Der Naturzustand oder der Stärkere gewinnt

Radix schrieb:Es gab ja diesen Fall mit Bosbach (Boßbach?) der seine "Schnauze" -die war es glaube ich-, zu halten hatte, weil er auf sein Gewissen horen wollte und dies im Endeffekt auch tat.

Du meinst diesen komichen CDU Politiker, der gegen den Rettungsschirm aber für Netzsperren eintritt? Ein Populist vor dem Herrn ;)

Radix schrieb:Es gibt viele Probleme, so wäre auch der Entschädigungsanspruch zu nennen, der mit Geld gefüllt ist, was im Endeffekt nichts anderes heisst, als dass wir für unsere Freiheit bezahlen.

Nun, es gibt aber nun mal den merkwürdigen Fall, dass Menschen emotional an zum Beispiel ein Stück Land gebunden sind, also eine materielle Entschädigung entweder gar nicht, oder nur zu einem nicht marktüblichen Preis passieren kann.

Radix schrieb:Wir sind wieder an einem Punkt angelangt, an dem Politiker nicht mehr das Recht ausüben sondern oportunistisch sind, dazu zähle ich auch das Bundesverfassungsgericht.

Wir sind ganz einer Meinung, das meiste was ich so mitbekomme ist ein wahres Trauerspiel. Ein Haufen wild gewordener Affen könnte uns nicht viel schlechter regieren.

armin12 schrieb:Aber dieses hypothetische Konzept kann man auch in der Theorie in die Tonne kloppen, weil die realen Konsequenzen eben auch in der Theorie so sind, wie sie sind und immer waren.

Verdammt noch mal, es geht in meinem Denkansatz aber nicht um die realen Gefahren sonder es soll aufzeigen, das wir gesellschaftliche Kosten haben um genau diesen Gefahren aus dem Weg zu gehen.

@intruder

intruder schrieb:Nun, es gibt aber nun mal den merkwürdigen Fall, dass Menschen emotional an zum Beispiel ein Stück Land gebunden sind, also eine materielle Entschädigung entweder gar nicht, oder nur zu einem nicht marktüblichen Preis passieren kann.

Mann muß aber auch ganz klar sehen, das Geld das Begehrungsvermögen weckt, also im Prinzip das Gegenteil der Freiheit ist, Geld macht korrupt, ja es geht ja schon so weit, das Politiker ein Beruf ist.
Zumal die Ökonomie ja gründlich missverstanden wird, ja ich könnte mich auch täuschen und der Kapitalismus ist etwas ganz feines, nur habe ich Argentarius gelesen und er schreibt in so einer trivialen Einfachheit, dass es einfach richtig sein muß.

Das ist ein glaube ich wichtiger Punkt, sind Abgeordnete ihrem Geiwssen verpflichtet oder dem Geld?
Im Endeffekt freilich dem Geld und der Parteienmeinung.

Aber der Punkt ist ja eigentlich, durch nichts ist jener Entschädigunsanpruch im Grundgesetz durch Geld gedeckelt. Auch jene BMW's welche die Herren fahren, oder sind das öffentliche Verkehrsmittel und jeder Bürger dürfte sich so eine Auto wo die Initialien eines Weserwelles draufsteht ausborgen?

Tschuldigung, habe mal das Ventil geöffnet...

@mitras

mitras schrieb:@jayjaypg
Das stimmt schon, der Singular wird als Plural verwendet: Der Starke = Die Stärkeren.

Das ist aber ein riesen Unterschied.

@Radix
Bei der Stärkere gewinnt geht es um jeder gegen Jeden. Bei Demokratie um Mehrheiten.
Das ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen.

@jayjaypg

Nein, das ist etwas zu trivialisieren, auf das Prinzip zurückzuführen.

Ich halte mir jetzt mal zu Gute, dass es diesbezüglich viele schöne Zitate gibt, allen voran Schiller.

Aber wie ich schon sagte es ist unwichtig, es geht alleine um die Herrschaft an sich.

@Radix
Gut, kommen wir zum Kern des Problems, es ist eigentlich nicht das System, das Grundgesetz, es sind die Menschen. Politiker sind Menschen, leider vergisst man das oft und meist auch aus gutem Grund, aber es sind Menschen. Von daher ist der Hinweis der eben kam bezüglich Kommunismus real und auf dem Papier auch nicht schlecht. Denn Der Kommunismus ist genau wie deiner Meinung nach das Grundgesetz, an den Menschen gescheitert. Wie bekommt man die Menschen dazu, rational zu handeln oder ist das gar nicht möglich?

@Radix
Wäre schon brennend an dem Zitat interessiert. Kann mir nämlich nicht vorstellen, dass Schiller irgentetwas dergleichen gesagt hat. Solange es unterschiedliche Meinungen gibt, muß eine Meinung als maßgeblich zählen. Da gibt es
Möglichkeit a) die des Stärkeren bzw. Diktatur/Oligarchie
Möglichkeit b) die der Mehrheit. bzw. Demokratie

@intruder

Das ist in der Tat, das Problem schlechthin.

Möglich scheint es mir doch zu sein, nur müsste viel mehr Aufklärung betrieben werden.
Gerade in den öffentlich rechtlichen Medien, dazu kommt, dass ja in der Rechtslehre selbst, der Hegelianismus extrem präsent ist.

@jayjaypg

"Die Mehrheit? Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, // Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen." - Demetrius / Fürst Sapieha

Du könntest jetzt auf den wirren Gedanken kommen, und mich fragen, wäre es besser, dass die Minderheit regiert. Aber nein, darum geht es bei diesem Zitat nicht.


Hab noch eins gefunden:

"Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen; // Der Staat muß untergehn, früh oder spät, // Wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet." - Demetrius / Fürst Sapieha

@Radix
Schönes Zitat und führt ins extrem gedacht zu meinem so missverstandenem Diktator, doch ist es im zweiten natürlich absolut Elitär gedacht.

Radix schrieb:Möglich scheint es mir doch zu sein, nur müsste viel mehr Aufklärung betrieben werden.
Gerade in den öffentlich rechtlichen Medien, dazu kommt, dass ja in der Rechtslehre selbst, der Hegelianismus extrem präsent ist.

Wenn es darum geht, den geist der Aufklärung und rationales Denken auf Basis des wissenschaftlich kritischen Denkens zu verbreiten, rennst du bei mir offene Türen ein.

@Radix
Bei diesem Zutat geht es um die Idee, die auch Schiller verfolgte und die er ja auch in den Briefen zur Erziehung zur Vollendung bringt, dass Schiller wie so Viele seiner Zeit der Auffassung war, dass es so etwas wie eine Urvernunft gibt, die dem Menschen sozusagen vorgelagert ist. Die Idee ist nicht neu. Bei Platon waren es die Philosophen, die diese am ehesten erkennen, weshalb sie den Staat lenken sollten, bei Schiller waren es lustigerweise die Künstler. Gibt zu denken, oder?

@jayjaypg

jayjaypg schrieb:. Gibt zu denken, oder?

Was gibts denn daran zu denken?

Nur die Besten des Volkes sollten ins Parlament.

Die Besten = Jene die ihr Begherungsvermögen ausschalten können.

Schiller war mit einer der grössten Aufklärer. Lese dir doch mal die Ode an die Freude durch -freilich kann man dies auf eine Elie beziehen, was mit Sicherheit auch so gedacht war- nur war diese Elite nichts anderes, als die Fabrik, die Bürger produziert.
Was sie sehr wahrscheinlich noch heute zu sein glaubt.

So bis morgen.

@jayjaypg

jayjaypg schrieb:wie eine Urvernunft gibt, die dem Menschen sozusagen vorgelagert ist. Die Idee ist nicht neu

Du bist lustig, schon mal was von der Würde des Menschen gehört?

@Radix
Was zu denken geben sollte ist, dass der Philosoph die Philosophen für am fähigsten hält, während der Künstler die Künstler für am fähigsten hält.

@Radix
Ich muß sagen, ich finde deine Gedankengänge vorschnell.. Die "Würde" des Menschen ist ein interpretationsbedürftiger Begriff. Sie läßt sich auf beide Systeme anwenden.

Ich werde morgen noch mal auf die Kunst und auf @intruder näher eingehen.

@jayjaypg Bitte werde doch etwas ausführlicher.

Bis morgen.

Radix schrieb:Warum gibt es die Dogmatik der Gesellschaft vs. Staat?

Den gibt es nicht zwingend. Die erste Erwähnung von Gesellschaft und Staat als binäre Systematik ist mir aus Hobbes’ Leviathan bekannt in Form von "Staat bändigt Mensch". Umgekehrt wurde diese These dann durch Bakunin, der meinte das der Staat den Menschen unterdrückt, wobei er davon ausging das es natürliche und künstliche Autorität gibt.
Es gibt allerdings diverse Alternativ- und Zwischenpositionen dazu.

@Radix


In einer Welt in der die Stärke in fast jeder Eigenschaft vorhanden sein muss um erfolgreich zu sein, kann es nur schwache Menschen geben....

Die wirklichen starken sind die, die wissen, das stärke eine schwäche ist....das sind vor allem die Hauptdrahtzieher des Weltgeschehens....

Radix schrieb:Die Besten = Jene die ihr Begherungsvermögen ausschalten können.

Was heute oft in den Diskussionen um die Bezahlung der Politiker Einzug hält. Die Argumentation ist, dass Politiker besonders viel Geld bekommen müssen, damit sie nicht der Verlockung der Bestechung ausgesetzt sind. Und tatsächlich gibt es aber auch die Argumentation, dass die wirklichen Topleute, die, die in der freien Wirtschaft wirklich viel Geld verdienen, eben nicht in die Politik gehen, weil es für Sie nicht genug Geld bringt. Das kann man jetzt sehen wie man will, aber wenn ich mir so manche Firmengeschichte und die dazugehörigen Manager angucke, sollte man vielleicht davon Abstand nehmen, denn einen Staat gegen die Wand zu fahren, um dann bein nächsten anzuheuern, dass kann das jetzige Personal auch ;)

Nein, um so länger ich darüber nachdenke scheitert es immer an den Menschen. Nehmen wir an die Regierung bestünde aus Experten. Wie sähe das aus, für jedes Ministerium ein Experte. Nehmen wir an es wäre so, dann müsste aber jeder Experte für den Bereich des anderen auch Experte sein, denn sonst käme es zu Verteilungsproblemen. Wenn ich nicht einschätzen kann wie wichtig Entwicklungshilfe für Staat A ist, kann ich den Nutzen nicht Abwägen gegen eine Straße zwischen Y und Z. Um so länger ich darüber nachdenke um so vertrackter und komplizierter wird die Situation und es wird schon schwer, selbst wenn wir annehmen, dass die Entscheider weder bestechlich noch egoistisch sind.

Eine weitere Überlegung wäre, die ganzen Entscheidung höchst dynamisch zu gestalten, was aber wiederum gerade bei Infrastrukturentscheidungen total widersinnig ist, da man die Entscheidung eine Straße zu bauen, nicht einfach aufheben kann wenn sie schon zur hälfte gebaut ist. Als Beispiel mal keine Straße sondern dieses Milliardengrab Wikipedia: Superconducting Super Collider

Also ist ständiges Umentscheiden wohl auch nicht dir richtige Lösung, denn um unnötige Kosten zu vermeiden und effizient zu sein, muss die erste Entscheidung schon die Richtige sein.

Im Moment sehe ich es als Hoffnungslos an, eine Lösung zu finden. Dass sich alle Menschen des rationalem Denkens befleißigen und eigene Interessen zu Gunsten des großen Ganzen Zurückstellen ist ebenso wahrscheinlich wie ein Allwissender und wohlwollender Diktator, wobei der wahrscheinlicher ist, denn der wäre nur eine Person, bei der ersten Lösung wären es Milliarden ;)

dergeistlose schrieb:Die wirklichen starken sind die, die wissen, das stärke eine schwäche ist

den spruch verstehe ich nicht.
die wirklich starken sind die, die nie aufgeben und immer wieder aufstehen und egal unter welchen umständen trozdem weiter machen.

@Radix

Radix schrieb:Nun leben wir in einer Demokratie, welche -so meine Belehrung- dem Prinzip der Mehrheit Rechnung trägt. Daraus folgt logisch, dass diese Mehrheit die Minderheit beherrscht.
BVerfG, 2 BvE 2/08 vom 30.6.2009, Absatz-Nr. (215-216)
http://www.bverfg.de/entscheidungen/es20090630_2bve000208.html

Also sind wir wieder bei: "Der Stärkere gewinnt"

Wie ist dies mit der Freiheit vereinbar oder habe ich gar etwas nicht verstanden?

Gedankenspiel:
Mehrheit: Deutsche
Minderheit: Ausländer

Deutsche beherrschen die Ausländer, darum trennen wir die beiden Gruppen jeder kümmert sich um sich selbst.

Jetzt gibt es unterschiedliche Gruppen bei den Ausländern
Minderheit: Schweden
Mehrheit: Andere Nationalitäten

Die anderen Nationalitäten beherrschen die Schweden, darum trennen wir die beiden Gruppen jeder kümmert sich um sich selbst.

Jetzt gibt es unterschiedliche Gruppen bei den Schweden (mit Fantasiezahlen)
Mehrheit: Frauen (51%)
Minderheit: Männer (49%)

Frauen beherrschen die Männer, darum trennen wir die beiden Gruppen jeder kümmert sich um sich selbst.

Jetzt gibt es unterschiedliche Gruppen bei den Männern
Mehrheit: über 30 Jährige
Minderheit: unter 30 Jährige

Die Älteren beherrschen die Jüngeren, darum trennen wir die beiden Gruppen jeder kümmert sich um sich selbst.

Das könnte man jetzt weiter so machen, bis man irgendwann mal nurnoch ein Induvidum hat. Man könnte ebenfalls undenlich viele Mehrheits/Minderheits-Kriterien sich ausdenken (Größe, Hautfarbe, Religion, Sexuelle Ausrichtung, Haarfarbe, was für ein Auto fährt man?, wie lang sind die Fingernägel usw.)

Irgendwo muss man einen Schlussstrich ziehen und eben einfach in kauf nehmen das die mehrheit die Minderheit beherrscht.

@Malthael


Die, die immer wieder aufstehen sind eher die naiven, sie wissen nämlich nicht das sie im Geiste immer vor der Stärke kriechen müssen, um sie sein zu können....