Ich mag keine Bananen... bin ich jetzt ein Nazi?

@25h.nox

Was ist das denn wieder für ein Blödsinn?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Klar, ich habe keine Gedichte geschrieben, die zum kulturellen Erbe wurden, keine Synfonien, keine philosophischen Werke - nichts von Belang

Loser. :D

Commonsense schrieb:Persönlich finde ich den zur Schau getragenen Patriotismus der Amerikaner ebenso übertrieben, wie die Ablehnung dieser Haltung hier in Deutschland.

Ebenso wie bei den Italienern und Türken, allerdings wird auch gerade über diese "Völker" und ihren Hurrapatriotismus überall gelacht.

Das man versucht für sich und die seinen ein möglichst passables Umfeld zu schaffen und dafür auch bereit ist Unbill in Kauf zu nehmen halte ich für normal. Dass man hingeht und es bis zu einem gewissen Mass auch auf die Gegend ausdehnt in der man lebt und versucht günstige Rahmenbedingungen zu schaffen kann ich auch verstehen.
Aber was hab ich mit Goethe zu tun, was mit Wagner? Fliesst da irgendeine persönliche Leistung meinerseits mit ein auf die ich stolz sein kann?
Hast du schon mal gehört "Ich bin stolz auf Heinrich Heine, ich bin stolz auf Wilhelm Busch?" Ich nicht.
Ich hör dann immer so einen Senf von wegen "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein".
Auf Nachfragen gibts dann in der Regel Sprachlosigkeit in brauner Sosse, vorgekaut und aufgewärmt.
Ich schwanke dann meist zwischen Mitleid und lautem Gelächter.
Ganz übel wirds dann, wenn die "Deutschstolzen" davon reden die deutsche Kultur verteidigen zu wollen und sie die "Feinde" auch schon ausgemacht haben.

Ich geb ja zu, mein Patriotismus ist nicht besonders ausgeprägt, ich komm auch mit den Angehörigen anderer Kulturen zurecht und muss da nicht zwingend eine kulturelle Abgrenzung haben. @Doors hat da mal in einem ähnlichen Zusammenhang mal schön aufgezählt wie multikulturell der Deutsche eigentlich ist, wenn es sich darum geht sich die Benefits der anderen Kulturen anzutun, ich finde es nur momentan nicht(Ich glaube der Nabob hatte sogar PKWs aus aller Herren Länder :D ).
Um es mal bis zum Extrem zu treiben, ein Krieg um die deutsche Kultur zu retten? Nein danke, da wander ich lieber aus.

@Commonsense

@25h.nox hat da völlig recht. So bitter es auch für dich ist

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Nur mal ein Bildchen um zu zeigen wie da bei der Völkerwanderung wild hin und her gewandert wurde. Da kamen sie von links, rechts oben und unten und triebens wie die Wilden und sich voreinander her.
Dann noch diverse Kriege mit ständig anderen Grenzverläufen und Vergewaltigungen aller Orten (Liebesheiraten zwischen Freund und Feind natürlich nicht ausgeschlossen) machen es schwer den "Deutschen" klar zu fassen.
Ein reines Volk vermag ich da nicht zu sehen.
Was macht den Deutschen denn aus?

@natbewusstsein
Dann gilt das Selbe für Borussia Dortmund, Borussia M'Gladbach und eben die Preußen aus Telgte.

@kickeric

Das trifft aber auf die meisten europäischen Völker zu und nicht nur auf Deutschland.

@Heide_witzka

Mein Nationalstolz hält sich auch in Grenzen, aber ich will nicht jeden, der sich darauf bezieht, daß in deutscher Sprache und mit Hintergrund deutscher Bildung kulturell wertvolle Beiträge geleistet wurden, als Nazi abstempeln müssen.

Hier im Forum sind die Gegensätze meist größer und die Positionen werden oft sehr vehement verteten.
In der Realität gibt es Menschen, die einen gewissen Patriotismus aufweisen, ohne deswegen auch nur annähernd rechts zu sein.

@geemaj0r

Es gibt auch Germania Halberstadt :)

@Commonsense
Davon ist ja auch keine Rede (also vom Nazistempeln).
Kannst du mir denn mal eine tragfähige Definition des "Deutschen" liefern, aus der hervorgeht was alles dazuzählt und was nicht?
Kannst du den Begriff "Deutscher" mit Leben füllen?
Wofür ist es wichtig?
War es wichtig dass Goethe "Deutscher" war?
Wären J.S.Bachs Werke irgendwie anders wenn er kein "Deutscher" gewesen wäre?

Mehmet haut Klaus auf die Rübe. Mehmet ist Türke. Ist "Türke" in dem Zusammenhang eine wichtige Information?
Ist es "Deutscher" im Zusammenhang mit J.S. Bach?
Ich versteh den Sinn nicht.

Soviel zum kulturellen Erbe...*hüstel*

Thomas Freitag - Schillers Glocke

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Commonsense schrieb:der sich darauf bezieht, daß in deutscher Sprache und mit Hintergrund deutscher Bildung kulturell wertvolle Beiträge geleistet wurden, als Nazi abstempeln müssen.

Wieso auch? Gibt ne Menge linker deutscher Denker und Vordenker (die lustigerweise immer unterschlagen werden).

@paranomal
Zu mal Goehte heutzutage wahrscheinlich auch eher zum linken Lager gehören würde. Islamfreund , aufklärerisch und gebildet^^.

@yummi
Es gibt auch ne Menge (ex)linker Islamhasser :D ..:Also das ist (auch wenn manche das immer meinen) nun wirklich kein Kriterium.

@paranomal
Ja, nur würde sicherlich kein Linker auf jene unbedingt berufen :). Ich finde es halt irgendwie paradox, dass es Nationalisten Goethe und co für ihre Ansichten missbrauchen.

@Heide_witzka

Für mich geht es eigentlich nicht um das Land Deutschland. Ich fühle mich dem deutschsprachigen Kulturkreis zugehörig, der auch Österreich und die deutschsprachige Schweiz umfasst. Man kann im Wahn, Deutschtümelei im Ansatz ersticken zu müssen, auch ein wenig übertreiben, finde ich.

Es wird allgemein anerkannt, daß die Wurzeln der medizinischen Wissenschaft eher in der arabischen Welt zu suchen sind, die Griechen beanspruchen Mathematik und Philosophie für sich usw. Was wäre jetzt so schlimm daran zu sagen, daß die Orgelmusik unserem Kulturkreis entstammt (abgesehen davon, daß das wahrscheinlich falsch ist)?

Wo ich in der Welt hinkomme, zeigt mir jemand die Errungenschaften vorangegangener Generationen und ist stolz darauf. Mancher zeigt mir Berge, Seen, Wasserfälle, Wälder, die von niemandem geschaffen wurden, nur von der Natur selbst, und ist stolz darauf.

Egal, wen ich im Ausland kennenlerne, jeder sagt mir, woher er stammt und jeder sagt es mit einem gewissen Stolz. Nur die Deutschen sollen wert darauf legen, keinen Wert auf ihre Heimat zu legen? Ist ja nun nicht so, daß ich mit einer schwarz-rot-goldenen Fahne durch London stolzieren will, aber wenn man Dich liest, muss man sich fragen, ob man die Frage nach der eigenen Nationalität überhaupt noch beantworten darf? Oder sollte ich das dem Fragenden lieber verschämt ins Ohr flüstern, damit es sonst niemand hört? Ich renne sicher nicht mit dem Motto "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" durch die Gegend, aber ich bin auch nicht bereit, mich dafür zu schämen, hier geboren zu sein.

Und, um auf Deine Fragen einzugehen, ich denke, daß Goethes Werk sicher anders ausgesehen hätte, wenn er kein Deutscher gewesen wäre. Bachs Musik hätte sicher anders geklungen, wenn er in Persien gelebt hätte. Marx hätte vielleicht ein völlig anderes Buch geschrieben, wenn er in Australien gelebt hätte (vielleicht hätte er gar kein Buch geschrieben, sondern Schafe gezüchtet - was auch nichts Schlechtes ist).

Ich bin durchaus der Meinung, daß Umwelt und familiärer Hintergrund, Bildungsstandard und weitere Faktoren der Herkunft den Werdegang eines Menschen mitbestimmen und den Nährboden für sein Werk bieten.

In einer immer stärker vernetzten und so gefühlt immer kleiner werdenden Welt ändert sich das zunehmend, aber noch vor 100 Jahren war es sehr wohl relevant für den Kunststil, wo jemand lernte und in welchem Kulturkreis er aufwuchs.

Vor diesem Hintergrund ist eben auch eine Zeit erwähnenswert, in der aus dem deutschsprachigen Kulturkreis besonders in Musik, Dichtung und Wissenschaft herausragende Leistungen vollbracht wurden. Das ist selbstverständlich zuerst mal Verdienst des Einzelnen, aber doch auch dem Kulturkreis geschuldet, in dem er sich entwickeln konnte. Ich verstehe auch nicht, warum das nicht wertfrei besprochen werden kann.

@yummi
Naja frag da mal den Broder oder die Bahamas Redaktion. ;) :D
Jedenfalls wird da schon merkwürdig selektiert wenns darum geht irgendwelche Persönlichkeiten hervorzuheben.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Man kann im Wahn, Deutschtümelei im Ansatz ersticken zu müssen, auch ein wenig übertreiben, finde ich.

Schlechter Anfang im ersten Satz Andersdenkenden eine krankhafte psychische Störung andichten zu wollen. Ich geh mal davon aus, dass du nur spielen willst. ;)

Commonsense schrieb:Es wird allgemein anerkannt, daß die Wurzeln der medizinischen Wissenschaft eher in der arabischen Welt zu suchen sind, die Griechen beanspruchen Mathematik und Philosophie für sich usw. Was wäre jetzt so schlimm daran zu sagen, daß die Orgelmusik unserem Kulturkreis entstammt (abgesehen davon, daß das wahrscheinlich falsch ist)?

Orgel kommt von organon (griech.), ich schätze die Orgel kommt wohl auch aus dem Raum, hab aber jetzt keine Lust und Zeit das nachzulesen.

Commonsense schrieb:Wo ich in der Welt hinkomme, zeigt mir jemand die Errungenschaften vorangegangener Generationen und ist stolz darauf. Mancher zeigt mir Berge, Seen, Wasserfälle, Wälder, die von niemandem geschaffen wurden, nur von der Natur selbst, und ist stolz darauf.

So Menschen findest du auch in Deutschland, dafür musst du nicht weit fahren. Mir erschliesst sich zwa nicht wie man auf einen Wasserfall stolz sein kann, aber darum gehts auch nicht. Ein Wasserfall könnte für mich schön, toll, beeindruckend oder so sein, aber worauf stolz sein.
Dass das Wasser hier von den Felsen rieselt und nicht 100 km weiter? Verstehe ich nicht, aber das kann durchaus ein persönliches Problem sein.

Commonsense schrieb:Egal, wen ich im Ausland kennenlerne, jeder sagt mir, woher er stammt und jeder sagt es mit einem gewissen Stolz. Nur die Deutschen sollen wert darauf legen, keinen Wert auf ihre Heimat zu legen? Ist ja nun nicht so, daß ich mit einer schwarz-rot-goldenen Fahne durch London stolzieren will, aber wenn man Dich liest, muss man sich fragen, ob man die Frage nach der eigenen Nationalität überhaupt noch beantworten darf? Oder sollte ich das dem Fragenden lieber verschämt ins Ohr flüstern, damit es sonst niemand hört? Ich renne sicher nicht mit dem Motto "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" durch die Gegend, aber ich bin auch nicht bereit, mich dafür zu schämen, hier geboren zu sein.

Mal kurz zwischendurch um hier keine falschen Vermutungen aufkommen zu lassen. Jeder kann von mir aus mit stolzgeschwellter Brust und BRD-Flagge durch die Städte der Welt ziehen, das geht mir am Pöpes vorbei. Er muss halt nur damit leben, dass ich so ein Verhalten als albern empfinde. Das dürfte doch zu schaffen sein.
Wenn mich jemand fragt woher ich stamme, dann teile ich ihm das natürlich mit, aber das ist doch ganz etwas Anderes, als seinen Stolz draus zu ziehen wo die Mutter letztendlich niedergekommen ist und wo Oma und Opa sich abends schlafen legten.
Ich schäme mich auch nicht dafür in Deutschland geboren worden zu sein, warum auch, ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen.
Warum soll ich dann aber stolz auf etwas sein, für das ich auch nichts geleistet habe?

Zum Rest?
Na ja, da lohnt es sich nicht Stellung zu nehmen. Bach war ein begnadeter Komponist und hätte in jedem Kulturkreis etwas Bedeutendes geleistet und auch bei Goethe halt ich es für irrelevant wenn er anstatt West-östlichem Divan einen Ost-westlichen Divan verzapft hätte.
Sicherlich hätte alles anders kommen können und Heinrich Heine wäre in Arabien nicht an der Syphillis erkrankt sondern von einem Kamelfuhrwerk überfahren worden, aber darüber zu streiten ist banal.
Unter ähnlichen Umständen hätten diese Menschen in jedem Kulturkreis Grosses geleistet.

Warum genau soll man jetzt noch einmal stolz sein auf etwas zu dass man keinerlei Beitrag geleistet hat?

Commonsense schrieb:Ich verstehe auch nicht, warum das nicht wertfrei besprochen werden kann.

Wertfrei kann man das doch besprechen - aber wenn da jemand stolz drauf ist, ist das nicht mehr wertfrei. ;-)

Commonsense schrieb:Wo ich in der Welt hinkomme, zeigt mir jemand die Errungenschaften vorangegangener Generationen und ist stolz darauf. Mancher zeigt mir Berge, Seen, Wasserfälle, Wälder, die von niemandem geschaffen wurden, nur von der Natur selbst, und ist stolz darauf.

Ja, und das ist ganz genau so albern wie "ich bin stolz ein Deutscher zu sein".

Commonsense schrieb:Ich renne sicher nicht mit dem Motto "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" durch die Gegend, aber ich bin auch nicht bereit, mich dafür zu schämen, hier geboren zu sein.

Sich dafür zu schämen ist genau so unpassend, wie stolz darauf zu sein.
Gleiche Medaille, andere Seite.

Commonsense schrieb:Und, um auf Deine Fragen einzugehen, ich denke, daß Goethes Werk sicher anders ausgesehen hätte, wenn er kein Deutscher gewesen wäre. Bachs Musik hätte sicher anders geklungen, wenn er in Persien gelebt hätte.

Liest du Goethe, hörst du Bach?
Ich kann bspw. mit Klassik wenig und mit Bach gar nichts anfangen (dann lieber Beethoven).
Ich habe zwar im Rahmen meines Germanistik Studiums Goethe gelesen - lesen müssen.
Freiwillig rühre ich sicher keines seiner Werke mehr an

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:So Menschen findest du auch in Deutschland, dafür musst du nicht weit fahren. Mir erschliesst sich zwa nicht wie man auf einen Wasserfall stolz sein kann, aber darum gehts auch nicht. Ein Wasserfall könnte für mich schön, toll, beeindruckend oder so sein, aber worauf stolz sein.
Dass das Wasser hier von den Felsen rieselt und nicht 100 km weiter? Verstehe ich nicht, aber das kann durchaus ein persönliches Problem sein.

In Anbetracht dessen würde ich Stolz vielmehr mit einer "übersteigerten Freude" gleichsetzen.
Das Bsp. "Wasserfälle". Daß Menschen beim Betrachten von Stolz erfüllt werden, liegt wohlmöglich daran, daß sie höchstwahrscheinlich in der Region geboren wurden, es hat sich daher ein "Verbundenheitsgefühl" entwickelt, daß man als "Stolz" deuten könnte.

Stolz kann man in vielerlei Hinsicht wahrnehmen, ich würde nicht davon ausgehen, daß man es generell immer mit eigener Leistung in Verbindung setzen sollte. (Bsp. Stolz sein auf die deutsche Fußballmannschaft usw.)

@Heide_witzka

Wie bereits erwähnt, sehe ich das Wort Stolz ohnehin als unzutreffend an - zumindest beim Großteil der Bevölkerung.
Aber man kann doch das Land lieben, in dem man lebt. Wenn ich aus einem anderen Land zurückkehre, das durchaus schön war, vielleicht sogar beeindruckend schön, fühle ich mich trotzdem wohl und angekommen, wenn ich die heimatliche Gegend wiedererkenne.
Speziell bei Autofahrten merkt man das, finde ich. Da hat man tolle Gegenden gesehen, Frauchen hat ausgerufen "Och ist das schön!" und wenn man dann in die heimischen Gefilde zurückkehrt, hört man Frauchen und sich sagen: "Aber hier ist's auch schön!"

Was ist das? Stolz? Nein, das würde ich nicht sagen. Trotzdem ist es ein Gefühl, seine Heimat "verteidigen" zu wollen, bzw. hinter seiner Heimat zu stehen.

Und ja, sehr wahrscheinlich hätten Bach und Goethe auch in einem anderen Land Werke erschaffen. Es ging mir darum aufzuzeigen, daß sie dann anderes gewesen wären - einem anderen Kulturkreis geschuldet. Versuchst Du absichtlich, das misszuverstehen?

Hätte Rembrandt so gemalt (oder malen lassen), wenn er in der Karibik gelebt hätte? Hätte Gauguin so gemalt, wenn er sich, statt für Polynesien, für Finnland entschieden hätte?

Die Heimat (auch die Wahlheimat) hat doch einen Einfluss auf Dich und Deine Eindrücke spiegeln sich in Deinem Werk wieder, klar sichtbar bei einem Maler, aber auch erkennbar in Musik und Literatur.

@Groucho

Ob mir die Werke persönlich gefallen, ist doch völlig irrelevant...

@Commonsense

Commonsense schrieb:Versuchst Du absichtlich, das misszuverstehen?

Nö,ich bin so doof.

Commonsense schrieb:Hätte Gauguin so gemalt, wenn er sich, statt für Polynesien, für Finnland entschieden hätte?

Klar, nur die Frauen hätte mehr angehabt. :D

Aber das ist doch alles nicht das Thema.
Wenn es dir zuhause gefällt so ist das prima. Es gefällt dir aber wahrscheinlich nicht weil es Deutschland ist, sondern weil du es dir kuschelig/schön/annehmbar what else gestaltet hast.

Was mir auffällt ist, dass du Schwierigkeiten hast die Begriffe "deutsch" und "Deutscher" mit Leben zu füllen.
Was macht "den Deutschen" aus?
Was fällt unter "die deutsche Kultur"?
Ist "cherrypicking" notwendig?

Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: man kann und sollte die deutsche Geschichte nicht mit den Zeitraum 33-45 verwechseln.

Wichtiger sind da Dinge wie das 19. Jahrhundert, als der demokratische Gedanke und der Wunsch nach einem Nationalstaat entflammten. In Eisenach auf der Wartburg und in Hambach auf dem Schloss wurde deutsche Geschichte geschrieben. Und in Frankfurt am Main in der Paulskirche.

Selbstredend war und ist Deutschland zum Teil ein Flickenteppich. Was sich aber auf die feudalen Begebenheiten zurückführen lässt. Das Herzogtum Baden, das Königreich Württemberg, das Kurfürstentum Sachsen, die Hansestadt Hamburg und das große Preußen. Einzeln besehen viele eigenständige Staaten mit wiederum eigener Geschichte. Und dennoch einig, wenn es um höhere Ziele und die Selbstbehauptung oder das Überleben des Landes ( in toto ) ging.

In von Fallersleben ( hoffentlich ) bekanntem Lied wird das sehr pointiert zum Ausdruck gebracht. Wer nicht weiß, was ich meine darf es gerne googeln ---> ich poste hier bestimmt keine Auszüge, nur damit es heißt: "Nazi!" :D Denn Nazismus hat damit - Gott sei's gedankt! - herzlich wenig zu tun.

Commonsense schrieb:Ob mir die Werke persönlich gefallen, ist doch völlig irrelevant...

??? Jetzt wird es aber - meiner Mienung nach - ziemlich grotesk.

Stolz sein auf Dichter, die ich persönlich nicht mag, nur weil sie allgemein eine Wertschätzung erfahren?

Was mich betrifft, ist das ganz und gar nicht irrelevant.
Wenn ich die Neigung hätte, diese Art von Stolz zu fühlen, dann ganz sicher nicht wegen Goethe, sondern wegen zeitgenössischer deutschsprachiger Autoren, die ich mag und lese. (Wie z.B Helmut Krausser, Daniel Kehlmann, Michael Kleeberg, Mathias Altenburg, Juli Zeh und diverse andere)

@Heide_witzka

Das liegt sicher daran, daß an Stereotype, wie "den Deutschen" nicht glaube. Ich bin wahrscheinlich nicht der geeignete Vertreter des "Deutschtums", eben weil ich die Diskussion um "Nationalstolz" nicht verstehe.
Es geht doch den wenigsten Menschen darum, stolz auf Deutschland zu sein. Das ist nicht zwangsläufig das Thema.

Ich verstehe ja auch absolut Deinen Standpunkt - nur nicht die Vehemenz, in der Du ihn immer wieder vertrittst.
Es geht doch nicht um die paar Schwachköpfe, die den "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein"-Aufnäher auf der Bomberjacke tragen.

Man gewinnt den Eindruck, daß jede Art von Gemeinschaftsgefühl bei den Deutschen gleich als Vorbote eines "vierten Reiches" gewertet wird.
Ich hingegen bin der Meinung, daß gerade wenn es darum geht, Volksverhetzer und braunes Gesocks in die Schranken zu weisen, ein solches Gemeinschaftsgefühl geradezu Voraussetzung ist. Wenn ich mein Land schätze (um mal das "Lieben" nicht überzubewerten), will ich es von derlei Schmutz sauberhalten. Andererseits will ich Gewalt und Kriminalität auch dann im Zaum halten, wenn sie nicht von Deutschen ausgeht. Ich will auch in der Lage sein, die Ausländerpolitik der BRD ggf. zu kritisieren, ohne in einen Topf mit rechtem Gesocks geworfen zu werden.

Das wird aber immer schwieriger, weil die "Nazi-Keule" tatsächlich über jedem heiklen Thema schwebt.

Klar, wir haben auch genügend Beispiele für braune Socken, die herumschwirrten und teilweise noch -schwirren und die man unbedingt angehen und aussortieren muss - keine Frage.

Aber es kann nicht jeder User, der sich über bestimmte Themen äußert, gleich zum rechten Spektrum gehören.

Und darum geht es doch letztendlich in diesem Thread, oder nicht?

@Groucho

Wenn Du gelesen hättest, was ich zum Thema "Stolz" gesagt habe, hättest Du Dir den letzten Post sparen können...

Commonsense schrieb:Wenn Du gelesen hättest, was ich zum Thema "Stolz" gesagt habe, hättest Du Dir den letzten Post sparen können...

Nöö, denn in meinem post ging es nicht nur um das Wort Stolz, sondern um deine Replik, dass das völlig irrelevant sei, ob du Goethe magst.

Irrelevant wofür? Stolz drauf zu sein?
Okey, Stolz wolltest du ja nicht sagen, formulieren wir eben um.
Du bist froh, dass Goethe dem gleichen "Kulturraum" dem gleichen Sprachraum angehörte.

Und ich sage, das finde ich seltsam, wenn einem Goethe am Arsch vorbei geht.
Wenn man Goethe Fan ist, kann ich das hingegen verstehen.

Jetzt verstanden, worauf ICH hinaus wollte?