Freie Marktwirtschaft - Freie Ideale?

"Und unter Menschen,die sich kennen,gibt es keine Verbrechen?Das glaubst du nicht wirklich oder?"

doch, ich behaupte, zwischen leuten, die regelmäßig tauschhandel betreiben, kommt es wesentlich seltener zu betrug etc. als bei verwendung von geld


"Nicht Geld dehnt den Handel aus,sondern die Transportmöglichkeiten.Ob Tauschhandel oder nicht hat nichts damit zu tun,wird nichts damit zu tun haben."

ehrlich gesagt, ich bin gegen diesen handelswahnsinn, die tanker, die exotisches zeug von allen ecken der welt in alle anderen ecken schippern. früher haben die menschen auch ohne bananen und kokosnüsse überlebt. und wir würden auch ohne japanische autos überleben ;) ich bin dagegen, dass jeder meint, alles haben zu können, was es irgendwo gibt. ich bin auch gegen urlaubsreisen.
zu lokalwährungen habe ich vor deinem beitrag schon was geschrieben.

https://www.attac-netzwerk.de/tobin/index.php

Ein recht interessanter Ansatz ist die von ATTAC befürwortete sog. "Tobin-Steuer".

Da IST eine bereits funktionierende Gemeinschaft, jeder kann sich beteiligen unabhängig von Glaube und politischer Einstellung

<"Eine Kernforderung von Attac ist die Regulierung der Finanzmärkte. Die Tobin Tax ist eine Devisenumsatzsteuer (currency transaction tax - ctt) auf alle Geldwechselgeschäfte, die diese weniger lukrativ machen und damit die Überliquidität der Devisenmärkte abbauen würde. Gleichzeitig würden international große Geldmengen eingenommen, die in Entwicklungsprogramme fließen könnten.
Das Volumen der täglichen Devisentransaktionen beträgt über 1400 Milliarden US$. Mindestens 80% davon haben eine Laufzeit von weniger als 7 Tagen, entbehren also jeglicher realwirtschaftlicher Grundlage und spekulieren einzig auf Renditen durch Wechselkursschwankungen. Sie bewirken damit eine Instabilität der Finanzmärkte und führen zu Währungkrisen, die für die Länder des globalen Südens einen verschärften Bedarf an Devisen bedeuten, dem sie nur durch forcierte Ausbeutung von Mensch und Natur begegnen können. Die Tobin Tax gäbe diesen Ländern mehr Spielraum zu eigenständiger Entwicklung und zur Bekämpfung von Armut.">



Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

doch, ich behaupte, zwischen leuten, die regelmäßig tauschhandel betreiben, kommt es wesentlich seltener zu betrug etc. als bei verwendung von geld


Das ist Unsinn. Wenn Menschen sich untereinander kennen und Handel treiben ist es unerheblich wie sie es tun.

Handel ist nunmal notwendig...wir könnten sonst nichtmal mit Besteck essen,weil es hier kein Eisen gibt.

Es geht hier nicht um Öl oder japanische Autos,sondern um die Überlebensgrundlagen.

Denn warum soll der Mensch keine Bananen essen,wenn es ihm schmeckt?

Es geht hier nicht um Askese,sondern um eine gesunde,nachhaltige Lebensgrundlage.


Sei vergnügt solange du am Leben bist...

Ptahotep (2400 v.Chr.)

"Das ist Unsinn."
ist natürlich deine sache, ob du das so siehst... ich seh es eben anders.


"Denn warum soll der Mensch keine Bananen essen,wenn es ihm schmeckt?"

weil bananen nicht hier wachsen. die werden über die weltmeere geschippert, die anbaugebiete werden vergiftet und den bauern gleich dazu, und das für einen hungerlohn. wie du vielleicht weisst, ist der anteil der fair-trade-produkte kaum messbar gering.
früher gab es auch keine bananen, keine tomaten etc. und die menschen sind nicht an mangelnder ernährung gestorben, sondern an mangelnder hygiene und resultierenden krankheiten.


"Handel ist nunmal notwendig...wir könnten sonst nichtmal mit Besteck essen,weil es hier kein Eisen gibt."

man muss besteck ja nicht unbedingt aus eisen machen ;) man kann es auch aus holz machen, oder aus plastik, öl gibt es ja in der nordsee und in niedersachsen ;) als rohkostler brauche ich sowieso kaum besteck, das ich nun schon 15 jahre hab ;)
zudem fließen die meisten rohstoffimporte nicht in bestecke, sondern in unnützen kram.

@Obrien

Gut sprichst du den Punkt noch mal an, das Netzwerk funktioniert! Es sind zwei Dinge: Einerseits habe ich eigentlich mehr das Feeling oder besser die damit verbundene Haltung des Menschen während des Tauschhandels, anschneiden wollen.

In der Zeit als es noch Tauschhandel gab, waren die Menschen über eine lange Zeit miteinander verbunden. Ein intressanter Aspekt des Tauschhandels war ja die längerfristige Bindung von „Geber“ und „Nehmer“. Konnte zum Beispiel jemand dem Dachdecker für seine Arbeit nicht genügend Tonkrüge rückvergüten, so wusste der Dachdecker, dass er sein Bedarf irgendwo andres zurückbekommen würde. Der mit den Tonkrügen gibt dem Krüge, wenn er wieder hat, dem der gerade den Bedarf hat. Diese Verbindlichkeit aller am Tauschhandel Beteiligten schafft so eine Ausgeglichenheit und verbindet somit die Menschen über Generationen.

Zum Gegensatz von heute, ist die Bindung nur kurzfristig. Wir gehen in den Laden, nehmen die Ware, die wir kaufen wollen und gehen zur Kasse. Da steht ein hübsches Fröilein dahinter, wir gucken uns in die Augen, und jetzt in dem Moment des Handelns sind wir „verbunden“, sobald sie das Geld genommen hat, nehme ich die Ware und gehe. Die Verbindung zwischen uns ist getrennt und jeder geht seines Weges.

@toth

Du bist ja der, der die Sprache und das Wissen der Menschheit gebracht hast, freut mich sehr dich hier anzutreffen!


@offenundfrei

Hast mich richtig erkannt und kann dich durchaus verstehen, weil ich dieselben Erfahrungen eben auch gemacht habe… Deine Erfahrung ist umso wichtiger für eine konstruktive Gestaltung von modernem Unternehmertum, das sinnvolle Resultate für die Gemeinschaft liefern kann und auch geschätzt wird. Jeder soll seinen Platz dort haben, wo seine Fähigkeiten und Freude am besten passen! Und wir hätten somit alle Bedürfnisse Abgedeckt. Im Gegensatz zu heute wo alles „konformiert ist“, wäre eine unermessliche Vielfalt schon alleine deshalb eine wahre Freude…!

@yo 2xJA

Und dann kommt noch folgendes Prinzip dazu, hab ich von einem Bergler (Alpöi) mitbekommen: Wenn du dich von dem ernährst, was in deinem Umkreis wächst, machst du das Beste für deine Gesundheit, wirst weniger bis gar nicht krank...


Ich weiss, dass ich nichts weiss (sokrates)

@jafrael

Finde ATTAC gut, die wollen was machen! Aber ich denke in unserem System möchten wir ja Grundsätzlich vom Zins- Geldsystem eben wegkommen. Ich fänds wirklich gut wenn wir dieses Zins- Geldsystem beerdigen könnten. 

@coelus
die Frage wäre, wie man die Sache mit der Zinsabschaffung ohne Gewalt angeht bzw. Gewalt von der Gegenseite vermeidet bzw. umgeht. Das dürfte das heikelste Problem sein. evtl über eine Abschaffung der Zentralbanken?

"Glückliche Sklaven sind die erbittersten Feinde der Freiheit!"
Marie von Ebner-Eschenbach

@coelus

<"Finde ATTAC gut, die wollen was machen! Aber ich denke in unserem System möchten wir ja Grundsätzlich vom Zins- Geldsystem eben wegkommen. Ich fänds wirklich gut wenn wir dieses Zins- Geldsystem beerdigen könnten.  ">

Weg vom Zins- und Geldsystem? Ab er gerne! Aber wie? Es war dies in den 20-ern schon mal ein Thema und hieß "Brechung der Zinsknechtschaft". Man hatte damals viele Menschen angelockt und 10 Jahre später verscheißert! Ich glaube Du weißt, was ich meine.

Die Schwierigkeit in einem globalen Markt regional einen "auf Ausstieg" zu machen ist irrelevant und wird mit dem Tode bestraft. Siehe Alfred Herrhausen und der wollte nur die Bank-Schulden der III. Welt stornieren. Schon das war zuviel.

Nein, ich habe diesen Attack-Link eingebracht, weil er eine der wenigen Möglichkeiten ist JETZT und GLEICH was zu verbessern.

Solange dieses kranke System noch funktioniert - und das tut es widersinnigerweise - ist herzlich wenig von einem Lande aus zu machen.

Mal ganz davon abgesehen, daß die große Masse der eigenen Bevölkerung jedem was husten würde, der dies versuchte...

Aber wie schon gesagt finanz- und wirtschaftspolitisch hab ich "wenig auf dem Kasten" und muss mich deshalb zurückhalten. Aber ich lese die Beiträge gerne.

Ach ja, was ich noch loswerden wollte:

DER THREAD IST SUPER !!

und ich weiß gar nicht welchen Beitrag ich zuerst hochloben sollte.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@ Jaf
genau das meinte ich auch. Ich will keine Gewalt, aber dein Bsp. und auch das ges. 20.Jhd haben gezeigt, daß mit Gewalt auf den Versuch einer Änderung des Wirtschaftssystems geantwortet wird :(



"Glückliche Sklaven sind die erbittersten Feinde der Freiheit!"
Marie von Ebner-Eschenbach

Anmerkung:
Es passiert mir in diesem Thread leider immer öfter, daß sich mir diverse Sätze und ganze Passagen in Beiträgen, trotz bestem Willen zur Interpretation, z.T. wegen Grammatikfehlern doppeldeutig, aber eben auch rein inhaltlich komplett sinnentleert darstellen.
Demnächst einfach nochmal lesen, was man da geschrieben hat und vor allem prüfen, ob die Worte dem Leser auch tatsächlich helfen, das Bild in Deinem Kopf zu begreifen.
Aber vielleicht liegt der Fehler auch im meiner Wahrnehmung - ich will hier keinem auf den Schlips treten...
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@ Offenundfrei

Reden wir über die Dimensionen unserer Projekt-Gesellschaft:

Global, kontinental, national, kommunal oder animal?

Du siehst die Zukunft in möglichst unabhängigen Kommunen und so sehe ich das auch. Doch für die Unabhängigkeit bedarf es natürlich auch ausreichendem Raum für die Bewohner und eben entspreched großen Bewirtschaftungsflächen.

Überpopulation ist eines der Themen, die mir persönlich aber immer wieder den Mut nehmen und meine Gedankenketten gegen Windmühlen ankämpfen lassen.

So wie in der Finanzwirtschaft virtuelle Wertschöpfungketten konstruiert wurden, sind auch gigantische Lebensräume künstlich geschaffen worden, die Millionen von Menschen beherbergen und die zu 100% in Abhängigkeit zum Wirtschaftssystem stehen.

Die Millionen-Metropolen, bieten nur Kapazitäten, aber keinen natürlichen Lebensraum. Der Mensch wird dort künstlich am Leben gehalten. Alle Güter, die Lebensgrundlage sein sollten, müssen von aussen herbeigeschafft werden.
Zieht man dem System den Stecker raus, werden Millionen von Menschen sterben.

Ganz ehrlich - ich weiss nicht, ob das gut oder schlecht wäre.

DER MENSCH SOLLTE JEDENFALLS ARTGERECHT GEHALTEN WERDEN!

t.b.c.

@herr Schmitz

<"DER MENSCH SOLLTE JEDENFALLS ARTGERECHT GEHALTEN WERDEN! ">

Grammatikalisch richtig! -gg*

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@coelus

Bin auch Anhänger von Attac und identifiziere mich mit deren Idealen.

Zinsen kann man wirklich abschaffen...aber ich finde dieses Netzwerk viel zu kompliziert. Jeder müsste nachhalten,bei wem er noch Forderungen und wo er Verbindlichkeiten hat.

Gerade in der heutigen Zeit undurchführbar. Wie soll ein Arbeiter denn Lebensmittel einkaufen?

Persönlich wäre ich dafür,Geld als Zwischentauschmittel beizubehalten...jedoch die Möglichkeit zu unterbinden,Geld aus dem Wirtschaftskreislauf zu führen.

Ich stelle mir das ähnlich einer Prepaidkarte für Mobiltelefone vor. Jeder bekommt ein bestimmtes Kontingent an Geldeinheiten pro Monat und muss dafür seinen Lebensunterhalt bestreiten.

Das vorhandene Geld entspricht exakt dem Gegenwert der vorhandenen Güter. Somit sind Verwerfungen,wie wir sie heute haben,unmöglich.



Sei vergnügt solange du am Leben bist...

Ptahotep (2400 v.Chr.)

endlich wieder da!

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@Obrien & yo
schon witzig, habe in disem moment eine banane gegessen. yo hat aber eigentlich recht! bananen wachsen hier nicht und sind somit auch nicht notwendig für unsere gesundheit. obst und gemüse, welches hier wächst, ist nicht nur ausreichend, sondern gar optimal für unseren stoffwechsel. das ist immer davon abbhängig, wo man sich befindet. die erde bietet einem zu allerorts genug und optimale nahrung (ausser vielleicht in sibierien- bei 0.06 prozent nutzbaren boden, greift man halt gerne auf den guten alten vodka zu nahrungsergänzung zurück)

yo, ich teile deine meinung in diesem punkt voll und ganz, auch wenn ich tierisch auf bananen stehe...

ich habe gerade gesehen, dass mir coelus wieder zuvor gekommen ist :)
...geneu das wollte ich damit sagen...

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@rafael
bei weltraumforschung haste ja jetzt mal genau ins schwarze getroffen! die sogenannte "weltraumforschung" bedeutet nichts anderes, als eroberung und krieg auf interstellarer ebene. der virus KAPITALISMUS breitet sich durch diese weltraum-kolonisierung nur auf´s unermessliche aus! das einzige interesse der geldgeber für solche unterfangen besteht (meistens jedenfalls) darin, sich schnellstmöglichst von unserem (bald) ausgelutschten planeten aus´m staub zu machen und das schicksal des "fussvolks" sich selbst zu überlassen. die nennen das dann "natürliche selektion" und fühlen sich gut dabei. denkt man dies ein wenig weiter, könnte man vermuten, diese irren kämen dann in mio von jahren wieder, um die menschen, die vernichtung überlebten und sich aklimatisiert haben, erneut zu melken und zu knechten. rein hypothetisch könnte so etwas schon einmal passiert sein. man denke an überlieferungen der sumera, der offiziell ursprünglichen "modernen zivilisatio". aber, da hier niemand als spinner abgetan werden möchte und es uns in dieser diskussion nicht weiterbringt, vergessen wir dies einfach mal ganz schnell wieder. - nur so als denkansatz für ein modell des extrem-kapitalismus.

die wahren weisen auf dieser welt waren wohl damals auf dem unberührten amerikanischen kontinet zu finden. schon komisch, dass sich die gesinnung in jenen landen quasi umgekehrt hat und man dort nix anderes mehr wissen will.

weisser man: "schau her! das ist geld."
rothaut: "?"
weisser man: "geld bedeutet machen und haben können. geld bedeutet essen können."
rothaut: "?"
weisser man: "kein geld - kein essen."
rothaut: "geld nix gut. du behalten geld."

der weisse mann wollte nicht aufgeben, also wechselte er das thema:
"lass uns über gott sprechen!"
rothaut: "gern. was möchtest du wissen?"

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@herrschmitz

es kann mir schonmal passieren, dass doppeldeutungen offen bleiben. auch meine gross- und kleinschreibung, satzbeu und grammatik bleiben bei schnellen tippen oftmals auf der strecke.
ich bemühe mich jedoch, trotz meiner eigenwilligen, oft ironischen oder sarkastischen zwischenbemerkungen, den boden auf den füssen zu behalten und meine meinungen letztenendes konkret darzustellen. bitte um verständnis, dass mensch sein auch immer was mit behinderung zu tun hat! ;)

nun zum thema und zu deinen fragen / anmerkungen:
wir reden vom kleinen zum grossen. >>also erstmal jeder für sich und am ende die ganze welt. ich rede hier nicht von der weltherrschaft, da verstehen wir uns richtig!(?)

die überbevölkerung ist allerdings ein universelles problem. darauf habe ich auch keine antwort. verhütung oder gar abtreibung lässt sich definitiv nicht gesetzlich vorschreiben.

gerade gestern kam bei uns (zuhause) die artgerechte haltung ins gespräch. meine gestrige these: "das leben geht nur um artgerechte haltung." so wie es aussieht ist der mensch gegen artgerechte haltung und somit gegen das leben.

die sache ist ganz schön frustrierend und wirkt manchmal einfach nur hoffnugslos. man möchte an einigen tagen nicht aufhöhren zu weinen.vielleicht ist es das beste, wenn wir den kapitalismus sich selbst überlassen und sich somit die sache von selbst erledigt und die menschheit vom planeten gefegt wird...

vielleicht aber auch NICHT.
vielleicht habe ich etwas dagegen.
...und vielleicht bist auch du jemand, der trots aller rückschläge im leben einfach nicht aufgeben will. und vielleicht stehen wir damit garnicht mal alleine da! und eben dieses "vielleicht" gibt mir hoffnung. dazu entwickelt sich eben dieses "vielleicht" immer mehr und mehr zum "warscheinlich"...

...und das ist auch gut so. :)

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zum thema währungen, geld ect.:
ich gewöhne mich langsam an den gedanken, gold als zahlungsstandart zu reetablieren. ich möchte nicht wiederholen, was andere helle geister in diesem thread schon längst von sich gaben, also hier nurnoch das wichtigste, der link:

http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_96d/T02.HTM (Archiv-Version vom 24.04.2005)
(Auszüge aus einem Vortrag von Ferdinand Lips)

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also, bis bald leute! ich muss mich jetzt erstmal wieder elementareren bemühungen witmen...

Das Schaf im Bärenfell

@offenundfrei

Ihr überseht aber beide,das Tauschhandel nur in primitiven Zivilisationen möglich ist. Wie würdest du beispielsweise als Angestellter Brötchen einkaufen?

Oder als Tonkrughersteller,wenn alle genug Krüge haben?Eure Theorien sind schön und gut, lassen sich praktisch nicht umsetzen.

Ausserdem: warum muss ich auf Bananen verzichten?Ich mag Äpfel und Erdbeeren auch sehr gerne,aber eben auch Bananen.

Verzicht auf schädlichen Luxus ist eine Sache,aber Askese muss auch nicht sein

Sei vergnügt solange du am Leben bist...

Ptahotep (2400 v.Chr.)

Hallo … habe jetzt 5 Stunden schön gelesen
Und viel gelernt… Thanx… Teilweise sehr cool
Aber fertich mit dem Geschleime –
Ich hasse zwar lange Beiträge,
aber ich muß mal gegensteuern!

@Hab-vergessen-von-wem
„aber es muss ein besseresmodell geben. irgendwann wird es einen gegenmodell geben. betimmt „
- Nein das gute Modell ist vielleicht der Kapitalismus.
Problem ist das er von Wixern beherrscht wird...
Er funzt ganz gut und ermöglicht ein pasables Zusammenleben...
Wenn das ganze aber mit der falschen Moral läuft
und pausenlos (weiter unten) unterstützt wird

@Obrien
„….Eine Demokratie, trotzdem regionale Strukturen und ein starker Herrscher. „
(die starken Herrscher sind ja im kommen --- ab nach Russland, Amerika, Italien...)

@nealry all
„Die Idee, die Welt in unzählige Kommunen aufzuteilen ist eigentlich brilliant.“
Leute - auch wenn ihr geiles Zeug schreibt -
das ist totaler Irrsinn....
TOTAL
Ihr wollt also die Welt aufteilen...
wollt also eine Ideologie schaffen,
die jeder teilt...
Ihr seid im System schon ganz weit drinnen!
Und diese "new world order"-idee,
egal in welche Richtung....
wird nicht nur nie funktionieren,
sie ist auch der Grund warum - meines Erachtens -
soviele Kulturen - und vielleicht auch die jetzige -
untergegangen sind bzw. untergehen werden...
Die Gleichschaltung der Menschen - wie auch immer -
verletzt das Freiheits-gefühl des Menschen..
Das muß man schon geschickter machen...
Und wie es gemacht wird,
habe ich doch hier erfahren (the tricks of capitalism)!

@ Hab-vergessen-von-wem
„energie kostet nichts mehr und wird -wohl organisiert- jedem Menschen zugute kommen, ohne dabei die Umwelt zu zerstören. „

Ich persönlich glaube an den Energie-erhaltungs-satz - halte ihn sogar
für etwas ganz großes... und würde in diesem Geiste
(und in dem hier vorgestellten Geist des Kapitalismus) mal
ne Regel aufstellen
(wichtig.. gilt vor allem im Kapitalismus)
Je ärmer, desto gerechter oder besser wird der Mensch
(->glücklicher... als beispiele können hier die sogenannten
zivillisations-krankheiten dienen, die für mich im klaren Bezug
zum Wohlstand des Landes stehen.)
Es gibt daraus ne tolle Folge:
Wir sollte die Armen bewundern
und die Reichen, Mächtigen bedauern...
Sie sind wirklich unfrei und unglücklich...
Schade ist nur das Gesellschafts-bild,
was genau anders ist,
und das wir uns von denen Werte aufgeben lassen...
lächerlich!

Wir müssen Kompromisse schließen und
den Kapitalismus eindämmen,
die wahren Schuldigen - die Mächtigen (mal n bischen verkürzt gesagt :) ) bedauern,
Mut bekommen (sollte das Gesetzt wieder mal Reiche schützen (leider zu Recht)
(Bsp: Göttinger Gruppe, ?Holzmann (oder wars n anderer Bauriese)?), dann rufe ich hiermit auf das wir (bzw. nur die Geschröpften)
zu diesen Leuten ziehen und sich ihren Teil nehmen und zu Recht illegal
handeln (sie wollen ja keine Anarchie)... Das müssen sie dann in Kauf nehmen
Vielleicht ist der Mob, mal so frei,
daß die Polizei gewähren lässt....
Denn man kann sich ja auch die naive Frage stellen:
Wenn Soldaten keinen Bock haben Krieg zu führen,
gibts auch keinen (der Mob nicht das Individuum .. das kommt vors Kriegsgericht)),
wirklich eigene Werte formen
und für sie auch einstehen - vermutlich kämpfen (auch im negativen Sinne),
das ganze etwas relativieren...
bevor wir das Experiment Kapitalismus (ich nenns nicht freiheit)
- was vielleicht geil ist - total auf die Spitze treiben
und uns in dem befürchteten Gau (Umwelt, krieg...)....

Aber man muß einsehen,
daß uns leider nur das Einstecken oder die Bescheidenheit,
eine gerechtere Welt beschert...
Nix kommt von nix... (platt wa)
Wir können nicht wie die Made im Speck leben,
über Gesellschaftsformen philosophieren,
wenn wir nicht bereit sind zu teilen! (na bin ich selbstgerecht:) )

Hier werden Utopien gesucht - und Leute
ihr werde sie nicht finden - ihr betrügt euch selbst...
Ihr denkt ihr könnt ne Maschine (=Staatsform) entwerfen
die euch füttert und unterhält.. allen gehts gut, viel liebe und so…
So n Mist!
Je größer die Utopie, desto größer der Holocaust
(na sind das scheiß regeln :) )

@jemand
„ --- Ein Bauer wird nicht ohne Subventionen verarmen,“
wenn wir ihn entsprechend bezahlen würden... nur geht das immer so weiter
Im Prinzip müssen wir für unsere Werte bezahlen (echtes Geld meine ich jetzt)
Ein normaler Arbeiter würde auf einem viel niedrigeren Niveau leben..
Die Bananen-diskussion ist ja auf dem Level

1. experiment:
Lasst uns einen Unternehmen gründen -
jeder verdient gleich viel...
-
und die Abgaben an den Staat sind 100%
_ Das wird ein tolles soziales Experiment.

2. (Gedanken-)Experiment:
Lasst uns Arbeit und Produkte normieren und sie über Zölle gleichschalten.
wir wollen ja schließlich alle nicht das in China 98 Stunden die Woche gearbeitet wird!
Was meint ihr -- könntet ihr dann an Gütern erwirtschaften!
Nicht mal Gewerkschaften oder Globalisierungs-gegner kommen mit so Vorschlägen
(Da brauchen wir keine Welt-entscheidung,
sondern eine Nation kann was für die gerechte Welt tun...).
weil sie die Konsequenzen fürchten.

3. Experiment:
Zinsen verbieten (und dann?... was ist die Folge...
wird noch irgendjemand viel Geld verleihen? Ich hab zwar schon zinslos verliehen ,
aber davon konnte sich keiner n haus bauen!... Ich glaube aber auch zinslos geld verleihen und reich werden schließt sich aus  … aber jafrael geht ja schon drauf ein)

@ashert
„Wenn die Unternehmer die Macht hätten und nicht der sowieso schon durch sie korrumpierte Staat wäre es allerdings noch schlimmer, dann würden sie gar keine Löhne mehr zahlen
(für den Wettbewerb natürlich) und wir würden alle verhungern...“
Nein man - sie würden es genauso machen wie es gerade läuft...
vergiss nicht uns geht es gerade (materiell gesehen) gut...
in anderen - wirklich freien Teilen der Erde sieht es anders aus.

Noch ne Regel:
Im Kapitalismus unterscheiden sich die Erfolgreichen nicht nur durch
Intelligenz und Arbeit, sondern auch durch ihr Gewissen...
(wie schon erwähnt)
Wenn nur wenige von 5 Milliarden Menschen Erfolg haben können,
muß die Scheiße ganz oben schwimmen...
intelligent, fleißig und böße

@offenundfrei
"nach regen kommt sonnenschein."... zur Zeit ist Hochsommer :)

p.s. viele machen sich n Kopp und wenn wir denken,
wir wären irgendwie elitär,
sind wir schon dumm und auf der Verlierer-straße..
Die beste Ideen werden nicht geäussert
werden nicht gehört
und die Genies sitzen auf der Straße...
einige aus Überzeugung,
andere weil sie fertig gemacht worden sind (?wegen ihrer Überzeugung vielleicht?)

@coelus...
super(wie viele offundfrei… z.b.) und Mitte Seite 4 wirds schlecht...
Wie ist den unsere Verfassung (gut da hab ich kaum Ahnung –
Aber hast du was gegen die Unantastbarkeit der Würde des Menschen?)?
schlecht?
Willst du sie durch eine neue "bessere" ersetzen...
das ist nicht mal Ansatzweise ne Lösung,
zeigt aber ein großes Problem...
der gemeinsame Nenner --- irgendwie müssen wir uns alle einigen..
und ich hab mit Deutschland n Problem
und bezweifle das es in der Welt funzen würde.
Da gibt es immer Taktgeber…
Und ich glaube nicht an Selbstlosigkeit..
Vor allem nicht in Verbindung mit Macht……
Dein Beispiel geht auf dein persönliches Problem zurück...
(sry … das sage ich jetzt einfach so)
irgendwo wäre vielleicht das Recht auf Essen höher bewertet als
der Gehalt des Essens... Es muß nicht immer Bio sein.... Sorry das ist Weltfremd!...

Diese Hochkultur wie sie hier gebastelt wird ist - wie letzte Zeit so oft -
ein Mix aus archaischen und mordernen Element gepaart mit einem
religiösen Heils-versprechen
(kommt mir verdammt, verdammt, verdammt bekannt (auch n reim) vor (ach scheiße))
Leute das ist gefährlich (wären wir eine politische Partei oder ne revolutionäre Kampftruppe),
aber solange wir uns unterhalten… okay
sehr nützlich und nicht so langweilig,
wie der politsch korrekte propaganda Kram

Ach ja...
ich wäre für die Anarchie...
Die würde uns jetzt echt mal gut tun
Soll doch n Bonze mal überlegen,
wie er den Tisch zusammenbaut oder seine Villa putzt..
Die anderen (jetzt meine ich ausnahmsweise nicht die berühmten Anderen)
werden sich erstmal gut zu helfen wissen (und amüsieren)


Ach der Verfassung hätte ich noch was zuzufügen:
- Der Staat muß dafür sorgen aus der Wirtschaft Wertschöpfung für die Gesellschaft zu gewinnen.
Eher so ein Gegenspieler der Wirtschaft,
als der lachende Händeschüttler

@rafael (stimme wenigen Punkten zu)
[spam:]
" Das heißt oder kann im Klartext heißen, dass viele unserer Erkenntnisse die wir von der
Wissenschaft haben, gar keine Echten und Wirklichen sind, sondern nur nach
Interessenslage eines Geldgebers oder einer Industrie gehalten sind."
Neben der Unwahrheit der Wahrheit (),
gilt die minimale Informations-pflicht...
Wir müssen nur das wissen,
was nötig ist
[spam]

" Ganz einfach gesagt, wenn es den Kapitalismus als solchen nicht gäbe,
könnten wir schon jetzt ein viel besseres Leben haben, auch hier auf unserer Erde."
- Das ist eine Frage der Alternativen z.B. Nationalsozialismus.. oder was?

"Jeder Mensch könnte dann 24 Stunden oder immer Freizeit haben, die er verschiedentlich nutzen könnte,
nach seinen Wünschen und Neigungen, nach seinen Hobbys und Zielen"
- Die Welt will ich sehen - nein besser nicht
SO FUNKTIONIERT ES DOCH!
Viele buckeln sich für n paar (mich z.B.... ich schreib hier fleißig)
n Arsch ab, damit die sich z.B. in der ferne über fremde Kulturen informieren
können,
weil's der Zeitgeist gerade erfordert.

Das Problem könnte sein,
daß die "unsichtbare" Hand genau falsch verstanden wurde.
Nicht die Summe der bösen individuellen Aktionen,
schaffen gemeinschaftliches Gutes sondern umgekehrt...
Das sind nicht alles Böße.. die Bößes wollen...
Wir schaffen,
obwohl wir uns Mühen bis zum Verecken geben, in der Summe nur Mist...
(Wobei gut und böße in der heutigen Zeit als Sprach-element verboten gehört)


@ jafrael bringt das alte Niveau zurück (echt n cooler Thread, der aber abflaut.. und hier seinen Tiefpunkt erreicht :) )
Ich bin gegen ATTAC (s.o.) - aber die Steuer ist ne Idee

Ich bekenne mich jetzt nun auch (außer Yo) als Heuchler

@Toth... schöner Vorschlag.. ich würde aber nicht auf Gewalt verzichten :)
@jafrael... ja gut.... ja ja ja ja
"Siehe Alfred Herrhausen und der wollte nur die Bank-Schulden der III. Welt stornieren.
Schon das war zuviel."
ECHT!
Warum hat die RAF ihn dann erledigt?
Gehören die auch zu den Anderen? :)

@schmitz
"Überpopulation ist eines der Themen,
die mir persönlich aber immer wieder den Mut nehmen
und meine Gedankenketten gegen Windmühlen ankämpfen lassen"
(Wie schön formuliert – mir kommen die Tränen)
Dein (und das so vieler Leute) Problem mit der Überpopulation
impliziert den Wunsch die Population zu steuern ...
Das ist ein menschen-verachtender Gedanke..
Das bleibt Gott (Mutter Natur, Gevatter Kosmos... wie auch immer) vorbehalten
Hast du mal überlegt wie du das machen willst?
Da geht es doch dann um deinen Lebensraum den du bedroht siehst
und nicht um den afrikanischen Kontinent...
Niemanden halte ich für so selbstlos!
Jede Spende hat einen guten Zweck! 

Wir sollten festhalten,
dass wir uns nicht mal einigen können
Als Folgerung sollte man eine freie Weltregierung
als unmöglich begreifen...
Die nicht-freie... die genauso hohe moralische Ansprüche hat -
wird ja gerade jetzt durchzusetzen versucht...
(wird zwar frei genannt,
aber die Mittel widersprechen dem doch ganz gehörig (Folter, Angriffskrieg...))


p.s.: ich brauche keine Rechschreibung und Grammatik,
solange ich verstanden werde ist jut...
Alles andere behindert den Geist in seiner Entfaltung…
Außerdem noch ne kapitalistische Regel:
Wenn de betrogen werden willst, kriegst e ne Word-Rechtschreibääääääää

p.p.s: Der Kapitalismus ist eine Sisyphos-arbeit...
Und wir geben auf!

Tschö @ all
leben und leben lassen!

@blackpope

Nunja,deine Rechtschereibung ist echt ne Zumutung,aber trotzdem war dein Beitrag wirklich gut zu lesen und hat mir gefallen.

Natürlich wird keiner hier den großen Wurf landen und sagen können:"hey,ich hab DIE Formel für das Paradies auf Erden." Es geht einfach darum,mal seine Gedanken schweifen zu lassen und einfach mal zu schreiben,was für ihn eine gerechte Welt wäre.

Wie ich in meinem ersten Post schon sagte...es werden viele kleine Schritte nötig sein um die Welt vielleicht ein bisschen besser zu sein.

Sei vergnügt solange du am Leben bist...

Ptahotep (2400 v.Chr.)

zu MACHEN...sorry;)

Sei vergnügt solange du am Leben bist...

Ptahotep (2400 v.Chr.)

Ein treffender Anlass:
-------------------------

Der Beitrag von BlackPope ist wieder ein Beweis dafür, daß sich in unserer Gesellschaft auch noch der letzte Idiot in seiner subjektiven Selbstüberschätzung einbildet, über genügend Intelligenz, Wissen und Lebenserfahrung zu verfügen, um sich eine aussagekräftige Meinung zu bilden.

Es ist wirklich peinlich, wenn diese Menschen in der Öffentlichkeit mit ihren albern-provokanten Floskeln eine Meinung vortäuschen.

Aber es ist definitiv eine Beleidigung, wenn dann in diesem Fall intelligente Beiträge auch noch von solchen Geistern sagenhaft undifferenziert und pseudo-polemisch rezensiert werden.

Die Stellungnahmen sind absolut oberflächlich und dermaßen unkonkret, daß man nicht einmal sinnvoll darauf eingehen könnte.
Eine bedeutungsschwangere Phrase bzw. Worthülse nach der anderen und keine klare, differenzierte, persönliche Position ist zu erkennen, da nicht nur die berühmten 3 Pünktchen "..." überall in seinem Beitrag darauf hinweisen, an welchen Stellen das Denken eingestellt wurde und die Faszination über die vermeintliche Bedeutsamkeit der eigenen Worte einsetzte.
Hinzu kommt, daß die Intensionen der meisten angesprochenen Beiträge schlicht und einfach nicht verstanden bzw. verdreht worden sind.

Scheisse!!! Unsere Gesellschaft quillt über vor überheblichen Pseudo-Intellektuellen, die sich völlig ungerechtfertigt ständig über andere Menschen stellen, die immerhin versuchen etwas zu kreieren oder zu bewegen, um sich dann mit ihrer selbstgefälligen und herablassenden Kritik auf äusserst destruktive Art einen runterzuholen. Pures Gift für jede Entwicklung.

IGNORANZ, ÜBERHEBLICHKEIT UND INKONSEQUENZ SIND DEUTLICHE SYMPTOME IM KRANKHEITSBILD UNSERER GESELLSCHAFT, GESCHÜRT DURCH DEN IMMERWÄHRENDEN WETTBEWERB UND DIE ANGST UM DEN STATUS.

Ich habe es so unglaublich satt, mich täglich mit den Schutzmechanismen und Fassadenkonstrukten meiner neurotischen Mitmenschen herumzuschlagen, um dann nach einem Blick hinter deren Kulisse doch nur wieder enttäuscht oder wütend zu werden, wie wenig Potential, Substanz bzw. eigene Persönlichkeit zum Vorschein kommt.

Mir ist vollkommen bewusst, daß ich mit meiner ebenfalls recht selbstgefälligen und herablassenden Kritik hier nicht wirklich zur Entwicklung des Thread-Themas beitrage, doch möchte ich auf diesem Wege deutlich machen, daß es kein WIR in diesem Forum bzw. kein DIE ausserhalb gibt.

DIESES FORUM IST ÖFFENTLICHER RAUM UND EBEN KEINE EINGESCHWORENE GEMEINDE. DIE GESELLSCHAFT UND DIE MENSCHEN, DIE ICH ZUM TEIL VERABSCHEUE SIND EBENFALLS BESTANDTEIL DIESES FORUMS, ALSO KEIN GRUND FÜR SAMTHANDSCHUHE IM THREAD.

Zurück zum Spiel der Marktwirtschaft mit Bedürfnissen und deren Befriedigung:
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Ich suche wiedermal den praktischen Ansatz und denke nicht, daß es ratsam wäre zuerst das politische, wirtschaftliche oder gesellschaftliche Modell bzw. System in der Theorie zu entwickeln, um es dann nach dessen möglichen Auswirkungen zu bewerten.

Es klingt vielleicht sehr simpel, aber ich meine, daß zunächtmal geklärt werden muss, welche grundlegenden Bedürfniss (natürlich oder künstlich) zu befriedigen sind, um dem Menschen ein ausgeglichenes Leben zu ermöglichen.

Ich bin überzeugt, daß sich die relevanten Bedürfnissen auf eine überschaubare Anzahl reduzieren lassen und diese sogar eine gewisse Allgemeingüligkeit besitzen.

Ist man sich im Klaren, welche Bedürfnisse bzw. Mittel zu deren Befriedigung für die Ausgeglichenheit nötig sind, so ließe sich aus der Summe der Notwendigkeiten für die Gewährleistung auch ein gesellschaftspolitisches Modell ableiten.

Die Frage, ob die hergeleitete optimale Organisationsform sich aus heutiger Sicht erreichen ließe, soll nun erstmal vernachlässigt werden.


Zur Ermittlung der menschlichen Bedürfnisse:
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(Ich beziehe mich hierbei auf die sog. 5-stufige Bedürfnispyramide von Maslow)

Stufen 1-3: Defizit-Bedürfnisse
Stufen 4-5: Wachstumsbedürfnisse

1.) PHYSIOLOGISCHE BEDÜRFNISSE
Hunger, Durst, Sexualität, Ruhe, Bewegung, Schutz vor den Elementen, etc.

2.) SICHERHEITSBEDÜRFNISSE
Behausung, Schutz vor Krankheit und Schmerz, etc.

3.) SOZIALE BEDÜRFNISSE
gesellsch. Kontakt und Aufnahme, Liebe und Freundschaft, etc.

4.)GELTUNGSBEDÜRFNISSE
Anerkennung durch andere, Status, Einfluss und Macht, etc.

5.) SELBSTVERWIRKLICHUNGSBEDÜRFNISSE
Entwicklung und Entfaltung des eigenen Potentials und der Persönlichkeit


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Aldous Huxley´s "Schöne neue Welt" ist in diesem Zusammenhang ein Muss!
In seinem utopischen Roman beschreibt er nämlich eine äußerst komplexe und durchdachte hochtechnisierte Gesellschaftsform, die trotz eines absolut künstlichen Bedürfnis- und Wertesystems ein stabiles Gefüge bildet, in dem niemand unzufrieden ist.
Wie dieser Zustand erreicht wird, wäre aus heutiger sicht ethisch und moralisch allerdings äusserst umstritten.

WELCHE KONKRETEN BEDÜRFNISSE HABEN ALSO IHRE BERECHTIGUNG UND KÖNNEN FÜR DIE AUSGEGLICHENHEIT ALS MENSCH SORGEN?

@toth
Keine physische Gewalt, sondern geistige Kraft!

Natürlich müsste man die Zentralbanken abschaffen, den sie sind ja eben das zentrale Problem…!

@jafrael
Ja, wir wissen was daraus geworden ist, leider… Aber ich denke, das war ja nicht „nur“ der ausschlaggebende Punkt dafür. Diese Parole war nichts anderes als eine von mehreren „Nazi- Lügen“ und wurde zur antisemitischen Haltung missbraucht (..Verantwortlichkeit Zins = Jude usf...). Man könnte der Sache noch nachgehen und prüfen, inwiefern das der ursprüngliche Initiant Silvio Gesell in die ganze Sache liiert war…

Bitte versteh mich nicht falsch jafrael, deine konstruktiven Einwürfe, sind für mich immer eine angenehme Bereicherung…;-)

Danke @herrschmitz für dein Statement betreffend blackpope. Eine „gute“ Frage wäre doch, wie gehen wir mit solchen destruktiven „Verhinderer“ um?

Dieses Beispiel zeigt doch gerade ein typisches Abbild in unserer Gesellschaft. Da wo sich Menschen treffen und einen offenen Umgang miteinander pflegen, sich anständig benehmen und noch Freude zeigen können, wenn ein „anderer“ eine schöne Idee äussert, sich konstruktiv einsetzen und dabei noch Spass haben, werden sie nun durch solche unnützen, unsachlichen Störmanöver behindert. Etwas was in unserer Welt eigentlich an der Tagesordnung steht, leider…

Diese Unsachlichkeit hält leider noch die Macht in den Händen und bestimmt das Leben aller und ist bereit wenn nötig, diese mit Gewalt zu verteidigen. Aber ich denke wir alle wissen dies schon und es bedarf hier im Moment nicht weiterer Erläuterungen…

Und wir haben ja jetzt die Möglichkeit uns hier nicht behindern zu lassen, oder..? ;-)

Blackpope’s Dementi oder besser gesagt „Negierungsausdruck“ , inspiriert mich wiederum zu einer grundsätzlichen Überlegung:

Um in einem realistischen Sinne eine derartige Konstruktion, wie die einer „besseren“ und „gerechteren“ Welt, Gesellschaft in die Tat umzusetzen, bedarf es einer grundsätzlichen Grundhaltung eines Menschen. Bitte nicht gleichsetzen mit Identitätsverlust oder gar Aufgabe des Individuums. Nein im Gegenteil, ich meine eine Grundhaltung, die die Vielfältigkeit der Menschen, vereinen. Es ist hier die Egozentrik gemeint. Meine klare Aussage lautet:

Solange wie der Mensch an seinem Ego festhält, wird er nie in der Lage sein in einem zukunftsträchtigen Sinne, einem Kollektiv seine Einzigartigkeit zur Freude aller einbringen können.

Um gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen..: Auch die typischen Superstars, die in den TV’s oder sonst wo zuoberst auf dem Podest stehen und von Millionen verherrlicht werden, sind nämlich die „klassischen“ Supermega Egoisten…;-) Dieser Tatbestand inspiriert weltweit alle „kleinen“ Egoisten ihnen zu Füssen zu liegen, es ihnen gleichzutun und ihnen nach zu eifern, trotz millionenfacher Aussichtslosigkeit…

In unserem Modell sollte doch auch eigentlich die geistige Haltung des Menschen, im Vordergrund stehen. Den ohne die, wird es unmöglich das Unterfangen im wirklichen Sinne umzusetzen. Wir müssen uns daher von unserem Ego im wahrsten Sinne des Wortes, befreien. Dieser Prozess ist etwas, dass nur jeder Einzelne für sich tun kann. Es gibt keine Pillen oder Spritzen, die es einem abnehmen können. Erst wenn dies in einem kollektiven Ausmasse geschehen ist, wird es möglich die Erziehung unserer Kinder, einer der wichtigsten Punkte in unserem System, zu fördern und ihre spezifischen Fähigkeiten entwickeln zu lassen, die wiederum eine absolute Bereicherung und damit Kräftigung des gesellschaftlichen Zusammenlebens bilden.

Schaut doch wie es heute ist mit der „Kindererziehung“, seit jahrtausenden werden Kinder von Egoisten erzogen und zwängen die aufstrebenden Kinder in eine Konform. In eine monotone Gleichschaltung, die jegliche universelle „Ausschweifen“ des Kindes nicht verstanden wird und durch die Essenz des Egos in die Schranken gewiesen wird. Somit befindet sich die geistige Entwicklung in einem stagnierenden sich immer wiederkehrenden Kreislauf, der nicht wirklich eine Entwicklung darstellt, die eben diesen Ausdruck verdienen würde!

In unserem System sollten wir das ungeheure Potential des Kindes mit einbeziehen und ihm den nötigen Respekt und gebührenden Platz einräumen. Meiner Meinung nach ist die unvoreingenommene Haltung eines Kindes eine wichtige Inspiration des „Querdenkens“ und Anstoss zu weiteren Konstruktionen, die der Gesellschaft wichtige Impulse für die Neuerung und Forterhaltung des robusten Bestehens erst überhaupt garantiert. Um dies zu erlangen, müssen wir erst selbst, diese geistige Lebenshaltung erreichen, somit wir wieder die Sprache des Kindes überhaupt verstehen lernen können.

Als Indiz, dass uns dies gelungen ist, werden wir daran feststellen, wenn in unserem Alltag das Lachen des Kindes erschallt und ihnen beim Wort Krieg nichts mehr dabei einfällt!

All jenen, die mich mit einem lächeln als „Träumer“ abstempeln wollen, sei gesagt: Gott sei Dank, dass ich noch träumen kann und darf! Erst diese Eingebung und Zielsetzung lässt mich nicht als degenerierten, hoffnungslosen Menschen dastehen, der mich zu den „berühmten“ anderen zählen lässt und folglich keine Ambitionen zur Konstruktion und keine Freude an der Vielfältigkeit erleben lässt. Nein meine Freunde, zu viele konkrete Erlebnisse, die den „Traum“ bestätigen und damit Realität geworden sind, haben mein Leben durchflossen und lassen mich weiterhin Kraft schenken, um auch noch den uneinsichtigen mit Ruhe und Würde gegenüber treten zu können…;-)


@herrschmitz

Guter zweiter Beitrag! Aber ich hätte da doch schon noch Fragen. In der „schönen neuen Welt“ von Huxley, beschreibt er ja eine Gesellschaft, die von oben herab konstruiert wurde. Wenn wir Arbeiter brauchen, die in Sibirien arbeiten sollen, so werden diese mittels Gentechnologie erschaffen. Diese brauchen nicht mal Kleider und benötigen fast keine Nahrung und reklamieren tun sie schon gar nicht und arbeiten fast ununterbrochen… Weiter wird die Sprache so verbogen, dass man nicht mehr etwas kritisieren kann usf. Weiter kommt noch dazu, dass diese Vision von Aldous Anfang des letzten Jahrhunderts von ihm aufgeschrieben wurde und von ihm in eine ferne Zukunft prognostiziert wurde, die er in den 60er oder 70er revidierte und meinte er müsse seine Prognose noch vorne korrigieren, wobei er nichts anderes sagen wollte, als das seine „Prophezeiung“ schon sich am erfüllen sei…

Wie meinst du das genau? Ich glaube nicht ganz, dass es eine solche Welt sein soll, oder?


Ich weiss, dass ich nichts weiss (sokrates)