Welcher Diktator/Regierung wird als nächsten gestürzt?

cRAwler23 schrieb:Nein mehr eine Gesellschaft wie sie die Föderation aus Star Trek als Möglichkeit zeigt, die Borg basieren auf reiner Assimilation, ich selbst finde Individualität und Vielfalt sind weit wichtiger als ein Kollektivismus, jedoch sollte es einen Kompromiss aus Individuum und Kollektiv geben.

die individuallität kommt doch schon durch den charakter eines menschen.
es gibt wohl kaum 2 menschen auf dem planeten die auf die selbe art und weise denken.

für mich reicht das schon an individuallität.

aber im groben und ganzen bin ich deiner meinung ^^

killimini schrieb:Der Mensch benötigt so gut wie immer eine Führungsperson.

Leider werden Menschen schon seit vielen Tausenden Jahren in eine devote Position erzogen (einige auch in eine dominante), doch brauchen tut man keine Führer. Ein Rudel kann wie bei Schimpansen aufgebaut sein wo es eine strenge Hackordnung gibt oder wie bei Bonobos wo die Verhältnisse sehr liberal sind und soziale Spannungen durch Sex abgebaut werden, in dem Fall bin ich lieber ein Bonobo in einem Matriarchat welches jedoch weit weniger hierarchisch strukturiert ist als bei den primitiven Schimpansen ;)

Das Fürungsprinzip ist primitiv, das liberale Kollektiv bestehend aus Individuen wird das fortschrittliche und zukünftige Prinzip sein, wenn uns nicht vorher schon unsere irrationalen Führer und ihre devoten Anhänger an den Rand der Selbstauslöschung getrieben haben. Die Zukunft kann nur frei von Führern sein, ich sehe die einzige Möglichkeit um soziale Spannungen ab zu bauen in liberalen Genossenschaften. Man braucht immer eine Verwaltung und Menschen die den Überblick bewahren können, doch diese sollten sich nicht als allein stehende Instanz über andere stellen, genau dieses Prinzip sorgt erst für Kriege, Konflikte und Spannungen. Man muss die Pyramide aus dem Kopf bekommen und diese durch eine Sphäre ersetzen die einen Ruhepol bildet.

kopischke schrieb:Dann übernimm Du doch die Führung, einer muss doch mal einen Anfang machen, die ganzen verschiedenen Bewegungen sollten sich mal auch langsam auf eine gemeinsame Linie einigen und sich vereinen, anders geht es doch eh nicht.

Keiner soll mehr "Führung" übernehmen, man sollte sich von dem Jesus Prinzip verabschieden in denen man seine Hoffnungen und seinen Glauben in Führende steckt, denn jeder der Führer dieser Welt, jeder Prominente und jeder Guru, jeder Prophet jeder heilige und am Ende auch Jesus musste aufs Klo! Sie alle waschen nur mit Wasser, sind aus Fleisch und Blut, sie alle sind sterbliche Wesen. Man sollte langsam erkennen das es keinen Führer gibt und die Menschheit ist kein Wolfsrudel in dem es ein Alpha und Gamma geben muss! Wir sind Menschen und sollten selbstständiges Denken und Handeln erlernen, es muss Meister geben die ihre Erfahrungen übermitteln können, doch man sollte niemanden Vertrauen schenken den man nicht persönlich kennt und dann auch noch die Führungskompetenzen erwarten, Selbstbestimmung und soziale Interaktionen sind die Lösung und der einige Weg "Führer" obsolet zu machen.

Aber ich denke wenn keiner sagt wo es langgeht, dann wird es nur noch Mord und Totschlag hier geben, irgendeiner muss ja die Gesetze machen und dafür Sorge tragen das sie eingehalten werden.

@kopischke
Du bist scheinbar der klassische Fall von devoter Bürger der sich an Führungspersonen klammern will und denkt das Führungsprinzip ist universal zwingend.

Ich lege dir da in diesem Denken den Anarchosyndikalismus ans Herz:

Wikipedia: Anarchosyndikalismus

Das Hauptziel des Anarchosyndikalismus ist die revolutionäre Überwindung des Staates und der kapitalistischen Gesellschaft durch die unmittelbare Übernahme der Produktionsmittel in gewerkschaftlicher Selbstorganisation. Durch diesen Akt soll die klassen- und staatenlose Kollektivordnung entstehen. Um dieses Ziel zu verwirklichen, ist der Anarchosyndikalismus bestrebt, die Arbeiterklasse in allen gesellschaftlichen Lebensbereichen zu organisieren und so eine wirksame Gegenmacht zu Staat und Kapital zu bilden. Der Begriff Arbeiterklasse umfasst dabei nicht nur lohnabhängig Beschäftigte (Arbeiter und Angestellte), sondern auch andere gesellschaftliche Gruppen wie z. B. Arbeitslose, Hausfrauen bzw. -männer oder Schülerinnen und Schüler, also Gruppen, die direkt oder indirekt am gesamtgesellschaftlichen Produktionsprozess beteiligt sind.

Hauptaktionsfelder des Anarchosyndikalismus sind der Klassenkampf im Betrieb mit den Mitteln der direkten Aktion, möglichst breitenwirksame Agitation für seine Ziele und Aspekte der Kultur- und Jugendarbeit. Der Anarchosyndikalismus ist dabei stets bemüht, die Lebensbedingungen der Menschen konkret zu verbessern: Er fordert mehr Lohn, kürzere Arbeitszeiten, Gleichberechtigung und ein würdevolles Leben für alle Menschen. Sein endgültiges Ziel bleibt jedoch die soziale Revolution, weswegen reformistische Tendenzen von der Mehrheit der Anarchosyndikalisten strikt abgelehnt werden.

Und auch den Illuminatismus mit der genannten Selbstbestimmung:

Illuminatismus und die Selbstbestimmung

Die Menschheit hat nur Führer weil es schon immer Menschen gab die führen wollten, die sich über andere stellen wollten und damit einem gewissen Narzissmus ergeben sind. Diese Führer sind alle krankhafte Gestalten die die Vitalität der ganzen Gesellschaft zerstören können, manchmal waren es einzelne Persönlichkeiten oder manchmal ganze Institutionen die jeden Bereich der Gesellschaft erobern wollten, vom demokratisch gewählten Despoten, bis zum Eroberer. Alle Führer haben dabei ähnliche Charakterzüge und stellen ihre eigenen Interessen über die des Volkes oder der anderer Völker und Minderheiten. Verabschiedet euch vom Führungsprinzip und lernt das selbstständige Denken. Anarchie ist alles andere als ein zerstörerisches Chaos, es ist kollektive Selbstorganisation, es unterliegt einer Eigendynamik. Die Verwaltung ist im Prinzip nur die Aufgabe von Menschen mit Rechenkünsten. In dem Fall werden Technologien und Netzwerke immer interessanter und effektiver. Parteienpolitik ist wie auch der Despotismus ein Dinosaurier unter den politischen Tools geworden die nötig für eine moderne, technologische Gesellschaft sind, man braucht Menschen die sich mit der Materie auskennen und gut im Team arbeiten können, der Führer wird durch verwaltende, genossenschaftliche Knotenpunkte ersetzt. Nur so kann es wieder Richtung Fortschritt gehen!

kopischke schrieb:Aber ich denke wenn keiner sagt wo es langgeht, dann wird es nur noch Mord und Totschlag hier geben,

obwohl einer die gesetzte macht und uns sagt wos lang geht, gibts trozdem mord und totschlag.
also scheint das wohl nicht das gelbe vom ei zu sein.

ich brauch keine gesetzte um zu wissen was gut und was schlecht ist, dafür hab ich ein gewissen.

@cRAwler23
da es immer dumme menschen gibt und jene die aus der reihe tanzen braucht man zwingend führungspersonen. alleine schon die staatsgewalt ist unabdingbar und diese ist auch eine führungsposition in dem sinne. ;)

killimini schrieb:da es immer dumme menschen gibt und jene die aus der reihe tanzen braucht man zwingend führungspersonen. alleine schon die staatsgewalt ist unabdingbar und diese ist auch eine führungsposition in dem sinne. ;)

Jetzt rate mal von welchen Institutionen der Gesellschaft genau dieses Prinzip konzipiert wurde, besonders die Useful Idiots die das System braucht um überhaupt erst zu existieren. Die Führung gibt nicht nur den politischen Rahmen vor, sondern auch den ganzen Bildungsapparat, die Steuerung von Produktivkräften, deren Entlohnung und im Prinzip nehmen die führenden auch Einfluss auf das ganze Konsumsystem, durch Begünstigung mancher Unternehmen die Marketing effektiv nutzen können, im Prinzip ist das keine Verschwörung, nein das ganze nennt man auch Kapitalismus, auch dieser braucht Führer und gerade diese wollen den Markt möglichst stabil halten, haben aber nur ein geringes Interesse an den eigentlichen Bedürfnissen des Volkes. Die Bedürfnisse sind für die Führer der Wirtschaft nur die Sicherung ewiger Konsumenten in einem endlosen Kreislauf aus Konsum und Produktion in dem es aber ein stetiges Wachstum geben muss, der wahre Führer im Kapitalismus heißt Akkumulation:

Wikipedia: Akkumulation (Wirtschaft)

Alle demokratisch gewählten Führer sind austauschbare Vorstände ihrer Parteien, Ideologien oder Lobbys, die wahren Führer sind die Manager, Banker, Investoren, Chefs und eben die Kapitalkräfte der Gesellschaft.

https://www.youtube.com/watch?v=7dRliYlRljA (Video: Зрелая жена красиво сосет мужу скрытая камера)

So sieht das ganze Spiel aus, jeder Führer ist in diesem Spiel schon aus Prinzip obsolet und eine Warze am Arsch, es sind Staudämme gegen alle Freigeister ihrer Gesellschaften und beide mögen sich nicht sonderlich ;)

Wikipedia: Das Kapital

Die Staatsgewalt sollte umgewandelt werden in eine gesellschaftliche Verwaltung, eine Kraft die gut vernetzt und gut informiert den Überblick behält, keine großen Ämter mehr trägt aber viel Verantwortung übernehmen kann wenn es um die Verwaltung der gesellschaftlichen Knotenpunkte geht, eben keine Politiker mehr sondern mehr so Verwalter, Richter bei Entscheidungsfragen und Kontrolleure bei Unstimmigkeiten. Man braucht eine gewisse Kontrolle, man braucht Spielregeln, ein soziales Netz, man braucht aber keine Führer. Jeder Führer verkauft natürlich seinem Volk das dieser unverzichtbar ist und der Posten vital für eine Gesellschaft ist, doch wer das glaubt lässt sich halt gern belügen und investiert Hoffnungen oder Erwartungen in falsche Personen die ihre Macht meist nur missbrauchen. Ich bin mehr so nach dem Motto, keine Macht für Niemand! (und nein Niemand sollte nie ein Name sein :D)

@cRAwler23
nehmen wir ein ganz einfaches Beispiel.

Eine Firma.

A Gründet sie und stellt x, y, z, und f an.
A ist somit ihnen übergeordnet. Währe es das nicht würden die Angestellten die keinen Cent in die Firma gesteckt haben gleich viel Mitspracherecht besitzen wie A.
Wenn man dann noch miteinbezieht dass sie ein kleineres Wissen in dem Fachgebiet haben ist da erst recht die Scheisse am dampfen, vorallem wenn x und y mit ihrem Charakter die Kunden vergrault. A kann dann diese weil sie gleichgestellt sind nicht rauswerfen und muss zu sehen wie sein hart erarbeitetes Geld mit dem Bankrott seiner Firma endet.
Er könnte sich nach deiner Logik per Demokratie rausschmeissen aber wie geht dass wenn z sich weigert gegen x und y zu stimmen?
Oder alles stimmen gleich gegen A ab.

verstehst du jetzt endlich weshalb ich sage dass sowas unmöglich ist?

@Flatterwesen

Flatterwesen schrieb:Karl Marx "Das kapital" ist gar nicht mal schlecht...

Schlecht wollte ich nicht sagen, aber das ist kein 08/15 Roman wie Shades Of Grey, den man mal eben in gefühlten 10 Minuten durchgelesen hat.

@killimini
Kennst du die Genossenschaft? Ich versteh schon was du meinst, darum schreib ich ja auch das man auch da eine Verwaltung benötigt. Doch ich lege dir das genossenschaftliche Prinzip mal ans Herz, dort steht der Chef nicht über oder unter den angestellten, Beschlüsse werden gemeinsam getroffen aber Ideen darf jeder einbringen. Das Prinzip ist eigentlich ganz einfach nur die Demokratie auf betrieblicher Ebene, ganz praktisch umgesetzt. Die klassischen Firmen in denen man nach oben leckt und nach unten tritt sind in meinen Augen betriebliche Faschistoide Strukturen und veraltet, unmenschlich und antisoziale Konstrukte. Deren einziges Ziel ist es zu wachsen und mehr zu erwirtschaften als eigentlich nötig ist, wenn dies nicht erfolgt bleiben sie klein oder gehen insolvent.

Hier mal ein kleines Beispiel für eine Genossenschaft wie ich sie im Sinn habe:

http://www.cafe-libertad.de/shop/

Das Café Libertad Kollektiv in Hamburg organisiert den Import und den Vertrieb dieses zapatistischen Kaffees in Deutschland (und anderen Ländern Europas); sie leistet politische Solidaritätsarbeit mit dem Ziel, die indigenen Gemeinschaften in ihrem Kampf um Würde und Gerechtigkeit zu unterstützen. Gleichzeitig wollen wir durch unsere Arbeit den Aufbau einer ökonomischen Alternative stärken, die auf indigenen Erfahrungen, direkter Demokratie, Selbst-bestimmung und -verwaltung beruht und die Grundbedürfnisse der Menschen nach ausreichender Ernährung, ärztlicher Versorgung, schulischer Bildung und besserer lokaler Infrastruktur erfüllt.

Wir arbeiten kostendeckend und sind als Kollektiv in der Rechtsform einer eingetragenen Genossenschaft organisiert. Wie im alternativen Handel üblich, zahlen wir für den Kaffee mehr als den Weltmarktpreis - mindestens 1,90 US-Dollar pro Pfund Bio-Rohkaffee (454g). Damit zahlen wir mehr, als die "faire" Regelung der TransFair-Siegelung vorschreibt. An TransFair beteiligen wir uns nicht, weil wir nicht in fragwürdige Werbekampagnen und Vertriebsstrukturen wie Supermärkte "investieren" wollen. Wir unterstützen die Widerstandsbewegung in Chiapas lieber direkt mit Fördergeldern.


Weshalb ist Café Libertad so preiswert?

1. Wir haben uns schon bei der Gründung unseres Kollektivs darauf festgelegt, nicht nur im Einkauf, sondern auch im Verkauf möglichst wenig Zwischenhandel zu haben. Daher haben wir uns dagegen ausgesprochen, großen Wiederverkäufern wie Supermärkten, Bioläden usw. hohe Rabatte von 25-45 % zu gewähren wie es die meisten anderen Vertriebe fair gehandelten Kaffees tun. Dadurch, dass wir den Kaffee allen BestellerInnen bei uns die gleichen Preise anbieten, wird der Kaffee für private Einkaufsgemeinschaften und andere unkommerzielle Projekte sowie natürlich für direkt bei uns bestellende EndkundInnen dementsprechend billiger. Die hohen Rabatte müssen durch diese nicht mitfinanziert werden.

2. Wir haben weder eine Gewinnerzielungsabsicht, noch haben wir gut bezahlte Manager, Funktionäre oder Geschäftsführer. Alle Kollektivmitglieder erhalten den gleichen Lohn auf Stundenbasis.

3. Unser Einkauf: wir kaufen direkt und ohne Zwischenhändler oder Importeursverband bei den Kooperativen ein, welchen wir einen weitaus höheren Preis zahlen als die meisten der anderen fairtrade Importeure (momentan 1,70 US-Dollar pro 454g Bio-Rohkaffee statt 1,51 US-Dollar). Außerdem kümmern wir uns selber um Versicherung des Transportes und die Transporte selber.

4. Wir sitzen in Hamburg. Dadurch sind die Transportwege extrem kurz. Der Kaffee kommt hier im Hafen an, wir hier gelagert, hier geröstet und von hier aus vertrieben.

Wikipedia: Genossenschaft

Die Besonderheit der Genossenschaft gegenüber anderen Rechtsformen (z. B. der GmbH) liegt darin, dass sie die erwirtschafteten Leistungen an ihre Mitglieder weitergibt. Das Streben nach Gewinn kollidiert solange nicht mit dem Förderauftrag, als die Gewinne nicht um ihrer selbst willen, sondern als Mittel zur Förderung der Mitglieder benutzt werden.

Anders ausgedrückt, Gewinnstreben ist kein Selbstzweck einer Genossenschaft. Die Nichtausschüttung von erwirtschafteten Gewinnen erfolgt nur soweit, als dies die Finanzierung notwendiger Investitionen (materieller und immaterieller) zur Absicherung des Betriebes der Genossenschaft erfordert mit dem Ziel, langfristig förderfähig zu bleiben.

Solche Konzepte sind es die zeigen wie es eigentlich sein sollte, nicht marktfaschistisch sondern marktsozial. Genossenschaften sind auch für die Arbeiter angenehmer und die Arbeitsteilung ist weit effizienter als in pyramidalen Betrieben. Darum betrachte ich die meisten Führungspositionen in der Wirtschaft auch ähnlich wie Despoten in der Politik, da gibt es nur kleine Unterschiede, die meisten Betriebe sind intern auch völlig fern jeder Demokratie. Demokratie sollte nicht nur politisch sein sondern auch wirtschaftlich. Momentan sind wir ein Marktimperialismus, wie das Beispiel C&A im Bezug auf Bangladesch gezeigt hat, billige Produktion, hohe Ausbeute und eine Handvoll von Leuten bezieht die großen Gewinne, das ist in meinen Augen reiner Marktdespotismus, wie Apple in China oder einige Autoproduzenten in Fernost, oder Rohstoffausbeutung (Coltan) durch moderne Sklaven. Eben dieses Prinzip ist es was mich so sehr grübeln lässt ob sich der politische Faschismus nicht einfach in die Wirtschaft verlagert hat und "globalisiert" wurde.

Die Genossenschaft ist kosmopolitisch, international und solidarisch.
Die klassische Marktwirtschaft ist globalistisch, regional konzentriert, sucht ständig nach Steueroasen und furchtbar unsolidarisch, Investitionen dienen nur dem Image und der Absicherung.

Vergleicht man Wirtschafts- Monopole mit einigen Despoten zeichnen sich erschreckende Ähnlichkeiten ab. Also soziale Genossenschaften FTW! ;)

cRAwler23 schrieb:Die klassischen Firmen in denen man nach oben leckt und nach unten tritt

Viele Grossunternehmen sind so aber längst nicht alle.
Kommt eben auf das Fachgebiet und vorallem auf die Führungspersönlichkeiten an.

Genossenschaft...
Wird bestimmt nicht auf jedes Geschäftsmodell funktionerien...

@cRAwler23
Nur mal so interessehalber, wie schaut es eigentlich mit Genossenschaften bei nennen wir es mal 08/15-Gewerben aus?

Sicher, bei deinem Beispiel werden sich eher alle am Riemen reißen (da sie auch ein gutes Stück ideologische Gründe bei der Mitarbeit haben) und daher wird der von @killimini genannte Fall eher vermeidbar sein (wenn auch nicht gänzlich). Aber was ist mit bspw. der Produktion von Klobrillenschanieren.

Bei Café Libertad ist es auch klar, wieso da durch die Genossenschaft eng mit dem Unternehmen verbunden sein will, wie das mit anderen Produkten gehen soll, ist mir nicht ganz klar.

Dazu kommt, dass Café Libertad ein eher kleineres Unternehmen ist, wenn ich das richtig sehe; genau Mitarbeiterzahlen konnte ich nicht finden, aber tippe mal darauf, dass es deutlich weniger sind als bei einem typischen Produktionsunternehmen.

Und da wird die Sache mit der reinen Demokratie in Betrieben schon schwieriger. Insbesondere, wenn es sich nicht um eine Marktnische wie bei dem Café Libertad handelt, sondern in Märkten, wo mehrere Wettbewerber dabei sind. Dann braucht es nunmal die Experten, die sich mit dem ganzen betriebswirtschaftlichen Kram auskennen.

Dazu kommt noch eines, was ich aus persönlicher Erfahrung bei manchem Betrieben gelernt habe: Manchmal schadet es nichts, wenn mal einer ordentlich auf den Tisch haut. Wie gesagt, bei deinem Beispiel hat man das gemeinsame Ziel, das die Leute bei der Stange hält. Wenn das aber nicht gegeben ist, was dann?
Ein klärendes Gespräch, alle sehen ein, dass sich was ändern muss, aber dann machen alle weiter wie gehabt?

Sicher, in manchen Unternehmen geht es, aber in allen? Eher nicht.

killimini schrieb:Viele Grossunternehmen sind so aber längst nicht alle.

Aber fast alle ;)
Denn neben dem Chef gibt es auch die indirekte Führungsmacht durch den Markt selbst, die Ansprüche die erfüllt werden müssen um Gewinne zu machen und um grüne Zahlen zu schreiben. Das Problem ist das dies natürliche Grenzen hat und unser Marktwirtschaftssystem stößt immer mehr an seine Grenzen, somit kann man erkennen das die Marktwirtschaft nicht nur kontraproduktiv für das soziale Gefüge wird, sondern am Ende eben auch für die Umwelt und das ökologische Gefüge. Ich bin kein Öko aber ich weiß das unsere Erde immer "kleiner" wird wenn der Markt immer mehr Wachstum voraussetzt, daneben wird auch das größte Problem bald immer spürbarer, die Überbevölkerung ist auch eine Folgeerscheinung des westlichen Kapitalismus, denn es sind meist die produktivsten Regionen die auch die größte Überbevölkerung haben, mit den billigsten Arbeitern.

Sprich auch kleine Betriebe sind diesem Prinzip unterworfen und irgendwie müssen auch diese an billige Produktionsmittel kommen, so auch an möglichst billige Rohstoffe. Zufällig herrschen in den meisten rohstoffreichen Regionen Despoten oder Theokratien und Monarchien, diese sind für die Fördernationen bisher kontrollierbarer gewesen aber einige wollten das Spiel nicht mehr mitspielen und haben eins auf den Deckel bekommen. (Siehe: Irak, Libyen, Syrien, bald vielleicht auch der Iran).

Politische und wirtschaftliche Despoten gibt es im kleinen und auch im großen Maßstab, beide sind schädlich für das soziale Gefüge in vielen Ländern und Regionen des Planeten. Die Zukunft ist die Freiheit von solchen Personen und deren Einfluss auf die Gesellschaften. Man muss es einfach nur erkennen, seine Augen und Ohren offen halten, die Menschen hinterfragen die an der Macht sind und schon nach kurzer Zeit bei genauer Beobachtung wird man es klar erkennen wie diese Personen ticken und wie sie meist sehr indirekt kommunizieren um möglichst nicht ihre eigentliche Agenda zu offenbaren, das war schon seit der Gründung des Vatikan so und zieht sich wie ein roter Faden gerade auch durch die europäische Geschichte, wie auch seit dem Koreakrieg immer mehr auch in den USA, die zahlreichen Kriege und wirtschaftlichen Vormachtsstellungen sind eindeutig und klar auf der Hand. Was der Westen betreibt ist in meinen Augen einfach professioneller Despotismus mittels Scheindemokratischer Politik in der meist zwei Parteien mit oberflächlichen Unterschieden aber im Kern recht ähnlichen Abläufen agierende Parteien sich gegenüberstehen und immer im Wechsel regieren, Sein es die Reps und Demos in den USA oder die CDU/CSU und SPD in Deutschland, das Prinzip ist sich ziemlich ähnlich, ich nenne das auch Demokratur der Mehrheitsbildung, die kleinen Koalitionspartner sind nur Beiwerk.

killimini schrieb:Genossenschaft...
Wird bestimmt nicht auf jedes Geschäftsmodell funktionerien...

Muss es auch nicht, denn es hat im Kern einen solidarischen Geist, das Geschäftmodell sollte also immer solidarischer Natur sein, jedes Modell das diesem Prinzip widerspricht kann man auch nicht mehr als genossenschaftlich verstehen, erzkapitalistische und freimarktwirtschaftliche Modelle hätten es da sicherlich schwer ;)

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:denn es sind meist die produktivsten Regionen die auch die größte Überbevölkerung haben, mit den billigsten Arbeitern.

Naja... es sind eher die Gebiete mit seit jeher niedrigeren Lebensstandards, wo viele Kinder einfach notwendig sind (allein schon aufgrund deren Sterblichkeit) um das Überleben zu sichern. Das hat aber nichts mit dem Kapitalismus zu tun, das ist unabhängig von der Wirtschaftsform zu beobachten.

Der Kapitalismus wird in sich selbst zusammenbrechen, er ist zum scheitern verurteilt.
Man muss im prinzip nur verstehen worauf der kapitalismus gründet.
Ausbeutung, zerstörung, Gier

@Quinn-scias
Schlag was besseres vor. Und zwar keine sozialromantischen Träume von einem Utopia, wo alle sich lieb haben, sondern bitte was handfestes, was sich umsetzen lässt, ohne 99,99% der Menschen unter Drogen zu setzen.

tris schrieb:Nur mal so interessehalber, wie schaut es eigentlich mit Genossenschaften bei nennen wir es mal 08/15-Gewerben aus?

Gerade auch bei sehr bürgerlichen Unternehmen wäre dieses Modell wünschenswert! Auch wenn es "08/15" sein mag. Genossenschaften haben eine verbindliche Vorstellung was die gemeinsamen Interessen betrifft.

tris schrieb:Dazu kommt, dass Café Libertad ein eher kleineres Unternehmen ist, wenn ich das richtig sehe; genau Mitarbeiterzahlen konnte ich nicht finden, aber tippe mal darauf, dass es deutlich weniger sind als bei einem typischen Produktionsunternehmen.

Genossenschaften sind meist Zusammenschlüsse mit anderen Genossenschaften, Zulieferer und andere Produktionszweige, so wird die Lastenaufteilung erhöht (ähnlich ist da das sozialistische Prinzip nur das die Genossenschaften ohne "Jahrespläne" auskommen und dynamischer agieren). Darum sind Genossenschaften meist auch in einem kollektiven Verbund zu betrachten, nicht einzeln und als eigennützige Betriebe, es geht aber am Ende natürlich auch da um Geld, dieses wird aber zu 100% in die angestellten (genossenschaftlich zu gleichen Anteilen aufgeteilt) und in die betriebliche Infrastruktur investiert, anders geht es nicht, da kann es sogar schnell zu Überschüssen kommen (keine Bonzen keine großen Abzweigungen):

Café Libertad förderte in den letzten zwölf Jahren mit ca. 200.000 Euro diverse Projekte in zapatistischen Gemeinden.

http://www.cafe-libertad.de/shop/

So kann man auch wieder in andere Genossenschaften und Gemeinschaften investieren, das ist selten in der normal betrieblichen Wirtschaft, dort gehen Investitionen meist nur als Werbesponsoring aus und sind eigennütziger Natur.

tris schrieb:Dazu kommt noch eines, was ich aus persönlicher Erfahrung bei manchem Betrieben gelernt habe: Manchmal schadet es nichts, wenn mal einer ordentlich auf den Tisch haut.

Muss diese Bürde oder dieses Privileg immer in Hand einer führenden Instanz sein? Kann das nicht auch jemand machen der ein rationaler Angestellter ist der etwas blickig ist? In Genossenschaften kann jeder auf den Tisch hauen und sagen was Sache ist. Eben das ist das was ich meine, es muss auch in Betrieben demokratischer zugehen. Bei einer AG wird das über Aktien und Anteile geregelt doch das ist auch noch immer zu indirekt und es gibt noch immer eine führende Instanz die auch die Vollhafter sind und ohne ein Startkapital unter 50 000Euronen ist da auch nichts möglich, man ist also schon vom System her gezwungen den Weg des "Sanften" Ausbeuters zu gehen, da ist das Kredo: Expandiere oder verrecke! Wie es schon in den Erwerbsregeln der Ferengi aus Star Trek geschrieben wurde :D

So würde die radikale und völlig entfesselte Form der freien Marktwirtschaft im neoliberalen Sinne aussehen:

http://de.memory-alpha.org/wiki/Erwerbsregeln_der_Ferengi

tris schrieb:Sicher, in manchen Unternehmen geht es, aber in allen? Eher nicht.

Es würde in allen gehen wenn auch das System grundlegend solidarischer wird! Das System in dem wir leben ist auf stetiges Wachstum angewiesen, eben eine Leistungsgesellschaft.

tris schrieb:Naja... es sind eher die Gebiete mit seit jeher niedrigeren Lebensstandards, wo viele Kinder einfach notwendig sind (allein schon aufgrund deren Sterblichkeit) um das Überleben zu sichern. Das hat aber nichts mit dem Kapitalismus zu tun, das ist unabhängig von der Wirtschaftsform zu beobachten.

Oh täusch dich da mal nicht, man kann sagen das ein ungesundes Anwachsen der Bevölkerungen in diesen Regionen seit dem Kolonialismus schon ein Dauerzustand ist, nur war es damals die Vorstufe des Kapitalismus, der Feudalismus und imperialistische Kolonialismus, heute ist es der kapitalistische und der globale Markt. Die Bevölkerung in diesen Regionen wachsen so schnell und heftig an, weil diesen Regionen jede Chance genommen wurde ein grundlegendes soziales Netz zu etablieren, das sind noch immer Nachblutungen des Kolonialismus und der heutigen Arbeits- und Rohstoffausbeute. Wir sind indirekt daran beteiligt das diese Regionen ausgebeutet sind und das Bevölkerungsniveau mehr als kritisch ist. Wobei der geringe Lebensstandart noch immer dafür sorgt das westliche Industrienationen mit weit geringerer Bevölkerung weit mehr Rohstoffe beanspruchen um sich mehr Wohlstand zu sichern. 80% der Weltbevölkerung beanspruchen 20% der verfügbaren Rohstoffe und wir leben in dem Bereich in dem 20% der Weltbevölkerung 80% der verfügbaren Rohstoffe anzapfen. Bei uns sind die Bevölkerungszahlen leicht rückläufig aufgrund des hören Lebensstandart und einem geringeren Interesse an Kindern, wobei auch hier bildungsferne Familien meist überfruchtbar sind.

tris schrieb:Schlag was besseres vor. Und zwar keine sozialromantischen Träume von einem Utopia, wo alle sich lieb haben, sondern bitte was handfestes, was sich umsetzen lässt, ohne 99,99% der Menschen unter Drogen zu setzen.

Es gibt sie schon, diese lebenswerteren Alternativen, doch sie alle wären mit einer Reduzierung des Lebensstandards verbunden. Da gibt es eben nicht für jeden ein Auto und es gibt keine Überproduktion mehr an Luxusgütern. Die Zapatistas sind da ein solches Beispiel:

Wikipedia: Zapatistas

Die EZLN war die erste linke Guerillabewegung, die nach dem Zusammenbruch der im sogenannten Ostblock zusammengeschlossenen sozialistischen Staatengemeinschaft in Erscheinung getreten ist. In ihren Comuniqués hat sie politische Ziele formuliert, die sich von den staatssozialistischen Vorstellungen gesellschaftlicher Veränderung durch ihre Bezugnahme auf Basisdemokratie unterscheiden. Durch die Nutzung des damals noch neuen Mediums Internet verbreiteten sich die poetischen, metaphernreichen Communiqués ihres Sprechers Subcomandante Marcos vor allem in westlichen Industrienationen. Insbesondere von der Bewegung gegen Neoliberalismus und kapitalistische Globalisierung (vgl. Globalisierungskritik) wurden bzw. werden die Zapatisten als Vorbild gesehen und stark rezipiert.

Im Gegensatz zu anderen Guerillabewegungen geht es im Diskurs der Zapatisten nicht darum, die Macht im Staat zu übernehmen. Stattdessen betonen sie ihren basisdemokratischen Anspruch und zielen auf den allmählichen Aufbau autonomer Strukturen auf kommunaler, munizipaler und regionaler Ebene. Das PR-Geschick des mestizischen Sprechers der Rebellen Subcomandante Marcos, mit dem der Aufbau autonomer Strukturen, indigene Basisdemokratie, Geschlechtergleichheit und Ökologie einer internationalen Öffentlichkeit nahegebracht werden, führte zur Identifikation weiter Teile der globalisierungskritischen Bewegung. Wie diese fordert die EZLN Selbstbestimmung der Menschen und ruft zum weltweiten Kampf gegen die kapitalistische Globalisierung auf. Die EZLN hat, durchaus gewollt, großen Einfluss auf die Diskussion innerhalb der Internationalistischen Linken, insbesondere mit ihrer radikalen Machtkritik.

Wikipedia: Zapatistische Armee der Nationalen Befreiung

Die Alternative ist im Prinzip ganz einfach und verständlich, Reduzierung der Leistungsgesellschaft, ein Ende der Wachstumspolitik, mehr Vernetzung und effiziente Verteilung, Kontrolle wo Überschüsse und Mängel bestehen. Und ganz ohne Enteignungen durch staatliche Elemente!

Quinn-scias schrieb:Der Kapitalismus wird in sich selbst zusammenbrechen, er ist zum scheitern verurteilt.
Man muss im prinzip nur verstehen worauf der kapitalismus gründet.
Ausbeutung, zerstörung, Gier

Auch dir lege ich den Anarchosyndikalismus ans Herz:

Wikipedia: Anarchosyndikalismus

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Genossenschaften haben eine verbindliche Vorstellung was die gemeinsamen Interessen betrifft.

Diese Interessen müssen aber erstmal bestehen.

cRAwler23 schrieb:Muss diese Bürde oder dieses Privileg immer in Hand einer führenden Instanz sein? Kann das nicht auch jemand machen der ein rationaler Angestellter ist der etwas blickig ist?

Mit welcher Autorität? Wenn irgendein Hanskasper (Kollege) auf den Tisch haut, was interessiert das die, die sich von sich aus nicht ändern?

cRAwler23 schrieb:Die Alternative ist im Prinzip ganz einfach und verständlich, Reduzierung der Leistungsgesellschaft, ein Ende der Wachstumspolitik, mehr Vernetzung und effiziente Verteilung, Kontrolle wo Überschüsse und Mängel bestehen. Und ganz ohne Enteignungen durch staatliche Elemente!

Und wie stellst du das an?

tris schrieb:ohne 99,99% der Menschen unter Drogen zu setzen

Es gibt ernstzunehmende Hinweise darauf,
dass ein extrem hoher Prozentsatz von Menschen bereits unter Drogen stehen-nämlich Diejenigen, die den Kapitalismus wissentlich und unwissentlich, willentlich oder unwillentlich-aber-dennoch stützen.

So gesehen, braucht man sich nur von dieser Droge zu befreien.

@eckhart

Es ist aber schwer sich von Drogensucht zu befreien, hast du da Ideen?