Freiheit und Geld

@oneisenough

Naja, aber es sind beides, Freiheit und Geld, Ideen, oder wie siehst Du es?
Sowohl die Freiheit als auch das Geld muss verwirklicht werden.

@Tripane

Du darfst aber nicht vergessen, dass der Staat eigentlich, den Konditionen eines Vertrages gleicht, die alle gleich beschlossen haben und somit sind es auch deine Konstrukte, was "freilich" nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, aber die Idee dahinter, die man verwirklichen sollte wollen, ist doch das, was auch Du Freiheit nennst: eigenverantwortlich.

@Radix

Versuch es mal so zu sehen:

Wenn du grundsätzlich die Auswahl hast, etwas tun zu können oder es sein zu lassen, dann bezeichnen viele diese Auswahl als einen Freiheitsgrad. Tatsächlich ist es jedoch der Zwang wählen zu müssen.

Wenn sich nun die Anzahl der Auswählmöglichkeiten erhöht, nimmt dann der Grad der Freiheit oder der Zwang zu?

@oneisenough

oneisenough schrieb: Denn wenn du nicht überzeugt wärst, dass es richtig ist, zu bezahlen, dann würdest du es auch nicht tun.

Stattdessen würde ich verhungern, weil ich weder Zeit noch Anstrengung zahlen würde, um Getreide anzubauen und ein Brot zu backen. Oder jemandem Geld dafür zahlen würde, dass er es tut und dafür an etwas Anderem arbeiten würde. "Arbeit" ist hier das Stichwort. Die Anstrengungen der menschlichen Existenz sind "als gegeben vom Himmel gefallen", auch wenn du nicht verstehst, was man schon vor einigen tausend Jahren wusste.

@oneisenough

Ich sehe es vielleicht ein wenig anders, nein, ich sehe es anders.

Die Auswahlmöglichkeit erschöpft sich in der Allgemeinheit, also wenn ich jedem mein Recht zugestehe, so zu handeln wie ich handel.
Denn wenn ich einfach handeln würde, so würde ja immer noch die Natur über mich herrschen, aber wir reden ja hier von Freiheit und nicht etwa von Willkür.

@Radix

Radix schrieb:aber wir reden ja hier von Freiheit und nicht etwa von Willkür.

Wovon genau bist du denn befreit?

@gibraltar

gibraltar schrieb:Stattdessen würde ich verhungern, weil ich weder Zeit noch Anstrengung zahlen würde, um Getreide anzubauen und ein Brot zu backen

In diesem Fall ist nicht das Geld die Erklärung, sondern deine Bequemlichkeit. Es gab eine Zeit, in der es kein Geld gab und die Menschheit ist deswegen nicht verhungert. :)

@oneisenough

Ganz eigentlich von meinem Subjekt, ist praktisch natürlich Unsinn, aber es geht ja auch um die Idee, ich handel so, wie ich mir ein von den Naturgesetzen (Trieben usw...) befreites Wesen vorstelle und bin somit frei.

@oneisenough

oneisenough schrieb:In diesem Fall ist nicht das Geld die Erklärung, sondern deine Bequemlichkeit. Es gab eine Zeit, in der es kein Geld gab und die Menschheit ist deswegen nicht verhungert.

Aber auch in der Zeit hat man Arbeitsleistung getauscht. Brot gegen Fleisch zum Beispiel. Das Geldsystem ist ja nichts Anderes als eine Abstraktion dieses Tauschs, Geld ist ein Tauschmittel für geleistete Arbeit.

@Radix

Radix schrieb:ich handel so, wie ich mir ein von den Naturgesetzen (Trieben usw...) befreites Wesen vorstelle und bin somit frei.

Ist diese Vorstellung nicht eher das Gebundensein an genau diese Vorstellung?

Wenn das die Qualität von Freiheit ist, die du meinst, wie nennst du denn die Qualität, die keine solche Vorstellungen benötigt?

Ich habe an solchen Diskussionen (Geld-Freiheit-Staat-Wirtschaft-Politik) schon mehrfach teilgenommen. Sehr oft traf ich dabei auf Leute, die es bereits als elementare Freiheitseinschränkung betrachten, überhaupt existieren zu müssen. Kann man diskutieren, aber es ist in meinen nicht zielführend, mit dieser Einstellung zum Freiheitsbegriff an Geld heranzugehen.

oneisenough schrieb:Wenn das die Qualität von Freiheit ist, die du meinst, wie nennst du denn die Qualität, die keine solche Vorstellungen benötigt?

Unvernünftig.

Ich meine Freiheit ist von uns erdacht, folglich kann man sich etwas freies denken und auch so handeln, was im Endeffekt auf "unter den eigenen Gesetzen leben" hinausläuft.

Lebe ich unter den eigenen Gesetzen, heisst das, dass Nichts (bitte nicht daran aufhängen) und Niemand über mich herrscht und das, verstehe ich unter Freiheit.

@Tripane

Tripane schrieb:Kann man diskutieren, aber es ist in meinen nicht zielführend, mit dieser Einstellung zum Freiheitsbegriff an Geld heranzugehen.

Was genau ist denn das Ziel solcher Diskussionen?

Wie ich bereits erwähnte, ist die Diskussion über Geld die Diskussion über ein Hilfsmittel.

@Radix

Radix schrieb:Lebe ich unter den eigenen Gesetzen, heisst das, dass Nichts (bitte nicht daran aufhängen) und Niemand über mich herrscht und das, verstehe ich unter Freiheit.

Ich bin überzeugt, das Wort Freiheit ist hierbei nicht das Wort der Wahl. :)

@oneisenough

Was ist denn kein Hilfsmittel?

@Radix

Radix schrieb:Was ist denn kein Hilfsmittel?

Derjenige, der es erschaffen hat, weil er es benötigt, ist selbst kein Hilfsmittel.

@oneisenough

Womit wir bei der Würde sind und die ist selbst ein Hilfsmittel!

@Radix

Ja, da stimme ich dir zu. Es gäbe dich auch ohne jegliche Würde. :)

Wenn man also Geld betrachtet und was es dank uns alles fähig ist zu schaffen, so sehen wir meine ich, das Spiegelbild der Freiheit.

Geld ist -meine ich weiter- ein Recht (auf Güter -ohne Preis keine Güter).
Freiheit ist ein Recht (auf Recht -ohne Würde kein Recht)

Beide schaffen Gesetze (ob Falsche oder Richtige sei dahingestellt)

Es wird mich sicherlich noch ein wenig beschäftigen...was, ist das Geld an sich?

Wie findest du diese Erklärung:

Geld ist eines von vielen Kommunikationsmitteln, wenn man als Kommunikationsmittel das versteht, womit wir unsere Absichten in Handlungen jeweils zum Ausdruck bringen.

Da es nicht mein Strang ist, will ich nicht anmaßend sein, aber ich würde die Fragestellung so formulieren: Welchen Einfluß auf die menschliche Freiheit hat Geld?

Also tendenziell einen Vergleich(!) der Freiheitssituation des Menschen - mit bzw. ohne Geld.

@oneisenough

Damit hast Du sicherlich recht, nur ist das Mittel (Geldschein/münze) ja die Bescheinigung des Rechtes auf Güter. Nicht das Recht selbst. Ich wüsste gerne was das Geld an sich ist und wenn das weitestgehend geklärt ist, wie es mit der Freiheit zusammenhängt.

Tripane schrieb: Welchen Einfluß auf die menschliche Freiheit hat Geld?

Den Negativsten.