Beweise für die Evolutionstheorie

-"niemals sollte man den fehler begehen menschliche denkweisen auf die wechselwirkungen des gesamten universums zu beziehen. genau das führt dann nämlich zu haarsträubenden "gegenbelegen" der reißerischen kreationisten."

Während die materialistische Denkart aus dem Bankrott der naiv-teleologischen Betrachtungsweise ableitet, die Triebkraft der Evolution müsse gewissermaßen unterhalb der Zwecksphäre, in blindwirkenden Ursachen gesucht werden, sehe Ich doch eher, die Vorstellung von der Bewegungsordnung des Kosmos als einem solchen Zufallsprodukt, als moderne Abart des Wunderglaubens an.

"Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleibern, aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie"

Irren ist menschlich, aber um richtig Scheisse zu bauen brauchst Du einen PC

1.) Ich spreche nicht von den Arten, die durch menschliches Handeln aussterben, sondern ich spreche von Arten, die in einem Massenaussterben zum Opfer fielen. Geologen und Paläontologen sprechen von mindestens sechs Zeiträumen massiven Artensterbens in der Erdgeschichte, der jüngste Vorfall ereignete sich vor 65 Mio. Jahren (Aussterben der Dinosaurier etc.) und der älteste war wahrscheinlich vor 500 Mio. Jahren. Bei jedem Massensterben wurden 60 bis 90 Prozent der Arten ausgelöscht und wahrscheinlich alle Arten, die man in eine höhere Kategorie einordnen konnte, also große Arten mit großen Gehirnen. Anstatt also durch Arten die günstigere Eigenschaften besaßen verdrängt zu werden, verschwanden viele Arten. Das ist ein Problem der neodarwinistischen Evolutionstheorie würde ich sagen.

2.) Gut und schön, aber "geistige Evolution" ist ein neuartiger Begriff und wurde von Darwin niemals benutzt. Die geistige Evolution gehört also meines Erachtens nicht in die neodarwinistische Evolutionstheorie, die ich hier versuche "anzusägen" :). Soll heißen: Darwin hat geistige Evolution nicht bedacht, weil er wahrscheinlich keine Studien an Affen durchgeführt hat. In seine Theorie warf er sie dennoch hinein...

3.) Ja aber trotzdem wird Darwins Behauptung, dass die Beziehungen zwischen den Arten von Wettbewerb und Kampf ums Überleben beherrscht würden, von der Natur nicht bestätigt. Ein Konkurrenzverhalten zwischen wilden Tieren verschiedener Spezies lässt sich kaum beobachten. Vielmehr ist es so, dass ähnliche Arten den Wettbewerb vermeiden, indem sie gemeinsam bewohnte Gebiete in ökologische Nischen unterteilen. Beispiele sind zum Beispiel die Huftiere in der afrikanischen Savanne. Die Gnus, Gazellen und Zebras fressen verschiedene Teile der Gräser und auch verschiedene Arten der Gräser, konkurrieren also nicht miteinander, obwohl sie doch die gleiche Nahrungsquelle haben.
Wenn du das jetzt wieder auf die geistige Evolution zurückführen willst, dann tu dir keinen Zwang an, aber dann wären wir an der selben Stelle wie bei 2.) ;)

Und zu deinem Anhang folgendes:
Das Tier was die Geschlechtsreife eher erreicht als seine Artgenossen hat so gut wie keinen Vorteil, denn zum paaren werden ja bekanntermaßen zwei von ihnen benötigt. Die Wahrscheinlichkeit also, dass ein Männchen durch diese Selbstregulierung nicht beeinflusst wird ist schon sehr gering (wie du ja selber sagst "Ausnahme"). Nun muss das Männchen aber noch ein Weibchen finden, welches ebenfalls durch die Selbstregulierung durchgefallen ist... Die Wahrscheinlichkeit dass sich beide finden und auch paaren ist also äußerst gering.




Ðë® GêÌS¯l¯ bËl-lèR®S¢l-It ÐIê (Y)åTërìe

@Jimtonic:
1.) irgendwie kapiere ich nicht worauf du hinaus willst *murmel*...

2.) richtig von darwin wurde er niemals benutzt und das darwin sich in einigen punkten geirrt hat, ist wissenschaftlich ein vollkommen normales wissen heutzutage.

3.) das problem ist, das du argumente gegen den darwinismus hervorhebst und was soll ich dazu noch groß sagen, außer das du recht hast? ich bin wie gesagt kein darwinist.

die wahrscheinlichkeit ist gering, richtig, weil sich das erbgut erst einmal verändern musste. aber durch solche ausnahmen "lebt" die evolution doch erst.

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...
Was sind das für Zeiten, in denen Gespräche über Bäume fast ein Verbrechen sind, weil sie ein Schweigen über soviele Untaten mit einschließen.

Dass du kein Darwinist bist, hast du ja schon mehrmals erwähnt. Trotzdem ist Evolutionstheorie doch eigentlich mit Darwinismus gleichzusetzen.
In der Schule haben wir zwar 5 Evolutionstheorien genannt bekommen und der Lehrer hat auch gesagt "an welche ihr glaubt ist euch überlassen", aber komischerweise war danach 4 Wochen lang nur der Darwinismus das Thema und keine der anderen... Es fehlt wahrscheinlich an einer besseren Theorie. Manchmal kommt mir aber auch der Gedanke, dass uns das mit der Evolution alles nur vorgegaukelt wird um die wahren Wurzeln der Menschheit zu vertuschen. Soll ja so Theorien geben, dass Außerirdische (ich verwende bewusst nicht das wort "aliens") uns auf diese Erde brachten und das der Mensch im Labor entstand anstatt vom Affen abzustammen. Das würde zumindest einige Schwächen in Darwins Evolutionstheorie klären. Vielleicht find ich ja auch noch Belege für diese Vermutung, ich werd mal recherchieren...

Ðë® GêÌS¯l¯ bËl-lèR®S¢l-It ÐIê (Y)åTërìe

@Jimtonic:
in der oberstufe lehrt man zumeist den groben darwinismus, aber spätestens auf einer hochschule hat die unterrichtete evolutionstheorie nur als grundlage den darwinismus. und das ist doch schon ein gewaltiger unterschied...

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...
Was sind das für Zeiten, in denen Gespräche über Bäume fast ein Verbrechen sind, weil sie ein Schweigen über soviele Untaten mit einschließen.

@ Jackiez

nach den FUNDAMENTALEN Unterschieden zwischen dem historischen Darwinismus und der "synthetischen Evolutionstheorie" wurde bereits in der Oberstudfe gefragt. Entweder konntest du das nicht wissen, weil abgewählt oder im Unterricht Zigaretten gedreht, oder wolltest du es nicht wissen, weil Abgang nach 10. Klasse.

Ich überlasse es dir, nach den Unterschieden zu googeln. Entweder, du klemmst dich dahinter, oder du bleibst als Dummschwätzer im Raum stehen. Alles gute. :|



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

Hm Zoddy, kann man Intelligenz wirklich auf elektrochemische Prozesse
reduzieren?
Woher "wissen" Atomteilchen, was sie zu tun haben? Oder woher "weiss"
Energie, wie sie sich zu Atomteilchen und so weiter organisieren kann? Warum
bleibt das Universum denn nicht eine lauwarme Energiesuppe? Der Urknall, ob
über unvorstellbar lange Zeiträume pulsierend oder nicht, kontrahierend/
explodierend oder nicht löst das Problem ja nicht, denn ein Nachdenken darüber
bringt einen ebenso an Grenzen wie die Frage nach Gott und seinem Ursprung.
Ich bringe hier mal den vertrackten Willen mit ein.
Es gibt Lebewesen ohne Gehirn, die aber trotzdem "wissen" daß sie fressen
müssen, sie "wollen" in eine gewisse Richtung. Sie scheinen sich fast so zu
verhalten, wie wir es jüngst mit komplexen Programmierungen versuchen: Man
stößt einen Roboter um und er erhebt sich wieder – er "weiss" also, daß liegen
nicht ok ist. Er "will" aufstehen. Oder will der Roboter das gar nicht, sondern das
Programm? Oder der Programmierer?
Nehmen wir ein Beispiel aus der Natur: Im westlichen Nordamerika gibt es
Bäume, deren Samen nur keimen können, wenn es einen Waldbrand gab.
Stellen wir uns mal die "Evolution" dazu vor: Was war nun zuerst da? Der Same?
Der Waldbrand? Der Baum? Woher "wusste" der Same eines brennenden
Baumes, was er "will"? Oder woher "wusste" der brennende Baum, daß er einen
Feuerkeimenden Samen haben "will"?
Ich finde, wir dürfen die Frage nicht unterschätzen, wie, was, wer zu Entropie
neigende Energie intelligent organisiert, denn letztlich ist auch ein Mensch,
nehmen wir ihn mal als den neuesten Stand einer Evolution an, im Grunde
genommen nichts weiter als ziemlich intelligent organisierte Energie. Gibt es nun
eine Evolution der Ideen oder sind Ideen Produkte von Evolution?

Ausserirdische, Jackiez würden das Problem als Ganzes auch nicht lösen, sie
bieten nur eine vordergründige Befriedigung an für Erdlinge, die sich rasch mit
einer Erklärung, je nach Geschmack, zufriedengeben – woher diese
Ausserirdischen kommen, die Frage bliebe weiter bestehen ...
Naja, vielleicht finden Manche Gefallen an dem Gruselschauer angesichts eines
Raumschiffes voller kurioser Eier, deren Herkunft ebenso ungeklärt bleibt wie die
der Raumfahrer, welche die Eier einst fanden.

@lesoleil:
die fragen sind mehr als berechtigt, aber eigentlich einfach zu beantworten, wenn man einen glauben wie ich hat, nämlich ein absolut deterministisches universum. alles ist eine folge, einer folge, einer folge...

wie der anfang war, kann ich nicht sagen und wie ich schon oft gesagt habe, glaube ich auch nicht, das ein den gesetzen des universums unterliegenes lebewesen dies jemals verstehen könnte. allerdings habe ich mir dennoch schon viele gedanken dazu gebracht, die sind aber mehr philosophisch und eher wunschgedanken als wirklich nachvollziehbare wissenschaft ;).

ideen sind in meinen augen nur produkte der evolution, denn ja gedanken sind wissenschaftlich betrachtet nichts anderes als eben die von mir genannten prozesse.

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...
Was sind das für Zeiten, in denen Gespräche über Bäume fast ein Verbrechen sind, weil sie ein Schweigen über soviele Untaten mit einschließen.

@tunkel

Der einzige Dummschwätzer hier bist ... na? ... richtig ... DU :)
Du hast dich bisher nicht an der Diskussion beteiligt und willst jetzt Leuten, die anscheinend mehr Ahnung von der Materie haben als du, auftragen zu googeln. Ich sag nur LOL!
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ... na? ... richtig ... Klappe halten.
Und falls du doch Ahnung hast, dann schreib mal was konstruktives in deine Posts, sonst muss ich davon ausgehen, dass der letzte deiner drei genannten Fälle auf dich zutrifft :(

Fundamentale Unterschiede hin oder her, ich komm jetzt in die 11 und hab Bio nicht abgewählt. Ich hab lediglich dargestellt was bisher in der Schule abgelaufen ist, und da gab es eben bisher keine Unterschiede zwischen Evolutionstheorie und Darwinismus, und um dieser Sache nachzugehen hab ich mich belesen.

Ðë® GêÌS¯l¯ bËl-lèR®S¢l-It ÐIê (Y)åTërìe

... und denkst ernsthaft über Außerirdische nach? Da fällt mir doch nur noch eine italienische Stadt mit einem schiefen Turm ein...

てめえ、何ちゅこと言ってるんじゃ！

@Jimtonic:
in der grundschule hat man noch gelernt, das es unter der zahl 0 nichts mehr gibt und irgendwann wurden mit mir negativen zahlen konfrontiert. man kann in der schule nun einmal nur oberflächliches wissen vermitteln. tiefergehendes muss durch ein studium oder durch selbstbelesung erschaffen werden. und das der darwinismus fehler hat ist nichts neues, aber er bildet nichtsdestotrotz eine grundlage.

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...
Was sind das für Zeiten, in denen Gespräche über Bäume fast ein Verbrechen sind, weil sie ein Schweigen über soviele Untaten mit einschließen.

@ Jackiez

Und bevor man anderen vorwirft, noch nichts konstruktives geschrieben zu haben, soll man....na na? ...richtig! Den Thread erstmal lesen. Du Schulkind du.



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

Ok, Zoddy, Du bist der Ansicht, Ideen seien Produkte der Evolution. Liest man
jedoch Argumente der Evolutionsforscher, betrachtet man ihre Wortwahl und
Ausdrucksweise, spürt man den Mangel: Die Formulierungen oder das zwischen
den Zeilen scheint von der Idee auszugehen, in welche die Evolution
gewissermassen erst hineinwächst. Unbewusst formulieren Menschen Evolution
so, als wäre die Intelligenz doch zuerst dagewesen. Prüfe es mal, auch Deine
Texte hier. Der Zufall habe also irgendwann erkannt: "das isses, bingo".
Gehen wir mal an elementare Dinge, Ursprünge, soweit Menschen sie bislang
erforschen konnten und schauen uns dabei plausibel erscheinende Theorien an.
Wenn die Energie des Universums, dessen Dimensionen uns übrigens immer
noch nicht klar sind, denn je besser die Teleskope, desto weiter schieben sich
die "Grenzen" hinaus, in einem Punkt konzentriert wären – warum bleibt das
Geraffel nicht in seinem Punkt? Warum muss das explodieren? Was drängt diese
Energie, sich auszubreiten und der Entropie entgegenzustreben? Oder woher
kommen neue Energiekonzentrationspunkte in Form von Plasma, Atomteilchen,
Atomen und und und? Entsteht die Idee im Augenblick der Explosion oder gibt es
eine Geschichte der Explosion? Explosion kann man ganz einfach an sich selber
nachprüfen: Wenn einen was ärgert und man vielleicht ein leicht entzündliches
Gemüt hat, "explodiert" man. Dieser Vorgang hat jedoch seine Vorgeschichte.
Andererseits – man hätte auch die Möglichkeit, nicht zu explodieren, was
besonnene Naturen zu beweisen scheinen. Welcher der Vorgänge aber ist
determiniert? Ist das nicht ähnlich dem Gedankenexperiment mit Schrödingers
Katze? Erst beim Nachschauen "terminiert" man. ist nun der Mensch der
Terminator der Evolution? Was wäre, wenn er gar nicht nachgeschaut hätte?
Keine Wissenschaft betriebe? Würde der Sack Reis in China nun umfallen oder
nicht - ganz gleich, ob man Ideen hat oder nicht? Gibt es nun diese
Übergangsformen oder nicht? Kann man sie überhaupt finden, wenn man
nachschaut? Was, wenn es sie tatsächlich gar nicht gibt, obwohl man sucht und
nachschaut? Wer nachschaut oder misst, legt seine erdachten Maßstäbe an, er
macht sich also ein Bild, trotzdem er wissenschaftlich empirisch vorgeht. Und
terminiert nach seinem Bilde. So ähnlich steht das auch in der Bibel – du sollst
dir kein Bildnis machen.

Mir persönlich gefällt die Idee, daß es eine Evolution der Kräfte gibt, welche in
Ideen "hineinwachsen".
Bis zum jetzigen Zustand hatte die Evolution (der Ideen oder des Zufalls?)
Milliarden Jahre Zeit. Wieviele Milliarden Möglichkeiten jedoch hat es gegeben,
nur eine Idee für ein System evolutionär zufällig entstehen zu lassen? Warum
gibt es nur eine begrenzte Anzahl Elemente im Periodensystem, wo man sich
eine Unzahl an Kombinationen denken oder ausrechnen könnte? Aber die
Transurane lassen sich schlecht "fassen", sind größtenteils nicht beständig. Was
hindert Energie daran, weitere Elemente entstehen zu lassen? Warum nicht ein
Universum kurzzeitig beständiger Elemente, in welchem ein ganz anderer
Zeittakt herrscht? Gewissermaßen ein Highspeed-Universum?
Oder warum wusste die Evolution, daß Primaten mit 5 Fingern prima
auskommen? Wusste sie das überhaupt und warum gibt es kein "Experiment"
mit 6 Fingern- gewissermassen als Fortschritt? Warum dieser Stillstand? Weiss
die Evolution, daß 5 Finger ausreichen und hat "und sah, daß es gut war"
gesagt?

Ein Kind, wenn es spielt mit Bauklötzen, findet sehr schnell heraus, was geht
und was nicht - ist die Evolution so ein "intelligentes" Kind?

Übrigens würde mir eine Evolution der Systeme besser gefallen als eine
Evolution der einzelnen Elemente, die erst zu äusserst komplexen Systemen
finden müssen. Komplexe Systeme haben ja die Eigenschaft, einen Neuling
entweder auszuschliessen, ihn zu vernichten, oder an ihm zugrunde zu gehen
und mit ihm der Neuling. Mobbt die Evolution oder nicht?

Viele verstehen Evolution auch eher als eine der Biochemie, trotzdem hat es
entscheidende Wechselwirkungen mit dem scheinbar unbelebten Anorganischen.
Gibt Letzteres mit seinen sehr strengen Gesetzmäßigkeiten die Entwicklung vor?
Hält sie in engen Grenzen? Würde auf allen Planeten Leben entstehen können,
wie wir es von der Erde kennen oder könnte auch ionisierte Materie Leben
hervorbringen?

Nunja, es ist schwer, zu beweisen, was nun gilt oder nicht, denn man kann alles
anzweifeln, je tiefer man forscht. Oder man kann glauben: sowohl an die
Theorien als auch an religiöse Entwürfe. Oder? Ich finde, je weiter man
vordringt in die Ungereimtheiten, desto eher nähert man sich auch auf diesem
Gebiet der Metaphysik, wie es Dir, Zoddy, anscheinend ergangen ist.

@ tunkel

Seit dem ich hier eingestiegen bin mit posten hast du nix mehr geschrieben, also dich auch nicht konstruktiv zu meinen Beiträgen geäußert und nun kommst du daher und willst mir erklären ich hätte im Unterricht Zigaretten gedreht ohne dafür irgendeine Begründung zu haben... da fühlt man sich dann schon irgendwie ange*rscht, oder?!

Ðë® GêÌS¯l¯ bËl-lèR®S¢l-It ÐIê (Y)åTërìe

@lesoleil:
manohman, da kriegt man ja einen knoten im hirn =D.

der mensch formuliert dies tatsächlich so, da gebe ich dir recht, aber das ist eben auch vollkommen normal, denn die menschen können ja nicht einfach ihre denkweise ablegen.

allerdings gehen die meisten fragen schon viel zu weit, ich behandele das universum unabhängig von der evolution. man kann sich ewig fragen stellen, wo hinein sich das universum dehnt? woraus entstand es? entstand es überhaupt? aber darauf haben wir keine antworten, eine "flucht" in die metaphysik ist beinahe unumgänglich, denn dieser bereich führt uns außerhalb des messbaren, weil außerhalb des universums. und da war noch keiner oder etwas von menschen geschaffenes.

schrödingers katze ist ein nettes gedankenexperiment, aber meiner meinung nach nicht haltbar. in der chaostheorie findet sie durchaus platz, aber auch diese halte ich persönlich für sehr fraglich. aber das sind glaubensrichtungen der physik. keine von ihnen kann sich wirklich auf tiefgehende beweise stützen, ja nicht einmal der reine determinismus.

es stimmt, das die mathematik ein vom menschen erfundenes system zum verständnis des uns umgebenden ist. vielleicht kann sie wirklich erklären, aber vielleicht haben wir auch eine vollkommen falsche annahme getroffen, aber kann ich dies objektiv beurteilen? wohl kaum...

Viele verstehen Evolution auch eher als eine der Biochemie, trotzdem hat es entscheidende Wechselwirkungen mit dem scheinbar unbelebten Anorganischen.
Gibt Letzteres mit seinen sehr strengen Gesetzmäßigkeiten die Entwicklung vor?
Hält sie in engen Grenzen? Würde auf allen Planeten Leben entstehen können,
wie wir es von der Erde kennen oder könnte auch ionisierte Materie Leben
hervorbringen?

seit vieler neuer erkenntnise müssen wir uns immer mehr der frage stellen: was ist leben? die definition, wie ich sie einst gelernt habe, gilt ja schon garnicht mehr. vielleicht müssen wir sie irgendwann noch weiter fassen. die frage kann man nur anders beantworten: leben, wie es hier bei uns auf der erde herrscht, wird es in dieser galaxie nicht noch einmal geben. höchstens die venus hätte wahrscheinlich das potenzial dazu, aber bis die entwicklung soweit ist, wird es diese galaxie nicht mehr geben.

Oder warum wusste die Evolution, daß Primaten mit 5 Fingern prima
auskommen? Wusste sie das überhaupt und warum gibt es kein "Experiment"
mit 6 Fingern- gewissermassen als Fortschritt? Warum dieser Stillstand? Weiss
die Evolution, daß 5 Finger ausreichen und hat "und sah, daß es gut war"
gesagt?

wissen ist der vermenschlichte begriff einer intelligenz. die evolution "wusste" überhaupt nichts, sie war und ist immer noch nur den gesetzen unterworfen. 5 finger haben sich in manchen gebieten durchgesetzt, in manchen haben sich andere dinge durchgesetzt. evolution beruht nicht auf einer linie, mit einem einzigen am höchst entwickelten individuum, sondern es hat viele stämme, arten, familien etc. (taxom) und jedes hat ihren raum zum leben und hat sich entsprechend angepasst. evolution entsteht aus mutation, und das es auch menschen gibt mit 6 fingern, sollte bekannt sein. sie haben sich aber eben nicht durchgesetzt.

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...
Was sind das für Zeiten, in denen Gespräche über Bäume fast ein Verbrechen sind, weil sie ein Schweigen über soviele Untaten mit einschließen.

Gut Zoddy, lass uns heute mal weitersehen und versuchen, herauszufinden, was
Leben eigentlich ist und wo es beginnen könnte.
Auf dieser Site kann man einen Roboter beobachten, wie er sich reproduziert:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20088/1.html
Ein recht einfacher Versuch im Gegensatz zum "wirklichen" Leben, aber er bringt
mich auf gewisse Gedanken. Soweit man beobachten kann, scheinen die
Erkennungssensoren für Reproduktionsfutter so angebracht, daß der Roboter
einen duplizierten nicht erkennen kann. Vermutlich würde es dann eine Art Krieg
geben. Jeder der beiden Roboter würde dann nämlich versuchen, dem anderen
einen Baustein wegzunehmen um selber neue Duplikate herzustellen. Lustig
würde das werden, wenn es mehr als zwei Roboter gäbe. Ein Krieg? Ist das,
was wir da sehen und gedanklich weiterspinnen können, schon Leben? Es schaut
ja lebendig aus. Wäre eine Maschine, die so programmiert wäre, daß sie die zu
ihrer Reproduktion nötigen Elemente selbständig suchen und zusammenbauen
kann, lebendig zu nennen? Oder ist das Programm lebendig, welches die
Mechanik des Roboters zur Tätigkeit anregt? Oder ist die kreative Intelligenz,
welche das Programm entwickelte, das eigentliche Leben? Die Puppe in der
Puppe in der Puppe ...?
Fragen wir weiter, ob diese Maschine eines Tages nach unendlich langen
Reproduktionsvorgängen in der Lage wäre, irgendetwas zu verbessern. Woher
wüsste aber dieser Roboter, daß eine Verbesserung notwendig oder sinnvoll
wäre? Aus sich selber heraus? Vom Programm oder vom Programmierer gar?
Wir sehen an dieser hypothetischen maschinellen Evolution, daß die Maschine
selber vermutlich gar nicht erkennt, dass man etwas besser machen könnte.
Vielleicht aber, wenn der Programmierer der Maschine sowas wie Schmerz,
Angst, Emotion mitgibt? Vielleicht könnte dann das Programm und die Maschine
eine Keimzelle maschineller Evolution sein? Ein selbsttätiges Weiterentwickeln?
Kann eine Maschine irgendwann mal Selbstreflexion betreiben?
Nunja, sind wir Menschen nicht auch ziemlich komplexe Maschinen?

Du sagst, 6 Finger haben sich nicht durchgesetzt. Stellen wir die Frage, welcher
der oben erwähnten sich selbst reproduzierenden Roboter würde sich
durchsetzen? Wäre dies überhaupt möglich, wenn alle Bauteile gleich reagieren?
Wer von denen wüsste überhaupt, wer der "bessere", durchsetzungsfähigere,
überlebenswürdigere wäre? Müsste, falls dies tatsächlich geschehen sollte, der
stärkste Roboter nicht ständig "fürchten", daß er mal von den übrig gebliebenen
Bauteilen angegriffen wird? Oder wenn keine Bauteile mehr übrig wäre, würde
der Roboter, alles in sich einverleibt, Langeweile verspüren?

Es gibt ein Buch von dem Niederländer Bas Haring: "Sind wir so schlau, wie wir
denken", in dem man Einiges Verblüffende erfahren kann über menschliche und
sogenannte künstliche Intelligenz. Lesenswert in diesem Zusammenhang mit der
Evolutionsfrage.

Genau, viele Fragen, daß einem der Kopf raucht. Neben der Kreativität scheint
es noch eine wichtige Sache zu geben: Die Ordnung. Denn Du möchtest in
Deinem Kopf zu diesem Thema eine gewisse Ordnung. Oder Verständnis, alles
einordnen können. So ähnlich wie der Roboter auch seine Reproduktionsordnung
hat und diesen Zustand seiner Ordnung herstellen – will? ... muss ... kann? ...
darf?
Schliesslich gibt es noch die Frage, woher diese Kreativität kommt und ob nicht
sie das eigentliche Leben ist und alle "Roboter" nur eine Äusserung dessen?
Denke auch an den spielenden Menschen oder die spielende Evolution. Wohnt
diesem Kreativität inne oder ist diese auf der Metaebene angesiedelt, an die wir
nicht herankommen ohne Selbstreflexion? Die geistige, nicht fassbare, nicht
beweisbare Welt? Das jenseits gar? Was passiert mit der Maschine, wenn sie
"sterben" würde? Die Idee von dem Ding, wo bleibt die? Oder das, was sie
erlebt hat und getan? Wer verwahrt das und könnte dies Grundlage einer völlig
neuen Evolution sein?
Vielleicht ist Evolution wirklich nur etwas geistig-abstraktes und alles was wir
finden, beobachten, anfassen, nur eine Spur der Wirklichkeit?
Viel Spaß beim Ordnen Zoddy

@ Soleil

Oha - versucht uns da jemand eine teleologische Evolution schmackhaft zu machen, um sie mit der Bibel in Einklang bringen zu können?

Wie kommst du auf die Idee, dass 5 Finger allgemein am sinnvollsten seien? Wieviele Finger haben denn Schlangen? Siehst du die Notwendigkeit von 5 Fingern (zum Greifen) auch bei Vögeln? Wo sind denn Finger (oder Endoskelett allgemein) bei Arthropoden?

Es gibt sie, die Mutationen mit mehr oder weniger als 5 Fingern - und offensichtlich haben diese Individuuen keinen so starken Vorteil, als dass sie nun viel mehr Nachkommen in die Welt setzen würden, als ihre Artverwandten mit 5 Fingern. Ergo sind 5 doch ganz gut.

Zu den Maschinen gibt es nicht viel zu sagen - das Experiment ist ein Witz. Wenn die Ingeneure es denn schafften, ohne externe Bereitstellung von Bauteilen eine Reproduktion von Maschinen zu verwirklichen, wären diese Kreationen sicherlich als Leben anzuerkennen.



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

-"Oha - versucht uns da jemand eine teleologische Evolution schmackhaft zu machen, um sie mit der Bibel in Einklang bringen zu können? "

Ist ja gänzlich unerheblich, mein Bewusstsein ist ja lediglich ein chemisch-evolutionär geprägtes Privileg zum Zweck der Lebens- u. Selbsterhaltung - nur dumm das es im umgekehrten Schluss ja noch so etwas wie ein Gewissen integriert, welches es mir so verdammt schwer macht auschliesslich nur die Befriedigung meiner eigenen Bedarfsnatur zu fixieren, welches dem theoretischen System der Zweckmässigkeit zur Selbsterhaltung (sich selbst aus dem Prozess der blindwirkenden Willkür heraus entwickelnd) gegenüber ja dann doch wieder einen Haufen ganz elementarer Rechtfertigungen abverlangt.

"Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleibern, aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie"

Irren ist menschlich, aber um richtig Scheisse zu bauen brauchst Du einen PC

@soleil:
roboter sind heutzutage mehr leben als man denkt. da ich durch meine arbeit viel mit künstlicher intelligenz zu tun habe, weiß ich wie stark sie heute ist. was die umwelterkennung oder wegfindung angeht ist die ki sehr weit fortgeschritten (man denke nur an das projekt marvin vor ~5 jahren). aber spätestens bei der sprache versagt die technologie, aber dies auch nur aus zu wenigen mitteln. das gehirn eines menschen ist eine art supercomputer, an dessen leistung wir nicht einmal annähernd anknüpfen können.

aber was sind emotionen? emotionen sind auch nur vorgänge. schmerz ist nur eine interpretation des gehirns, eine warnung das etwas passiert, was nicht sein dürfte. diese gedanken gelangen dadurch ins bewusstsein. und auch unsere "aua"-rufe sind nur eine bloße reaktion, die sprachliche ausdrucksform des reflexes auf eine verletzung. so etwas einem computer beizubringen ist extrem gering. selbstreparatur, nachdem man eine "verletzung" bekommen hat, ist heuet vollkommen normal. super banales beispiel: virenscanner. der computer wird verletzt (daten werden überschrieben), das signal wird weitergeleitet (warnfenster des scanners) und die verletzung wird geheilt (virus wird gelöscht). dies mag sich banal anhören, ist aber eigentlich genau derselbe vorgang, wenn auch wesentlich primitiver. der mensch überträgt seine evolution auf eine von ihm geschaffenes wesen. oder um eine vermutung anzustellen: ist dies die nächste stufe der evolution? die evolution baut sich helfer?

alle bauteile können im übrigen nicht genau gleich reagieren, denn sie sind alle an verschiedenen orten. es gibt so viele komponenten in dieser riesigen formel des geschehens und da können unterschiede von wenigen millimetern, sehr große veränderungen hervorrufen.

ordnung? in einem reinen determinismus ist immer ordnung, ob wir das bewusst verstehen, ist eine andere frage. die evolution spielt im übrigen nicht, spielen ist ein ausdruck von intelligenz und auch nur zu finden bei höheren tieren. spielen ist die evolution noch während einer generation und nicht erst beim wechseln der generation. evolution ist immer körperlich, auch die eigentlich geistige, aber wie ich schon sagte: der geist ist nur das gehirn, ein riesiger elektrochemischer motor. die geistige evolution ist nur eine assoziation um dies einfacher verstehen zu können. aber sie ist auch nichts anderes als die evolution, wie sie seit jahrmillionen greift.

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...
Was sind das für Zeiten, in denen Gespräche über Bäume fast ein Verbrechen sind, weil sie ein Schweigen über soviele Untaten mit einschließen.

"Evolution ist immer körperlich" sagst Du, Zoddy. Ein Quantenphysiker wird Dir
da ohne Zweifel widersprechen. Da beisst die Maus keinen Faden ab, daß die
Energie nicht das Produkt der Materie ist, sondern umgekehrt Materie das
Produkt von Energie. Der Ursprung liegt nicht in Materie, sondern in Energie.
Und nachdem Energie aus sich heraus nicht intelligent sein kann, somit auch
Materie als Produkt der Energie auch nicht (Max Planck), müssen wir materielle
Intelligenz also als eine Simulation betrachten, welche Energie steuert. Somit
könnte man also sagen, daß Evolution, wie sie in dieser Diskussion überwiegend
verstanden wird, eine Simulation ist, ebenso wie wir materielle Menschen mittels
Robotern simulieren lassen, was wir sind. Was darauf schliessen lässt, daß
Intelligenz vor Energie da sein muss.
Würde Energie ihrem "natürlichen" Drang nach in Entropie übergehen (was sie
aus geheimnisvollen Gründen einfach nicht tun "will"), wo wäre dann Intelligenz?
Man könnte dann auch fragen, ob das Nirwana Entropie sei? Konsequenterweise
ist das Nirwana ja in der Tat die Auflösung jeglicher Individualität.

Einschub für Trunkel: Ich bin kein Anhänger der kreationistischen Idee, diese
würde in letzter Konsequenz nämlich bedeuten, daß der "Keim" für jegliche
Evolution oder Entwicklung (oder ihren Möglichkeiten) mit einem Mal urplötzlich
aus dem Nichts heraus entstanden wäre, hätte also ironischerweise plötzlich
mehr mit materialistischem Weltbild zu tun, als es den Kreationisten lieb sein
kann.
(Das bringt mich allerdings auf eine andere interesssante Idee: In einem
Samenkorn liegt das ganze Know-how für unendliche Generationen von
unendlichen Entwicklungsmöglichkeiten. Aus einem Ahornsamen können
unendlich viele Ahornbäume entstehen, welche wiederum unendlich viele Samen
... Woher jedoch kommt das Know-how?)
Demzufolge müssten Kreationisten zugeben, daß vor dem Start der Schöpfung
eine Entwicklung, eine Evolution stattgefunden haben muss, nämlich die des
Geistes und der Intelligenz, in welcher alles planvoll vorbereitet wurde. Oder
aber wir müssten annehmen, daß diese vorschöpferische Evolution auch ein
Vorgang des Zufalls ist, wie ihn die Theorien der materiellen Evolution
nahezulegen scheinen.

Ich halte übrigens wenig von einer festgefahrenen Diskussion, wo jeder starr
auf seinem Standpunkt beharrt – ich finde, gerade Austausch mit anderen
Diskussionsteilnehmern können die persönliche Entwicklung von Gedanken aller
Diskussionsteilnehmer befördern. Schade, wenn man dann ab und zu mal mehr
oder weniger polemisiert oder versucht, diskutierende Personen anzugehen.
Bringt das was? Für mich ist alles nachdenkenswert und wenn es Fehler enthält
– kann man sie im gedanklichen Austausch doch zusammen ergründen. Bringt
dies nicht mehr als hin und wieder einen "Stänkerer"?

Also greifen wir getrost ohne Handschuhe und doppelten Boden ressentimentfrei
biblische Gedanken auf. Allein die Satzlogik dort sollte einem auffallen und
nahelegen, daß es sich bei der vielzitierten Schöpfungsgeschichte nicht um eine
Beschreibung einer Highspeed-Schöpfung handeln kann. Aber man kann darin
'ne Menge Anregungen finden für eine Entwicklung von "Intelligenz", von der
kreativen Intelligenz.

Wenn allerdings eine vorbereitende, vorschöpferische Evolution abgeschlossen
und in sich schlüssig wäre, dann würde witzigerweise nichts gegen einen
plötzlichen Kreationsvorgang sprechen.

Also ich finde, man kann es sich einfach machen und den gedanklich bequemen
Weg im gegenwärtig modischen Mainstream weiterlatschen, oder aber man
begibt sich mal abseits der Pfade auf beschwerliche Pfade. Kostet Anstrengung.

Steuert Evolution also dem Nirwana entgegen oder nicht? Oder ist der Endstand
demokratischer Entwicklung totale Trägheit und das Ende von Entwicklung und
womöglich gar der Evolution? Ist die Weiterverfolgung von
Mehrheitsentscheidungen das Gegenteil von survival of the fittest?