Ich mag keine Bananen... bin ich jetzt ein Nazi?

@Groucho

Darum ging es in keiner Weise, denn ich sprach nicht von mir, sondern allgemein. Ich sprach von einem Kulturkreis und dessen Errungenschaften in Kunst und Wissenschaft. Ich sprach vom kulturellen "Background", der diese Errungenschaften begünstigte oder beeinflusste. Dazu muss ich die einzelnen Vertreter aus Kunst und Wissenschaft nicht persönlich schätzen, was gerade bei Bach und Goethe auch nicht wirklich der Fall ist.

@Commonsense
Mir ging es garnichts darum hier rechte Socken zu jagen oder User in eine Ecke zu drängen.
Entzündet hat es sich wohl an einer Diskussion mit dem User nationalbewusstsein heute morgen, etwa ab hier Beitrag von Heide_witzka (Seite 10). Kurz danach wurde ich dann als Opfer linker Propaganda abqualifiziert.
Mir ging es dann eigentlich nur darum mal in Worte gefasst zu bekommen was denn nun genau die deutsche Kultur und der Deutsche sind.
Bisher ist es noch keinem hier im Board gelungen die Begriffe mit Leben zu füllen, deshalb verstehe ich nicht, warum man ständig ein Pferd sattelt, das man garnicht kennt.
Also nochmals, nichts für ungut, es ging hier von meiner Seite aus nie gegen einzelne Personen.

@Heide_witzka

Dann haben wir wahrscheinlich, zumindest teilweise, aneinander vorbeigeredet. Wie schon geschrieben, geht es mir nicht darum, den Begriff "deutsch" mit Leben zu füllen, weil ich den betreffenden Kulturkreis über Deutschland hinaus ansehe und mehr dazu gehört, als nur Deutschland, ja sogar mehr als nur der deutschsprachige Raum, denn es zählen ja auch Verbindungen dazu, wie solche nach Ungarn, Tschechien und Polen, oder nach Skandinavien und Frankreich. All dies hat Einfluss auf den Kulturkreis, dennoch bleibt eine Art "Fingerabdruck", wenn Du verstehst, was ich meine.

Apropos Nazi-Gurken, pardon, Bananen:

@Heide_witzka
Ganz einfach: Deutsche Kultur ist alles vom Menschen Geschaffene auf deutschem Boden. In diesem Sinne ist auch der Islam nun schon deutsche Kultur, sofern dieser sich mit Deutschland als Land anfreunden und identifizieren kann. Wenn der Islam sich in Deutschland integriert, wird er selbst deutsch und gehört zu Deutschland. Dabei ist es auch egal, ob er irgendwann mal vor Jahrhunderten in Mekka gegründet wurde von einer Person namens Mohammed, welche ein Araber war. Was natürlich selbst alles nur Konstruktionen sind. Jedenfalls ist letztlich alle Kultur mit aller Kultur verbunden, jede Kultur ist auch die Kultur des ersten sich von der Natur lösenden Menschen, welcher etwas geschaffen hat. Denn Kultur, so sage ich, ist nichts Anderes, als vom Menschen Geschaffenes. Kultur ist im ständigen Wandel und wird beständig transformiert und umbenannt. Solche Transformation ist etwa, wenn der Koran auf deutsch zu lesen ist und sich islamische Kultur mit Deutschland verbindet. Kultur für sich genommen ist leer, und wird sodann etikettiert. Erscheint etwa der Koran auf deutsch, so haben wir einen deutschen Koran.

Zufrieden?

@libertarian
Da stößt du bei denjenigen die hier Kultur immer nur auf religiöse Wertesysteme reduzieren sicher nicht auf Gegenliebe ;)

@paranomal
Meinst du etwa sowas in Richtung christliches Abendland?

@libertarian
Generell hat man hier schon so seine Probleme wenn man versucht einen wissenschaftlicheren Begriff der Kultur einzubringen. Für die meisten scheint das einfach nur ein Synonym zu sein, das man nach dem "mag ich - mag ich nicht" Prinzip zusammenbastelt.

"Christliches Abendland" ist eines dieser dubiosen Zweck-Konstrukte.

Ich verstehe nicht, wie man auf etwas stolz sein kann, wofür man selbst nichts kann.
@darcane
Wärst du jetzt z.B. in Kurdistan geboren worden, wärst du nicht stolz, weil es da keine uns bekannten "Denker und Dichter" gab?
Ich verstehe immer dieses : "Ich bin stolz die und die Staatsangehörigkeit zu haben" immer nicht, worauf bist du genau stolz?
Was hast DU dafür geleistet, um darauf stolz sein zu können?
Du hast einfach das Glück oder das Pech wo du geboren wirst, ich würde dich nochmal fragen, wenn du jetzt Syrier wärst und versuchen würdest hier Asyl zu bekommen, was dir dann durch den Kopf schießen würde und ob du dich fragen würdest, wie sinnlos diese ganze Unterteilung einer Erde, die uns allen gehört, eigentlich ist, aber gut, das driftet zu sehr ab, ich persönlich bin einfach nur genervt davon, was wir Menschen uns einbilden.

@libertarian
Ja, mit dem meisten kann ich konform gehen.
Ich denke aber die meisten "Deutschstolzen" werden den Begriff enger fassen.

@Roydiga

Roydiga schrieb:Ich verstehe nicht, wie man auf etwas stolz sein kann, wofür man selbst nichts kann.

Wenn du eine Verbundenheit zu etwas Größerem verspürst, so kannst du auch Stolz auf etwas sein, was du nicht selbst geschaffen hast. Verwerflich wird dieser Stolz erst dann, wenn er a) exkludiert b) ein Schlechter-Sein von Anderen einschließt c) wenn man deswegen selbst untätig wird und d) wenn er schadet, wem auch immer. Wenn man sich in seinem Stolz angegriffen fühlen kann, so ist dies schon verwerflicher Stolz. Zumindest so wie ich das sehe.

Roydiga schrieb:Wärst du jetzt z.B. in Kurdistan geboren worden, wärst du nicht stolz, weil es da keine uns bekannten "Denker und Dichter" gab?

Diese Frage impliziert bereits b) also einen Wettbewerb und negativen Vergleich. Stolz sollte man nicht sein im Vergleich zu Anderem, sondern um der Sache selbst Willen. Und ich denke, überall findet man sowas, und nicht nur in Deutschland. Aber drehen wir doch die Frage um: Warum sollte jemand nicht stolz sein auf seine Nationalität? Weil er dafür nichts geleistet hat? Das riecht mir nach Leistungsgesellschaft und somit soll nur Leistung belohnt werden. Wo ist da die Muße?

Roydiga schrieb:Ich verstehe immer dieses : "Ich bin stolz die und die Staatsangehörigkeit zu haben" immer nicht, worauf bist du genau stolz?

Eine mögliche Antwort wäre: Etwa dass es der deutsche Staat ermöglicht hat, dass man heute die deutsche Sprache sprechen kann, diverse Erfindungen benutzen kann oder etwa eine nette Straße betreten kann. Schulen und andere Einrichtungen betreten kann.

@Helenus

Und was ist mit 1919-33? Wo die deutsche Kultur wirklich blühte und Leute wirklich ihr Leben gelassen haben, für eine parlamentarische Demokratie? Warum hat das hier keiner als deutsche Kultur im Programm? Zu undeutsch? Zu entartet? Habe hier noch niemanden schreiben sehen, das er stolz auf Brecht, Remarque, Gropius etc. sei obwohl deutsche Kultur zu diesem Zeitpunkt wirklich Weltgeltung hatte.

@Commonsense
Habe gerade deine Beiträge hier gelesen. Super! Ich kann übrigens auch keinen National-Stolz empfinden (Eigentlich gar keinen, auch keinen individuellen Stolz), das hat bei mir aber mit anderen Gründen zutun. Trotzdem sollte man es doch anständig diskutieren dürfen und es denen, die es brauchen, nicht verwehren. Sofern dadurch keiner zu Schaden kommt.

@Obrien

Obrien schrieb:Was ist an der jetzigen Entwicklung unnatürlich? Auch Migration hat es schon immer gegeben. gerade in Deutschland. Zu versuchen, das eine als natürlich und das andere als unnatürlich zu bezeichnen, ist das einzig Unnatürliche.

Migration hat es schon immer gegeben, genauso wie Integration und Assimilation in die Aufnahmegesellschaft. Das was sich momentan abspielt ist keine Weiterentwicklung der Kultur und Gesellschaft mehr, es ist die Aufnahme einer vollkommen Fremder Kultur/Gesellschaft die übernahme dieser. Das ist so als würdest du in der Biologie sagen, Chimärenzüchtung wäre natürliche Evolution.

Obrien schrieb:Und Ehrenmorde hat es bei uns auch schon gegeben, nennt sich nur Familiendrama.

Ich trete jetzt keine sinnlose Diskusion darüber los. Ein Familiendrame ist kein Ehrenmord.
Ehrenmorde kannten wir früher auch, wir bezeichneten diese als Blutrache. Darüber sind wir irgendwann in der Entwicklung vom Mittelalter in die Neuzeit hinausgewachsen. Derart dummes Verhalten wo der eine den anderen wegen seiner Ehre ermordet kannst dir in der klassischen Literatur bsp. Romeo und Julia in Westermovies wo sie sich gegenseitig dafür abknallen usw. geben.
Wenn man sich nebenbei die Ursache derartiges Verhaltens betrachtet, das man die Töchter erschießt, weil sie mit jemanden anderer Nationalität/Glaubens zusammenleben/lieben, dann erinnert einem das noch dazu stark an die Nationalsozialisten im Dritten Reich.

Obrien schrieb:Neues kann sich nur entwickeln, wenn MEnschen ihr Verhältnis zur Umgebung verändern und die Umgebung die Menschen.

Kultur wird als ein Gut weitergegeben. Als Literatur, als Kunst, als Wissen, Brauchtum usw. usf.
Es spielt keine Rolle wo sie geschaffen wurde, sie findet ihren Weg wenn sie die Herzen der Menschen erreicht, dann wird sie immer weiter gegeben, dann bringt sie Veränderungen.
Kultur ist nicht an Menschen gebunden und Menschen besitzen sie auch nicht automatisch.
Ausserdem was ist an Kultur die im Mittelalter in Kreuzzügen, in Blutrache, in Glaubenskriegen, religiösen Fanatismus usw. stecken geblieben ist neu. Das ist alt, das ist etwas das unsere Gesellschaft/Kultur lange hinter sich gelassen hat, etwas das sich niemand hier zurückwünscht, eine Veränderung die weder was Neues noch etwas Gutes bringt. Eine Veränderung die nur alte vergangene Schrecken birgt.

@Roydiga

Auch für dich wiederhole ich mich jetzt nicht... lies einfach den Thread... du kannst doch lesen oder? Dann weißt was ich denke und kennst meine Meinung.... ende :)

@darcane
Mal was dazu, was du die ersten Seiten geschrieben hast: Ich finde, auch eine Burka sollte erlaubt sein, zu tragen. Das ist jederfraus gutes Recht. Ich habe übrigens auch nichts dagegen, wenn man als Lehrkraft ein Kopftuch trägt. Auch das sollte man ganz klar dürfen. Alles Andere ist Zwang an anderen Personen. Eine gescheite Nation darf nie Zwang über Andere ausüben. Ergeben sich durch etwa Burkas Sicherheitsprobleme, so kann man diese auch anders lösen. In Flughäfen etwa durch Scanner und dergleichen.

libertarian schrieb:Ich habe übrigens auch nichts dagegen, wenn man als Lehrkraft ein Kopftuch trägt

außerhalb des klassenraums ist das gar kein problem. solange sie im dienst ist allerdings schon, der staat und seine bediendsten MÜSSEN abstand zu jeder art von religion halten.
in bayern, wo das häufig nicht der fall ist sehe ich allerdings auch kein problem, wo kruzifixe im klassenraum hängen schadet selbst ne lehrerin in burka nicht mehr dem ansehen des staates...

Ich sehe das Problem weniger in dem getragenen Kopftuch, als in der oftmals religiös indoktrinierten Weltsicht betreffender Trägerinnen.
Niemand würde sich über eine exzentrische Lehrerin aufregen, die aus Modegründen ein Kopftuch trägt.
Religion und Bildung haben mMn nichts miteinander zu tun und gehören klar getrennt. Religion sollte in der Schule nur unter geschichtlichen Aspekten Thema sein...

@25h.nox

Du setzt hier ein Kopftuch per se mit einem religiösen Bekenntnis gleich und gleichsam auch als weltanschauliche Beeinflussung. Das halte ich für absurd. Ein Kopftuch kann, muss aber mit keinem religiösen Pflichtgefühl und Bekenntnis einhergehen. Andererseits etwa: Würdest du fordern, dass eine Person ihr Kettchen mit Kruzifix vom Hals abnimmt, weil es ein religiöses Bekenntnis darstellt? Wo kann man objektive Trennlinien ziehen? Und ganz generell: Wie weit darf der Staat gehen und was ist hier für dich überhaupt der Staat?

Weiterhin sehe ich, in meinen kleinen Träumen zumindest, sowieso einen Unterricht vor, der sich auf sachlich skeptischer Ebene mit Religion im Allgemeinen auseinandersetzt. Was glaubt man also, dass etwa von einer Lehrkraft mit Kopftuch bloß ob des Tragens davon alle Schüler zu Moslems konvertieren?

@ickebindavid

ickebindavid schrieb:Ich sehe das Problem weniger in dem getragenen Kopftuch, als in der oftmals religiös indoktrinierten Weltsicht betreffender Trägerinnen.

Das ist pauschalisierend. Du kannst nicht schließen, dass jede Kopftuchträgerin einfach religiös indoktriniert wäre. Es kann vielerlei Gründe geben, ein Kopftuch zu tragen. Wenn die Weltsicht nicht mit dem Grundgesetz kollidiert und man keine feindselige Einstellung zu anderen Weltsichten hegt ob seines Glaubens, so sehe ich erst mal keine Probleme. Und auch wenn eines getragen wird aufgrund frühkindlicher Indoktrinierung, so kann das kein Argument sein für ein Verbot. Ich würde aber gerne deinen Standpunkt hier genauer vernehmen dürfen, wenn du denn möchtest.

Würdest du fordern, dass eine Person ihr Kettchen mit Kruzifix von Hals abnimmt, weil es ein religiöses Bekenntnis darstellt?

aber sicher!

libertarian schrieb:Was glaubt man also, dass etwa von einer Lehrkraft mit Kopftuch bloß ob des Tragens davon alle Schüler zu Moslems konvertieren?

nein, aber der staat muss neutral sein, also müssen es seine bediensteten ebenso

libertarian schrieb:Das ist pauschalisierend. Du kannst nicht schließen, dass jede Kopftuchträgerin einfach religiös indoktriniert wäre.

Das wollte ich so auch nicht aussagen. Aber wenn es um staatliche Bildung geht muss man nun mal immer die Extremfälle berücksichtigen und eine klare Regelung schaffen. Ob das nun eine muslimische Lehrerin betrifft oder einen Hare Krishna Philosophie Lehrer in Mönchoutfit.
Beides geht halt einfach mal gar nicht. Es widerspricht der freien Meinungsbildung die durch Schule eigentlich gefördert werden sollte.

@25h.nox

Wendet denn der Staat hier nicht illegitimen Zwang an? Worauf stützt sich der Staat hierbei in seiner Legitimation? Von wem wird der Staat getragen? Verstehe mich nicht falsch, in bin hier ohne "Seite" und möchte das einfach mal diskutieren um des Diskutierens Willen. Wenn man den Staat als Arbeitsgeber ähnlich einem Privatier versteht, so kann er jedenfalls Regeln erlassen, wie er lustig ist. Ich zweifle nur gerade die "Neutralität" an. Denn, wenn man gegen Religionen gerichtet ist, ist man dann wirklich noch weltanschaulich neutral?

@ickebindavid
Ich fände es zugegeben ja auch etwas ungewohnt. Jedenfalls hat dein Argument schon was.

@Sanguinius

Das ist so als würdest du in der Biologie sagen, Chimärenzüchtung wäre natürliche Evolution.

Bitte doch keine schwachsinnigen Analogien.

Das was sich momentan abspielt ist keine Weiterentwicklung der Kultur und Gesellschaft mehr, es ist die Aufnahme einer vollkommen Fremder Kultur/Gesellschaft die übernahme dieser

Welcher Teil wird denn übernommen? Döner essen? ;)

Wenn man sich nebenbei die Ursache derartiges Verhaltens betrachtet, das man die Töchter erschießt, weil sie mit jemanden anderer Nationalität/Glaubens zusammenleben/lieben, dann erinnert einem das noch dazu stark an die Nationalsozialisten im Dritten Reich.

Sagtest du nicht gerade, das wir das mit dem Mittelalter abgelegt haben? ;)
Die Realität ist es, betrachtet man die Umstände von Familiendramen und Ehrenmorden, beide Phänomene gleiche Ursachen haben, es sind meistens prekäre und zerrüttete Familienverhältnisse die solche Taten auslösen. Zudem sind Ehrenmorde oder Familiendramen so selten, das nicht daraus geschlossen werden könnte, es sei ein kulturelles Phänomen.

Es spielt keine Rolle wo sie geschaffen wurde

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden, ich erkläre es dir gerne nochmal. Die Kultur die durch türkische Einwanderer geschaffen wurde geschaffen, eben weil sie hier sind. Moritz Bleibtreu spielt in Fatih Akin-Komödien mit weeeeeeil, er sie in Deutschland dreht. Serdar Somuncu liest Mein Kampf und macht sich darüber lustig und ärgert Nazis, Türken, Linke, Rechte und alles was in Deutschland lebt gleichermaßen, eben weil er sich mit der Kultur und Gesellschaft seines aufnahmelandes auseindersetzt und so weiter und so weiter. Und Sibel Kecili....ach lassen wir das :D

@libertarian

libertarian schrieb:Jedenfalls hat dein Argument schon was.

Ich hab nur religiöse Feindseligkeiten schamlos ausgenutzt...

Du findest Hare Krishna Lehrer vielleicht bedenklich, der nächste den katholischen Priester und wieder ein anderer die muslimische Religionslehrerin mit Kopftuch.

Ich finde solche Religionsanhänger/innen haben generell nichts an staatlichen Schulen als Lehrkräfte zu suchen.