Deutschland rüstet auf!

@interrobang

Du verschwendest meine Zeit!

@interrobang

Man muss nicht die Besatzung in Afghanistan befürworten, wenn man die Taliban nicht mag.
Drohnen gegen Taliban einzusetzen wird nicht besser funktionieren, als die bisherigen Waffensysteme oder was sollte sich deiner Meinung nach dadurch verbessern?

@Obrien
Auf jedenfall mehr schutz für die Deutschen Soldaten. Ich hab ja auch für Piefke ein Herz. ;)

Wobei die drei eher für Übungszwecke eingesetzt werden...

sunset schrieb:Du verschwendest meine Zeit!

Aber er hat recht.

@interrobang

Bisher haben die Taliban auch keine Kampfflugzeuge abgeschossen. Aber das ist nicht der Punkt. Auf unserer seite ergeben sich vorteile, der Kampf wird weniger risikoreich und weniger kostenintensiv.
Aber auf der anderen Seite bekämpft man die Taliban dadurch nciht effektiver. Nur durch das Töten, gewinnst du diesen Krieg nicht. Auch nicht durch ein paar Mädchenschulen und Brunnen.

@kleinundgrün

Hat er das? Es ist leicht zu sagen, man relativiert die Schlechtigkeit der Taliban, wenn man die Besatzung anprangert.

Sunset hat nirgendwo geschrieben, das er die Taliban gut findet.

Obrien schrieb: Es ist leicht zu sagen, man relativiert die Schlechtigkeit der Taliban, wenn man die Besatzung anprangert.

Das stimmt. Jedoch schreckt mich es auch auf, wenn generelle Zustände ins diesen Systemen als besser bezeichnet werden, wenn das Aufzeigen der Nachteile fehlt.

Es ist absolut legitim, die Fehler der jetzigen Situation zu benennen, aber dazu sollten auch die Fehler der abgelösten Situation genannt und bewertet werden.

Das soll jetzt nciht als Nazikeule verstanden werden, aber wenn ich sage, das hiesige System ist schlecht, weil es Korruption gibt, da sind die Autobahnen des Dritten Reiches gar nicht so schlecht. Dann mache ich etwas ähnliches. Ich kritisiere ein System und nenne Vorzüge eines andere Systems, aber ich gewichte nicht beide Systeme mit ihren jeweiligen Vor- und Nachteilen.

@kleinundgrün

Es ist absolut legitim, die Fehler der jetzigen Situation zu benennen, aber dazu sollten auch die Fehler der abgelösten Situation genannt und bewertet werden.

Gerade das halte ich für einen fatalen Fehler, denn dann kommt man leicht zu dem Schluss, das es summa sumarum allemal besser ist, als unter den Taliban und das verführt dazu, die jetzigen Fehler zu vernachlässigen.

Das Problem in Afghanistan ist einfach, die viel zu geringe zivile Hilfe. Man gibt ein paar Millionen, baut ne Schule aus Lehmziegel und baut Brunnen. Aber ist nichtmal ein Tropfen auf den heissen Stein. Das Land braucht massive Hilfe beim Aufbau von Infrastruktur und Industrie. Afghanistan hat viele Rohstoffe und könnte ein bedeutender Logistikstandort in der Region werden.
In den 70gern war Kabul eine moderne Metropole, es gab Kinos und Bars und Burkas gab es auch nicht viel. An diese goldene Zeit könnte Afgghanistan wieder anknüpfen.
Denn wenn Afghanistan eine echte Alternative zum Mohnanbau erfährt, wenn den einfachen Afghanen klar gemacht werden kann, das es in ihrem Land wieder aufwärts geht, nur dann wird man dem Islamismus den Boden entziehen können.

Aber dazu fehlt einfach der Mut und der Wille im Westen. Wir bauen Brunnen, ein paar Grundschulen in Dörfern und finden das ausreichend. Afghnaistan braucht aber mehr. Afghanistan braucht Eisenbahnen, Kraftwerke, Universitäten und Ingenieursschulen. Und das sollte nicht über Karzai geschehen, sondern von Experten geplant und ausgeführt werden.

Obrien schrieb:Aber dazu fehlt einfach der Mut und der Wille im Westen.

Das traurige dabei ist, das es nach dem der Westen aus dem Land ist wieder Chaos geben wird.
All die Mühe, als das Geld und all die Toten... War das umsont ?
Was ist wenn jemand nach dem Westen kommt und die Mädchenschulen wieder abreißt ?
Mal schauen. Ich denke die Afgahnen müssen ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen.
Es ist aber nicht so einfach. Leute verlieren wegen westlichen Drohnen Familienmitglieder. Da ist Mutter oder Bruder einfach weg. Wer bleibt da noch ein Freund des Westens :ask:
Wenn du die Drohnen nicht einsetzt gibt es halt Kollateralschaden durch Bodentruppen oder Soldaten die Amoklaufen. Macht die Situation auch nicht besser.

Obrien schrieb:Gerade das halte ich für einen fatalen Fehler, denn dann kommt man leicht zu dem Schluss, das es summa sumarum allemal besser ist, als unter den Taliban und das verführt dazu, die jetzigen Fehler zu vernachlässigen.

Ich gebe zu, dass diese Gefahr besteht. Aber ich denke nicht, dass man leicht zu diesem Schluss kommt.
Ich denke, eine einseitige Betrachtung ist immer schlechter, als eine Gesamtbetrachtung. Auch wenn man für eine einseitige oder punktuell übermäßig verstärkte Betrachtung, Gründe aufführt. Denn diese Gründe liegen lediglich im Auge des jeweiligen Betrachters.

Die einzig richtige Vorgehensweise ist, die Fehler aufzuzeigen und Alternativen darzulegen. Bei den Alternativen ist wieder das Gesamtsystem zu berücksichtigen. Unter Umständen führt eine punktuelle Verbesserung eines Punktes zu einer Verschlechterung der Gesamtsituation.
Man findet diese Vorgehensweise zu hauf in den Diskussionen zur Kapitalismuskritik. Da werden ebenfalls einzelne schlechte Punkte herausgegriffen, aber es wird nciht mehr darüber nachgedacht, ob die Alternative wirklich die Gesamtsituation verbessern würde oder nur den isoliert betrachteten Punkt.

Obrien schrieb: Das Land braucht massive Hilfe beim Aufbau von Infrastruktur und Industrie.

Und Bildung. Nur sind das Prozesse, die sehr lange dauern. Manchmal mehrere Generationen.
Wenn nur ein paar mehr Kraftwerke und eisenbahnen gebaut werden, wird das an dem Gesamtsystem nicht viel ändern. Den Menschen wird es etwas besser gehen und dennoch gibt es einen Boden für radikale Ideen.

Meine Meinung dazu ist, dass der Westen den Bürgern eine langfristige Perspektive nennen muss und dass er sie auf dem Weg dorthin geduldig begleiten muss. Auch wenn schnelle Erfolge ausbleiben.

Obrien schrieb:Aber dazu fehlt einfach der Mut und der Wille im Westen. Wir bauen Brunnen, ein paar Grundschulen in Dörfern und finden das ausreichend. Afghnaistan braucht aber mehr. Afghanistan braucht Eisenbahnen, Kraftwerke, Universitäten und Ingenieursschulen. Und das sollte nicht über Karzai geschehen, sondern von Experten geplant und ausgeführt werden.

Wie soll das denn mit den Taliban passieren? Die gehen doch hin und erschießen 32 afghanische Arbeiter, nur weil die eine beschissene Straße bauen.

Da möchte ich mal sehen wie Eisenbahnen, Kraftwerke etc. gebaut werden.

Was man gebraucht hätte, wäre von Anfang an durchsetzungsstarkes, militärisches Vorgehen von Ländern wie England, Frankreich und vorallendingen auch uns.

Stattdessen hat man zu den 70.000 US Soldaten eine Hand voll "dazugekleckert", die fast gar nicht einsatzfähig und kaum durchsetzungsstark gegenüber den Taliban waren.

Und das unter anderem deshalb, weil man eben nicht aufgerüstet hat, sondern inzwischen nicht mehr in der Lage ist ohne fremde Hilfe nennenswerte Kontingente an Soldaten im Ausland einzusetzen.

@kleinundgrün

Man muss aber auch Kritik an den Zuständen und die entwicklung von Alternativen voneinander trennen. Wenn jemand etwas kritisiert heisst das nicht, das man von ihm den Masterplan erwarten kann, wie alles besser zu laufen hat. Das stört mich zum Beispiel an Kritikern von Occupy-Bewegung und Co. Es ist eben der Job entsprechender Führungspersonen, etwas an der Situation zu ändern.

Ich bin ja auch kein Genie, das mit einem Fingerschnippen das ultimative Konzept generiert, aber das oben genannte sind meine Ideen. Es ist ja bekannt, das Wohlstand weniger anfällig macht, für radikale Ideologien. Nicht völlig immun, aber dennoch stark abmildert.

Bilödung habe ich ja auch erwähnt, aber nicht nur ein paar Hütten, die in Schulen umfunktioniert werden, die im wesentlichen nur dazu taugen, ein paar Bilder von lächelnden Kindern zu erzeugen, die lachend vor einer Schiefertafel stehen. Afghanistan braucht ein flächendeckendes Konzept, das auch Sekundarbildung und akademische Ausbildung umfasst, damit das Bildungswesen auch konkurrenzfähig wird. Daneben braucht es den Aufbau einer Industrie, damit afghanische Absolventen auch Jobs finden und kein allzustarker Brain-Drain stattfindet.

Dann muss auch die Bezahlung der Beamten und Soldaten verbessert werden, damit die eben nicht in Scharen zu den Taliban überlaufen, weil die mit suadischem Geld und Einnahmen aus dem Heroinhandel ein paar Dollars mehr bekommen.

Das alles zu stemmen, braucht große Ressourcen, weitaus mehr, als derzeit für den zivilen Aufbau bereit gestellt wird.

Obrien schrieb:Wenn jemand etwas kritisiert heisst das nicht, das man von ihm den Masterplan erwarten kann, wie alles besser zu laufen hat.

Doch, in gewissem Maß kann man das erwarten. Wenn ich Fehler aufzeige UND ein System aufgrund dieser Fehler als schlecht definiere, muss ch auch die Alternativen konkret aufzeigen. Wenn ich nur Fehler aufzeige (ohne das System insgesamz zu schelten), muss ich das nicht zwingend.

@Larry08



Das eine, kann nicht losgelöst von dem anderen betrachtet werden. Militärisch sind die Taliban keine nennenswerte Bedrohung. Sie sind nicht in der Lage, die Position des Westens in militärischer Hinsicht ersnthaft zu bedrohen. Die Macht der Taliban rührt nicht aus ihrer Feuerkraft her, sondern daran, das es ihnen mit einfachsten Mitteln möglich ist, Unterstützung aufzubauen und Politik zu machen.

Wenn es reicht, 32 Arbeiter zu erschiessen um den aufbau des Landes zu verhindert, dann nur deswegen, weil dieser keine wirkliche Perspektive für die afghanische Bevölkerung ist.Wenn sie ein eperspektive hat, dann wird auch dieser Terrorakt in der Bevölkerung entsprechend aufgenommen.

Und wenn dann ein funktionierender Sicherheitsapparat bereit steht, dann kann man die Taliban auch eindämmen.

@kleinundgrün

Wenn der Fehler im System steckt...^^
Aber klar, wenn man sich dann auch entsprechend positionieren kann, ist auch die Kritik wirkungsvoller.Durchaus richtig.

Obrien schrieb:Hat er das? Es ist leicht zu sagen, man relativiert die Schlechtigkeit der Taliban, wenn man die Besatzung anprangert.
Sunset hat nirgendwo geschrieben, das er die Taliban gut findet.

Er hat wie gesagt ihre Herrschaft Gleichgesetz mit jetzigen Zuständen bzw zieht ein Talibanherrschaft irgendwie gegenüber dem Empfang von bolywoodfilmen vor etc.

Weiterhin prangert er zustände an, die unter den Taliban ebenfalls geherrscht haben. Als hätten die ans Wohl des Vokes gedacht. Keiner behauptet das in Afgahnistan gute Zustände herrschen, wie soll es das auch nach 12 Jahren in so einem Verkorksten Land. Aber da Stehen sich die Meschen halt auch selber im weg. Er gehöört zu diesen Menschen die halt immer wieder Jammern wenn man alles beim alten Lässt. Mal sehen ob Afgahnistan wieder unter das Leichentuch der Taliban fällt.

Obrien schrieb:Aber dazu fehlt einfach der Mut und der Wille im Westen. Wir bauen Brunnen, ein paar Grundschulen in Dörfern und finden das ausreichend. Afghnaistan braucht aber mehr. Afghanistan braucht Eisenbahnen, Kraftwerke, Universitäten und Ingenieursschulen. Und das sollte nicht über Karzai geschehen, sondern von Experten geplant und ausgeführt werden.

Das ist eben die Naivität, vor allem der Europäer. Halbherzige Sachen, da wird nen riesen Aufriss gemacht weil man ein paar Mios Hilfgelder zahlt. Klar Korruption ist allgegenwärtig, aber dann muss man halt die Eigenen Leute das Geld verwahren lassen. usw usw.

Stattdessen hat man zu den 70.000 US Soldaten eine Hand voll "dazugekleckert", die fast gar nicht einsatzfähig und kaum durchsetzungsstark gegenüber den Taliban waren.

Und das unter anderem deshalb, weil man eben nicht aufgerüstet hat, sondern inzwischen nicht mehr in der Lage ist ohne fremde Hilfe nennenswerte Kontingente an Soldaten im Ausland einzusetzent

Ja sicher reichte das nicht aus. Man hätte mehr Soldaten haben müssen, vor allem ein proaktiveres Vorgehen (Alte RoE. Auf fliehenden Feind darf nicht geschossen werden, kein Krieg etc)

vor allem hätte man die Grenz zu Pakistan abriegen müssen (Enorm aufwendig aber nicht unmöglich.


.

Fedaykin schrieb:vor allem hätte man die Grenz zu Pakistan abriegen müssen (Enorm aufwendig aber nicht unmöglich.

stacheldraht, minen, brücken zerstören, sperrzonen. so schwer ist das nicht...
man muss es nur wollen...

@Fedaykin


Er hat wie gesagt ihre Herrschaft Gleichgesetz mit jetzigen Zuständen bzw zieht ein Talibanherrschaft irgendwie gegenüber dem Empfang von bolywoodfilmen vor etc.

Nein, er hat gesagt, das Fernsehverbot Bollywood vorzuziehen ist. Das ist zwar recht polemisch, aber ich erkenne das als solche und nicht als Sympathiebekundung für die Taliban.

Keiner behauptet das in Afgahnistan gute Zustände herrschen, wie soll es das auch nach 12 Jahren in so einem Verkorksten Land. Aber da Stehen sich die Meschen halt auch selber im weg

Ja, das ist einfach, die Schuld einfach bei den Besiegten zu suchen umhalt der Tatsache zu entgehen, das man als Sieger eben auch eine große Verantwortung trägt. Auch nach 12 Jahren in einem Land wie Afghanistan, kann mit einem vernüftigen Mitteleinsatz eine ganze Menge bewirken. Es sind Hunderte Milliarden Euro für Rüstung oder Bankenrettung ausgegeben worden und nein, das ist nicht naiv sondern ein völlig neutrale Bewertung der Ressourcenallokation. Mit 100 Milliarden Euro hätte man wirklich etwas ankurbeln können. Ein echter Marshallplan.

Obrien schrieb: Mit 100 Milliarden Euro hätte man wirklich etwas ankurbeln können. Ein echter Marshallplan.

Damit das Geld vom korrupten Herr. Karzai in die Tasche gesteckt wird, das ist nicht der Sinn eines Marshallplans. Das Geld wird von den Beamten dort eingesteckt, als ob es den Leuten zugute kommt.

Es ist nicht nur der Westen, der mir in Afghanistan unentschlossen wirkt, auch die Afghanen selbst wirken gesamtheitlich nicht so, als wüßten sie auch nur halbwegs, wie sie künftig ihr Land gestalten wollten. Das scheint mir aber der Schlüssel zu allem überhaupt zu sein. Man kann den Westen einiges vorhalten, aber nicht, dass er nicht immer wieder Kohle rausrücken würde, wenn es darum geht, irgendwo Aufbau zu leisten.

Tripane schrieb:Man kann den Westen einiges vorhalten, aber nicht, dass er nicht immer wieder Kohle rausrücken würde, wenn es darum geht, irgendwo Aufbau zu leisten.

Ist ja auch quasi Vetternwirtschaft.