schwarzmeerflotte usw.)

aber das ding beim saa mit der ollen timoschenko, dass war zweifelslos erpresserisch bzw. unterirdisch von der eu

Larry08 schrieb:Du kannst es noch öfter wiederholen aber bisher sieht es dahingehend nicht gut aus.

wird sich zeigen, eine unabängigkeitserklärung/abspaltung ist ja nicht perse völkerrechtswidrig

die zeit wird es zeigen wie sich evtl. die gerichte/gutachten hierzu ausprägen werden

Larry08 schrieb:Genau, ansonsten ja ein astreiner Demokrat, Menschen- und Minderheitenfreund. :P

ach er ist genauso ein machtpolitiker wie alle anderen, oftmals aber spielt er säubriger

du willst sicherlich einen obama, einen bush, eine merkel sicherlich nicht als astreinen demokraten/mensch- und minderheitenfreund titulieren

da brauchen wir nicht mit dem finger auf den putin zu zeigen, wenn ich alleine an die jüngsten amerikanischen präsidenten zurückdenke wieviele eigene und auch fremde menschen die auf lügenbasierenden kriegen auf dem gewissen haben, dann schwebt selbst über putin noch ein heiligenschein .... und das will was heißen

Es sind Bilder von dem Maidan-Scharfschützen bei der Vorbereitung veröffentlicht worden - es handelt sich um Einsatzkräfte des ukrainischen Geheimdienstes - deren Chef damals: Janukowitsch

http://www.thedailybeast.com/articles/2014/03/30/exclusive-photographs-expose-russian-trained-killers-in-kiev.html

@Larry08

Larry08 schrieb:Nur noch mal zur Verdeutlichung, wir reden hier von einem Krieg, heißt Einsatz militärischer Mittel von Seiten der USA gegen Russland mit entsprechenden Folgen.

Das hat Kurosagi als Plan der USA dargelegt und das habe ich als Schwachsinn bezeichnet.

Wir reden nicht von irgendwelcher politischen oder wirtschaftlichen Einflussnahme.

Ich Vergleiche hier nicht "Bananen mit Schrauben und Äpfeln".

Larry08 schrieb:Ich hatte es doch schon gesagt, Einsatz militärischer Mittel. Kinetische Angriffe, die Truppen der einen Seite schießen auf die anderen. Ist eine eindeutige Sache.

Da sind wir wahrscheinlich nicht einer Meinung. Der kinetische Krieg, wie du ihn nennst - und ich darin "materielle Bewegung" verstehe - ist ein Krieg der "materiellen" Bewegungen von "gestern", d. h. bis vor 70 Jahren ausschließlich derart statt fand.

Heute finden andere Arten von Krieg statt. Da greift man erst im letzten Moment zur Armee und Waffe und im allerletzten Moment zu Nuklear-Waffen (höre Timoschenko).

Larry08 schrieb:Selbst wenn es eine vom westen angezettelte Revolution in Kiev gegeben hat, hätte es trotzdem keine Wiedervereinigung der Krim mit Russland gegeben dürfen.

In D darf man im Rahmen der Notwehr sogar fremdes Eigentum zerstören um sich zu erwehren. Wenn also ein wildgewordener Pitbull auf dich zustürmt darfst du eine Zaunslatte vom fremden Eigentum abbrechen um dich damit zu wehren.

Nach deiner Logik müsste man dem Pitbull lächelnd das Gesicht hinhalten...


Richtiger wäre.

"Hätte es keinen verfassungswidrigen Putsch in Kiew, mit folgendem Parteienverbot gegeben, hätten die Krim, und Putin, keine Argumente für eine Abspaltung gehabt."

Also was war nun zuerst? Putsch in Kiew oder Abspaltung der Krim?

@Larry08

Larry08 schrieb:Selbst wenn es eine vom westen angezettelte Revolution in Kiev gegeben hat, hätte es trotzdem keine Wiedervereinigung der Krim mit Russland gegeben dürfen.

Man könnte meinen, man hat dir persönlich die Krim unterm Kopfkissen weg geklaut?!

Die Krim war in Verbindung mit der Ukraine ein freies Land, das sich seit Jahrhunderten jedoch selbständig KRIM nennt, und eben nicht Ukraine. Die damalige "Schenkung" fand statt ohne die Krimäer zu befragen, ob sie zu Russland, selbständig oder ukrainisch sein möchten.

Das ist der historische Hintergrund.

Wenn eine Grenze den Kulturen entsprechend falsch gezogen wurde (und das hat man wie man sieht), dann könnte das Ganze wieder aufgehoben und berichtigt werden. Das wäre dann eine vernünftige Zusammenführung von ethnischen Zugehörigkeiten und Kulturen.

ich würde gern mal den Weltatlas von zB 2200 sehen :-)

wir haben keinerlei Vorstellung davon , wieviele Grenzen sich da noch ändern werden!! Viel zu viele Grenzen wurden willkürlich (Nordafrika) oder machtstrategisch gezogen ((Krieg verloren? zur Strafe wird Landmasse mit Bevölkerung neu verteilt)) ohne Rücksicht auf ethnische, religiöse und kulturelle Identifikationen der Bevölkerung. Konfliktstoff für viele, viele Jahrzehnte! wir erleben in unseren 70-80 Lebensjahren einen Teil dessen, was sich "Menschheitsgeschichte" nennt.

Larry08 schrieb:Selbst wenn es eine vom westen angezettelte Revolution in Kiev gegeben hat, hätte es trotzdem keine Wiedervereinigung der Krim mit Russland gegeben dürfen.

Du meinst also, wenn in einem Land Jemand eine Marionettenregierung installiert, ohne dabei das Volk zu fragen, dann muss sich das Volk auch gefälligst beugen und darf sich nicht wehren?

Selbst dann, wenn die Marionettenregierung nicht in der Lage ist für Sicherheit im Land zu sorgen? Gewalt, Willkür und Gesetzlosigkeit duldet, haben Alle Menschen sich einfach damit abzufinden und sind verpflichtet sich zu beugen?

Wo steht das geschrieben?

@lawine

lawine schrieb:wir haben keinerlei Vorstellung davon , wieviele Grenzen sich da noch ändern werden!! Viel zu viele Grenzen wurden willkürlich (Nordafrika) oder machtstrategisch gezogen ((Krieg verloren? zur Strafe wird Landmasse mit Bevölkerung neu verteilt)) ohne Rücksicht auf ethnische, religiöse und kulturelle Identifikationen der Bevölkerung. Konfliktstoff für viele, viele Jahrzehnte! wir erleben in unseren 70-80 Lebensjahren einen Teil dessen, was sich "Menschheitsgeschichte" nennt.

Absolut, so ist das. Man hat Menschen gewalttätig getrennt und/oder gewalttätig zusammen gedrückt, wo so einfach nicht funktioniert ... auch nach hunterten oder zig Jahren nicht.

lawine schrieb:würde gern mal den Weltatlas von zB 2200 sehen :-)

Möglicherweise sind wir jetzt und heute die Zeitzeugen dieser "Bewegung".

@waage

waage schrieb: wenn schon denn schon, hätte die ukraine den regl./marktüblichen preis bezahlen müssen .... kann man streiten ob dies wirklich ne drohung/erpessung ist

Ich denke schon, es wäre aber Vertragsbruch gewesen. Das hing doch mit der Stationierung der Schwarzmeerflotte zusammen.

waage schrieb:du willst sicherlich einen obama, einen bush, eine merkel sicherlich nicht als astreinen demokraten/mensch- und minderheitenfreund titulieren

Also was Demokratie und Minderheitenfreundlichkeit angeht, steht man schon ganz gut da.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Heute finden andere Arten von Krieg statt. Da greift man erst im letzten Moment zur Armee und Waffe und im allerletzten Moment zu Nuklear-Waffen (höre Timoschenko).

Dann können wir das ganze ja abkürzen und du stimmst mir zu, dass der hier dargelegte Plan der US, Russland militärisch angreifen zu wollen, Quatsch ist?

Phantomeloi schrieb:Die Krim war in Verbindung mit der Ukraine ein freies Land, das sich seit Jahrhunderten jedoch selbständig KRIM nennt, und eben nicht Ukraine. Die damalige "Schenkung" fand statt ohne die Krimäer zu befragen, ob sie zu Russland, selbständig oder ukrainisch sein möchten.

Das ist der historische Hintergrund.

Das mag ja sein aber der Vorgang der Abspaltung mit anschließendem Anschluss an Putins Vorstellung von Russland, ist so wie er abgelaufen ist nicht korrekt.

@def

def schrieb:Nach deiner Logik müsste man dem Pitbull lächelnd das Gesicht hinhalten...

Das mit den Krimrussen die kurz vor der Vernichtung stehen, die Situation gab es ja nicht. Von daher passt das ganze nicht.

def schrieb:Also was war nun zuerst? Putsch in Kiew oder Abspaltung der Krim?

Erst der Putsch, dann die Abspaltung. Diesem zeitlichen Ablauf habe ich auch nicht wiedersprochen.

@Demotivator

Demotivator schrieb:Du meinst also, wenn in einem Land Jemand eine Marionettenregierung installiert, ohne dabei das Volk zu fragen, dann muss sich das Volk auch gefälligst beugen und darf sich nicht wehren?

Wurden doch oft genug Regierungen gestürzt. Also scheinbar wehrt man sich ja.

Demotivator schrieb:Selbst dann, wenn die Marionettenregierung nicht in der Lage ist für Sicherheit im Land zu sorgen? Gewalt, Willkür und Gesetzlosigkeit duldet, haben Alle Menschen sich einfach damit abzufinden und sind verpflichtet sich zu beugen?

Nein, hast du doch auf der Krim gesehen. Schnell die, zu Janukowitsch gehörende, Provinzregierung abgesetzt, den Kobold als Chef ernannt, Abgespaltet, an Russland angeschlossen, fertig.

Dummerweise waren die Krimbewohner nie in irgendeiner Form in ihrer physischen Existenz bedroht.

Von daher kann man nicht immer erzählen, die haben das alles gemacht um ihrem Tod zu entkommen.

Und lass mich raten, alles präventiv, sonst wäre es sicherlich passiert.

@Phantomeloi

Man hat Menschen gewalttätig getrennt und/oder gewalttätig zusammen gedrückt, wo so einfach nicht funktioniert ... auch nach hunterten oder zig Jahren nicht.

Möglicherweise sind wir jetzt und heute die Zeitzeugen dieser "Bewegung".

Also ich tippe mal das Putin drei Kreuze macht, dass es nicht so ist. Käme für ihn als Präsident eines Vielvölkerstaates ziemlich ungelegen.

Aber er ist ja neuerdings ein Freund der Selbstbestimmung der Völker, man wird ihn bei gegebenen Anlass sicherlich daran erinnern.

Kann ja schon mal bei den Autonomieforderungen der Krimtartaren vorbildlich vorangehen.

http://de.ria.ru/post_soviet_space/20140331/268147549.html (Archiv-Version vom 03.04.2014)

Der ukrainische Interimspräsident Alexander Turtschinow ist der Auffassung, dass es heute keine Gründe für eine Föderalisierung der Ukraine gibt.

Die Außenminister Russlands und der USA, Sergej Lawrow und John Kerry, hatten sich bei einem Treffen in Paris am Sonntag geeinigt, dass die Ukraine eine Verfassungsreform unter Teilnahme aller Regionen und eine Föderalisierung braucht.

„Heute gibt es in der Ukraine keine Voraussetzungen für ihre Föderalisierung. Die Ukraine ist ein Einheitsstaat, und wir betreiben die Politik einer Verstärkung der Selbständigkeit, der Verantwortung unserer Regionen, vor allem der wirtschaftlichen. Die Regionen müssen stark sein und selbständig ihre Perspektive festlegen, wie dies in vielen zivilisierten Ländern Europas erfolgt. Einen solchen Weg werden wir gehen“, sagte Turtschinow bei einem Besuch im Ausbildungszentrum der Nationalgarde der Ukraine.

Auf den Abzug der ukrainischen Truppen von der Krim nach dem Referendum über den Beitritt der Region zu Russland eingehend, sagte Turtschinow, dass dies eine vorübergehende Maßnahme sei.

„Wir sind gezwungen, unsere Truppen von der Krim zu verlegen. Die Angehörigen der Streitkräfte werden in ihre Häuser zurückkehren. Das ist eine zeitweilige Situation“, so Turtschinow.

Vor einer Woche hatte er einen Erlass über den Abzug der ukrainischen Truppenteile von der Krim unterzeichnet.

Nett. Der Pinscher pinkelt den Herrchen ans Bein.

Das wird noch witzig...

@Phantomeloi

lawine schrieb:Konfliktstoff für viele, viele Jahrzehnte! wir erleben in unseren 70-80 Lebensjahren einen Teil dessen, was sich "Menschheitsgeschichte" nennt.

Apropos Geschichte...

Wie ist die Ukraine überhaupt entstanden?

Original anzeigen (0,4 MB)

Legende

Gelb: Geschenke von Russischen Zarren 1654-1917
Blau: Geschenke von Lenin 1922
Grün: Geschenke von Stalin 1939-1945
Lila: Geschenke von Chrustschev 1954

Rot: Die eigentliche Ukraine in den Grenzen von 1654

Larry08 schrieb:Das mit den Krimrussen die kurz vor der Vernichtung stehen, die Situation gab es ja nicht. Von daher passt das ganze nicht.

Vernichtung von Krimrussen? Hab ich davon auch nur ein Sterbenswörtchen geschrieben?

Weder gab es in Kiew eine reguläre Abwahl noch reguläre Neuwahlen. Die mit den dicksten Wummen hat man in die Übergangsregierung gehievt und während den Abstimmungen standen bewaffnete Radikale im Parlament. Die Partei, die bisher die Mehrheit in der Bevölkerung innehatte wird verboten und ganz ganz dubiose Gesetzvorschläge unterbreitet.
Es werden Antisemiten und Faschisten an der Regierung beteiligt und der Rechte sektor ist für die Sicherheit in der Ukraine verantwortlich.

Darauf hin sagt die Krim: Bis hierhin und nicht weiter. Da machen wir nicht mit. Da sie bisher eh eher Autonomiegebiet als Ukraine waren hat sich dieser Schritt angeboten. Und jeder Experte, hätte das auch vorher blicken können...

Bleibt die Frage:

Hätte die Krim sich losgesagt, wenn man die radikalen Kräfte von vornherein außen vor gelassen hätte? Wenn tatsächlich alels Verfassungskonform abgelaufen wäre?


Und eine zweite Frage drängt sich auf:

Warum soll man in Simferopol alles verfassungskonform regeln, wenn man doch in Kiew auf die Verfassung und das Völkerrecht scheißt?

@def

def schrieb:Warum soll man in Simferopol alles verfassungskonform regeln, wenn man doch in Kiew auf die Verfassung und das Völkerrecht scheißt?

Word! Das ist die entscheidende Frage

@def

def schrieb:Die Außenminister Russlands und der USA, Sergej Lawrow und John Kerry, hatten sich bei einem Treffen in Paris am Sonntag geeinigt, dass die Ukraine eine Verfassungsreform unter Teilnahme aller Regionen und eine Föderalisierung braucht.

hoppla, da sind sich Kerry und Lawrow also einig, dass die Ukraine eine VERFASSUNSÄNDERUNG braucht und statt eines nationalistischer Einheitsstaat eine Föderalisierung braucht?
versteht ihr eigentlich die Brisanz dieser Forderung?

erstens: beide mischen sich in die Inneren Angelegenheiten der Ukraine ein :-)

Da liegt wohl einiges massiv im Argen in der Ukraine. Anderes als eine Föderation ist die Ukraine in Zukunft nicht regierbar. Musste wohl dringend in aller Deutlichkeit gesagt werden.

steht diametral dem entgegen was die derzeitige Ü-Regierung möchte.

@Larry08

Larry08 schrieb:Also was Demokratie

also ich bitte dich, wer sein volk auf bewußten lügen in kriegen verheizt, wer das volk somit bis zum abwinken manipuliert, ängste suggiert hat mit einer demokratie aber so gar nix gemein

nur mal aus auszug, von nsa und co. mal noch gar nicht zu sprechen

Larry08 schrieb:Ich denke schon, es wäre aber Vertragsbruch gewesen.

btw. ich lese nur das was putin bzgl. saa abschluß in den ring geschmissen hat:

August 2013 erklärte Putin, dass Russland im Falle der Unterzeichnung eines EU-Abkommens „Schutzmaßnahmen“ durchführen werde. Die Importkontrollen auf ukrainische Güter wurden durch die russische Seite verschärft.[22] Der ukrainische Ministerpräsident Mykola Asarow forderte Russland in diesem Zusammenhang dazu auf, die geplante Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der EU zu dulden.[23]

ich würde mal sagen, gesunder, legitimer druck

wenn ich aber das hier lese:

Ende März 2012 beschloss die EU das Assoziierungs- und Freihandelsabkommen zu paraphieren, um ihren Einfluss auf die Entwicklung in der Ukraine zu behalten. Eine Unterzeichnung bzw. Inkraftsetzung solle es aber nur geben, wenn die ukrainische Justiz aufhöre, gegen Tymoschenko und andere Oppositionspolitiker vorzugehen.[14] Das ausgehandelte Abkommen selbst wurde in Medienberichten als das weitreichendste bezeichnet, das die Europäische Union jemals mit einem Nichtmitglied ausgehandelt hat.[15] Allerdings wurde auch darauf verwiesen, dass das Abkommen der Ukraine Anpassungsleistungen abverlange, für die das Land kaum gerüstet sei

ist schon grenzwertiger

und zwischendurch hier noch etwas interessantes bzgl. nato ausweitung:

Die Regierung in Washington übte über ihre Außenministerin Condoleezza Rice Druck auf Berlin aus, und dabei besonders auf den Amtskollegen Frank-Walter Steinmeier, Georgien und der Ukraine ohne Umwege den schnellen Weg in die Nato zu ermöglichen. Auf das bis dahin obligatorische Aufnahme-Vorbereitungsprogramm (membership action plan) kurz: MAP genannt, sollte verzichtet werden.[12]

da schau her :) wird uns doch immer anders verkauft ... freiwillig bzw. keine weitere einverleibung usw.

Wikipedia: Ukraine und die Europäische Union

@def

def schrieb:Weder gab es in Kiew eine reguläre Abwahl noch reguläre Neuwahlen. Die mit den dicksten Wummen hat man in die Übergangsregierung gehievt und während den Abstimmungen standen bewaffnete Radikale im Parlament. Die Partei, die bisher die Mehrheit in der Bevölkerung innehatte wird verboten und ganz ganz dubiose Gesetzvorschläge unterbreitet.
Es werden Antisemiten und Faschisten an der Regierung beteiligt und der Rechte sektor ist für die Sicherheit in der Ukraine verantwortlich.

Darauf hin sagt die Krim: Bis hierhin und nicht weiter. Da machen wir nicht mit. Da sie bisher eh eher Autonomiegebiet als Ukraine waren hat sich dieser Schritt angeboten. Und jeder Experte, hätte das auch vorher blicken können...

perfekt zusammengefasst.

@jeremybrood

ist man von den powerpoint bildchen zur "beweisführung" wieder abgekommen :)?

jetzt mal ernsthaft, was wollen uns diese nichts sagenden fotos mit einhergehender headline denn da schon wieder vermitteln?