Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:Eine sehr vage und pauschale Kritik, mit der ich nichts anzufangen weiß

Ja, das ist auch eine sehr pauschale Kritik und war auch so gemeint, es geht dabei nicht mal speziell um Schopenhauer, Nietzsche war auch finster. Ich kann allgemein mit dem intellektuellen Zeugs aus dem 19 Jhd. nicht viel anfangen. Um spezieller zu kritisieren, müsste ich ja Bücher lesen und so was mach ich doch nicht. Bei Schopenhauer muss man sich nur mal ein Portrait anschauen und da sieht man doch, dass der recht ausgefallene ästhetische Ansichten gehabt haben muss.

Das ist für mich verstockt, verklemmt, aber oft genau so hochmütig und arrogant. Man merkt ganz klar die extrem autoritäre Erziehung, die man damals noch "genießen" durfte. Kurzum, das waren alles arme (in die Höhle rein) geprügelte Kinder und ich weiß, was das bei Menschen und auch Tieren anrichtet. Ich bin jedesmal heilfroh und dankbar, dass ich geistig so frei aufwachsen durfte und nur relativ wenig Zwang erfahren habe.

Ein braves Kind der heutigen Zeit weiß, dass es einen Mittelfinger hat.

Trotzdem waren die Denker von damals sicher wichtige Wegbereiter und haben dazu beigetragen, dass wir heute so frei sind, das will ich auch nicht in Abrede stellen. Nur haben sie eben den großen Fehler gemacht und meinten, das Denken und die Ratio wäre das non-plus-ultra. Wobei sie einfach nicht erkannt haben, dass eine Ratio, Vernunft oder Logik immer Grundlagen und einen Rahmen braucht, um konsistent zu sein, ansonsten landet man da wo sie gelandet sind: in einem endlosen Nichts. Tausende Seiten Werk und als Ergebnis: Nichts.

Das ist der Kernpunkt meiner Kritik und gilt für viele Denker bis heute, wenn ich das (Nichts) merke -> Ohren zuhalten und "lalalalala". Wer hört schon zu, wenn jemand über "Nichts" redet? :)

Es kann zwar Nichts passieren, aber wenn was passiert, kann es nicht Nichts gewesen sein.

Schopenhauer hatte ja die Unfreiheit des (unreflektierten) Willens bereits erkannt, und sicher wird er mindestens geahnt haben, dass es etwas mit der menschlichen Natur zu tun haben muss, und darum war er so verzweifelt, sicher mochte er auch keine Gewalt, aber die Menschen...das nannte man damals "Erziehung". Das ist ja dann in Afrika furchtbar gescheitert.

Ich nehme die Emotionen bzw. das Empfinden als Grundlage für meine Gedanken-Konstrukte und dann habe ich erstens: eine Grundlage, worauf ich meine Ratio aufbauen kann und zweitens: habe ich damit den Punkt, an dem alle Menschen tatsächlich gleich sind. Sogar unsere Haustiere sind uns darin gleich. Das sind ganz andere Grundlagen, es geht mir also nicht um Details oder Schopenhauer, sondern um

die Erhebung des Herzens, über den Verstand.
(der Verstand ist das Werkzeug.)

Und wenn dann noch einer, wie der Bill Hicks in dem Video von @cRAwler23, unabhängig genau das gleiche sagt wie ich: 'Angst oder Liebe, du hast die Wahl.' Was soll ich dann noch mit Schopenhauer? Damit habe ich sogar eine psychologische Erklärungskraft, mit der sich erstmal jemand messen muss. bisher hat noch keiner die Herausforderung angenommen.

Mit klassischer Philosophie kann ich allgemein wenig anfangen, ich habe in der Theosophie (Philosophie mit Gott) bessere und praktikablere Aussagen gefunden. Wenn Jesus sagt: "Das Himmelreich liegt in dir!" ist eigentlich alles zum Thema gesagt. Es gibt ja noch Meister Eckhard.

Peisithanatos schrieb:Es muss einfach mehr verrückte Menschen geben, die die Menschen aus ihrem alltäglichen, "selbstverständlichen" Wahnsinn herausreissen, am Besten so brutal wie möglich.

Das nehme ich mal als ein "weiter so!"....Ganz böse lieb muss man sein. :)

@cRAwler23

Ich versuche positiv denkender Realist zu sein. Wir verstehen uns schon. Das:

cRAwler23 schrieb:Doch nach meiner Selbsterkenntnis war das alles selbstverursachtes Leid meiner Gedanken, es war eine Form der gedanklichen Selbstgeißelung.

kann ich aus eigener Erfahrung und auch Beobachtung anderer nur bestätigen.

cRAwler23 schrieb:Nur habe ich eben das helle wie das dunkle lieben gelernt,

Im Dunkeln ist gut funkeln...das haben mir die Sterne erzählt...:)

@Peisithanatos
Auch wenn der Typ der das Geuploaded hat wahrscheinlich ein ziemlicher Idiot ist:
https://www.youtube.com/watch?v=JayPmA9pFfY (Video: Erich Fromm: Krank sind die Angepaßten!)

Bei Schopenhauer muss man sich nur mal ein Portrait anschauen und da sieht man doch, dass der recht ausgefallene ästhetische Ansichten gehabt haben muss.Text

Ja, aber heisst das nicht, dass dein Prädikat:

ExNihilo schrieb:verstockt, verklemmt

, etc. bei Schopenhauer nicht ganz zutreffend ist. Er war im Gegenteil, ein Mensch, der aus dem damaligen common sense augebrochen ist, eine ausgeprägte Originalität an den Tag gelegt hat und besonders die damalige Universitätsphilosphie geißelt, wenn er z.B. einmal sagt:

Wie weit wird man noch reichen mit der oktroyierten Rockenphilosophie, oder mit hohlen Wortgebäuden, mit nichtssagenden, oder selbst die gemeinsten und faßlichsten Wahrheiten durch Wortschwall verundeutlichenden Floskeln, oder gar mit hegelischem absoluten Nonsens?

Wobei man grundsätzlich sagen muss, dass Schopenhauer als Person gar nicht zur Diskussion steht - ad hominem zu argumentieren ist ein eher unredlicher Stil um eine Philosophie oder Argumentation zu diskreditieren.

Nur haben sie eben den großen Fehler gemacht und meinten, das Denken und die Ratio wäre das non-plus-ultra. ...

...Ich nehme die Emotionen bzw. das Empfinden als Grundlage für meine Gedanken-Konstrukte und dann habe ich erstens: eine Grundlage, worauf ich meine Ratio aufbauen kann und zweitens: habe ich damit den Punkt, an dem alle Menschen tatsächlich gleich sind.

Ja, da gebe ich dir sogar zum größten Recht, ein Denksystem, welches das Gefühl ausser Acht lässt, geht natürlich am Menschen vorbei, bleibt leer und tot! Nur darf man hier wieder kein Pauschalurteil fällen und obwohl natürlich Schopenhauer sehr systemisch und rational dachte, ist doch gerade das "Gefühl" für ihn der Dreh und Angelpunkt seiner Philosophie gewesen, auch wenn er davon ausgehend zu einem sehr pessimistischen Weltbild gelangt ist:

ein solcher Mensch, der in allen Wesen sich, sein innerstes und wahres Selbst erkennt, auch die endlosen Leiden alles Lebenden als die seinen betrachten und so den Schmerz der ganzen Welt sich zueignen muß. Ihm ist kein Leiden mehr fremd. Alle Qualen anderer, die er sieht und so selten zu lindern vermag, alle Qualen, von denen er mittelbar Kunde hat, ja die er nur als möglich erkennt, wirken auf seinen Geist wie seine eigenen. [...] Er erkennt das Ganze, faßt das Wesen desselben auf und findet es in einem [...] beständigen Leiden begriffen, sieht, wohin er auch blickt, die leidende Menschheit, die leidende Tierheit und eine hinschwindende Welt. Dieses liegt ihm jetzt so nahe, wie dem Egoisten nur seine eigene Person.“
– Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung I

ExNihilo schrieb:unabhängig genau das gleiche sagt wie ich: 'Angst oder Liebe, du hast die Wahl.

Schön, wenn es für dich so einfach ist... für mich ist die Welt sowie auch unser Gefühlsspektrum viel komplexer, als dass ich meine Entscheidungen auf ein so simplistisches Gedankenkonstrukt gründen könnte.

...Tausende Seiten Werk und als Ergebnis: Nichts...
...Es gibt ja noch Meister Eckhard.

Ich schätze Meister Eckhard sehr, aber gerade er war der Meister des, wenn auch mystischen "Nichts"! ;)

" Mich dünkt, dass das Wörtlein nihil (nichts) vielfachen Sinn habe. Der eine Sinn ist dieser: als er aufstand von der Erde, sah er mit offenen Augen nichts, und dieses Nichts war Gott…Der zweite: als er aufstand, da sah er nichts als Gott. Der dritte: in allen Dingen sah er nichts als Gott. Der Vierte: als er Gott sah, da sah er alle Dinge als ein Nichts…
Siehst du irgendetwas oder fällt irgendetwas in dein Erkennen, so ist das Gott nicht. Eben deshalb nicht, weil er weder dies noch das ist. Wer sagt, Gott sei hier oder dort, dem glaubet nicht… Wenn die Seele in das Eine kommt und darin eintritt in eine lautere Verwerfung ihrer selbst, so findet sie dort Gott als in einem Nichts.
Es deuchte einem Menschen wie in einem Traum - es war ein Wachtraum-, er würde schwanger vom Nichts wie eine Frau mit einem Kind, und in diesem Nichts ward Gott geboren. Der war die Frucht des Nichts: Gott ward geboren. Daher heißt es in der Apostelgeschichte:"Paulus stand auf von der Erde und mit offenen Augen sah er nichts".

Meister Eckhart

@paranomal

Danke für das Video, das ich zwar schon kannte - es ist eine Bestätigung meiner eigenen Gedanken.
Und nicht nur das die "leicht Gestörten unserer Gesellschaft" die "Normalsten" sind, es sind auch die interessantesten Menschen - ich habe ein Faible für alle "leicht Gestörten" (da fühle ich mich unter Meinesgleichen). ;)

@Peisithanatos

Ich will doch Schopenhauer oder wen auch immer nicht diskreditieren. Wie gesagt, dazu müsste ich es ja erstmal lesen. Aber in Geisteswissenschaften ist das so, da muss man alle anderen erstmal grundsätzlich als unfähig betrachten und einen Rundumschlag durchführen, sonst hört doch keiner zu. :)

Peisithanatos schrieb:Schön, wenn es für dich so einfach ist...

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Mohammed sagte auch: Die Seele kennt nur zwei Regungen. Und ich sage dazu: Im menschlichen Dasein sind diese zwei Regungen das, was wir als Angst und Liebe bezeichnen. Die rein seelischen Regungen sind erkennen oder nicht-erkennen, hin oder weg, das bin ich, das bin ich nicht.

So, dann wird es komplizierter. Denn ehe so eine Regung im Geist ankommt, muss sie erstmal durch den Instinkt, der besteht aus evolutionären Erfahrungen. Dann noch durch die persönlichen Prägungen, die aus dem Erlebten gebildet werden. Davon wird die Regung geformt und wird dann erst als Empfindung im Geist wahrgenommen und dann erst, durch die Wahrnehmung, ist es ein Gefühl was zum Ausdruck gebracht werden kann und da gibt es selbstverständlich viel mehr, als nur Angst und Liebe.

Das bedeutet also, man muss erstmal seine Prägungen erkennen, dann die Instinkte und dann findet man tief in seinem Wesen die kalte, dunkle Höhle der Angst, die wie eine Luftblase im See der Seele schwimmt. Diese Blase bildet die Seele, wenn bestimmte Dinge, Erlebnisse, Eigenschaften unverstanden oder unverarbeitet bleiben und die Seele es deshalb nicht als Teil von sich erkennt und ablehnt. Solche unverarbeiteten Erlebnisse nennt die Psychologie Trauma, schon die Geburt erzeugt ein Trauma und legt den Grundstein für das empfinden von Leid.

Die meisten psychischen Probleme entstehen, wenn Angst und Liebe zusammen treffen. Häusliche Gewalt in der Kindheit erzeugt Angst vor einem geliebten Menschen, ein seelischer Knoten, und das kann ganz unterschiedliche körperliche und psychische Symptome verursachen. Es ist dann doch so einfach, ok, es ist zweifach, aber viel mehr ist da nicht.

Wenn diese Blase durch Verarbeitung, Verzeihen und Akzeptanz aufgelöst wird, dann wird es warm und man erfährt dann was selig bedeutet. Dann regt sich die Seele nicht mehr, weil keine Ablehnung mehr stattfindet und so wird das Leiden viel erträglicher und vor allem konkret bewusst. Der Jesus wusste ganz genau warum er Vergebung gepredigt hat!

Darum ist die Welt auch gerecht. Jede Untat ist auch für die Seele des Täters schädlich und für Täter oft schwerer zu verarbeiten.

Warum sollte ich deswegen zum Pessimist werden, wenn ich doch Antworten habe, die auch eine Lösung beinhalten könnten?

@paranomal
das ist ein reupload von den MastersOfWisdom, ihres Zeichens Gurdjieffianer. Sind sehr interessante Videos auf deren Kanal...
https://www.youtube.com/user/MastersofWisdom/videos
Reuploader sind sowieso Idioten :D

Ich denke schon das da was wahres dran ist. Das geht auch schon bei ganz normalen Lebenserfahrungen los. Besonders dann, wenn belastende Dinge von Dauer sind. Die Sichtweise verändert sich dann einfach. Ich war mal in einem Stasiknast zur Besichtigung. Uns wurde gesagt, dass Gefangene bestimmte Fähigkeiten entwickeln konnten im Laufe ihres Knastaufenthalts. Sie haben Klopfzeichen selbstständig entwickelt um miteinander kommunizieren zu können von Zelle zu Zelle. Der, der uns den Knast gezeigt hat, war damals selber ein Gefangener. Er hatte diese Fähigkeit entwickelt. Als wir ihn aber fragten wie er aus den Klopfzeichen Wörter bilden konnte, konnte er uns darauf keine richtige Antwort geben. Die Wärter haben es gar nicht deuten können da es für sie sinnloses Geklopfe war.

Hatte noch was vergessen. Dieser Mann hat ähnlich reagiert wie hier im Beispiel. Er erzählte uns, dass unmenschlich mit ihnen umgegangen wurde. Irgendwann hat er aufgeatmet und gesagt das er froh ist, wieder zu Hause zu sein. Wir haben uns alle etwas irritiert angeschaut. :D

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb am 18.03.2014:Und nicht nur das die "leicht Gestörten unserer Gesellschaft" die "Normalsten" sind, es sind auch die interessantesten Menschen

Bezogen auf die Höhlenbewohner hieße dies wohl, dass man ein „leicht gestörter“ und „verrückter“ Mensch sein muss, um den Ausgang aus dieser Höhle zu finden bzw. überhaupt hinaus zu wollen. Durch diese Art Menschen fühlen sich die meisten anderen „normalen“ Höhlenbewohner aber genervt und belästigt. Wollen sie doch keinesfalls darauf aufmerksam gemacht werden, dass es außer Ordnung, sinnlosem Machtstreben, Raffgier, langweiliger Normalität und grauer biederer Angepasstheit noch andere Lebensformen außerhalb der Höhle gibt.
Deshalb haben sie für die Ausbruchswilligen ganz viele hübsche bunte Pillen erfunden und den Stressigsten von ihnen eine „Höhle in der Höhle“ errichtet. So nerven dann diese etwas Gestörten und Verrückten nicht mehr und alles kann beim Alten bleiben :)

@cRAwler23
@violeta

Übertragen auf die existentielle Situation des modernen Menschen, leben wir in einer Höhle ohne Ausgang. Diese Höhle ist die Hölle, für alle, die sich nicht länger selbst belügen wollen.
Wir sind in ihr gefangen, wie in der Gesellschaft, deren Zwänge wir uns nicht entziehen können, deren Sinnangebote uns nicht ansprechen, gefangen in einem Körper, der verfallen und sterben wird und zuletzt in einem "Bewusstsein", das unendlich limitiert ist und nicht dazu im Stande vernünftige, plausible Antworten auf das "Weltexistenzrätsel" zu geben.
Die modernen Wissenschaften haben die Welt entzaubert und entmystifiziert und die gewaltigen narzisstischen Selbstkränkungen, das menschliche Selbstverständnis erschüttert.
Danach sind wir allein in einem gottlosen, indifferenten, kalten und leeren Universum, eines von Abermilliarden Wesen auf einem Stäubchen am Rande der Galaxis, Bioautomaten, die das Programm einer DNA abspulen, um danach ins Nichts zu fallen
Die Neurowissenschaften sprechen uns sogar einen freien Willen, ja sogar das Selbst ab und machen uns zu grotesken Puppen an den Fäden der Hirnchemie.
Und der Ausgang, das sind unsere Illusionen und Sinnplacebos... von menschlicher Selbstbestimmung, Selbstverwirklichung, oder Jenseits- Unsterblichkeits- und Fortschrittsglaube und das blendende Licht dort das Nichts.

Höhle??? wo??? :D

@Gnupf
:)


@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:gefangen in einem Körper, der verfallen und sterben wird und zuletzt in einem "Bewusstsein", das unendlich limitiert ist und nicht dazu im Stande vernünftige, plausible Antworten auf das "Weltexistenzrätsel" zu geben.

....dann wäre aber auch der Tod keine Erlösung


@Marina1984

Marina1984 schrieb am 19.03.2014: Ich war mal in einem Stasiknast zur Besichtigung. Uns wurde gesagt, dass Gefangene bestimmte Fähigkeiten entwickeln konnten im Laufe ihres Knastaufenthalts. Sie haben Klopfzeichen selbstständig entwickelt um miteinander kommunizieren zu können von Zelle zu Zelle. Der, der uns den Knast gezeigt hat, war damals selber ein Gefangener. Er hatte diese Fähigkeit entwickelt. Als wir ihn aber fragten wie er aus den Klopfzeichen Wörter bilden konnte, konnte er uns darauf keine richtige Antwort geben. Die Wärter haben es gar nicht deuten können da es für sie sinnloses Geklopfe war.

Das ist ein schönes Beispiel.
Noch weitergedacht, in den Stasiknast wurden ja die systemkritischen und ausbruchswilligen Höhlenbewohner gesperrt. Irgendwann waren aber zu viele von ihnen ausbruchswillig und systemkritisch und dann haben sie es geschafft, die Mauern der Höhle zum Einsturz zu bringen.


@Forseti70

Forseti70 schrieb am 17.03.2014:Nur die Überschrift ist wie gesagt nicht ganz richtig. Nicht die HEUTIGE sondern JEDE Gesellschaft lebt in einer Höhle.

Ja, da hast du natürlich recht.


@cRAwler23

cRAwler23 schrieb am 15.03.2014:….so ist das Höhlengleichnis auch gemeint, es bezeichnet ja nur den Zustand bei dem man sich dessen bewusst wird wo man bisher war, bei der man die Illusion für die Wahrheit gehalten hat und sich seiner Ketten nicht bewusst war.

Denke ich auch. Wenn man sich seiner Ketten bewusst wird, fängt man an, nach dem Ausgang zu suchen. Der Unterschied zwischen Illusion und Wahrheit ist aber meistens schwer zu erkennen. Schon viele Höhlenbewohner folgten der Illusion durch falsche Gurus, weil sie diese für die Wahrheit hielten und standen am Ende wieder allein da, um eine Enttäuschung reicher und oft genug finanziell um einiges ärmer. Deshalb ist ja ein Austausch unter „Gleichgesinnten“ hier sehr schön. :)

Die Erkenntnis wurde irdisch denkend abgedunkelt, da jede Erkenntnis möglicherweise (ver)blendet. Dies sieht man dann beim Platoschüler Aristoteles, der uns irdisch Denkenden das meiste brachte. Plato war ja noch von ganz weit oben....:)

Gute Gedanken, scheint mir äußerst realistisch...

Peisithanatos schrieb am 25.03.2014:Übertragen auf die existentielle Situation des modernen Menschen, leben wir in einer Höhle ohne Ausgang. Diese Höhle ist die Hölle, für alle, die sich nicht länger selbst belügen wollen.

So ist es, nur kann man diese Höhle eben auch etwas aufhübschen mit dem Genuss von Illusionen, eben das Schattenspiel. Ich stelle mir gern vor, der Mensch der als erstes diese Höhle verlassen hat, lebte sogar noch in der Höhle 1.0 ohne Schattenspiel aber auch ohne Blick auf die Wirklichkeit. Er war so freundlich etwas Ablenkung und Bespaßung in diese Welt zu bringen, weil er es nicht ertragen konnte wie ernüchternd das Wissen und die Erkenntnis ist in dieser Höhle gelebt zu haben.

Sich selbst belügen tun alle Menschen die die Wahrheit nicht ertragen können und sich Illusionen erschaffen haben. Manche dieser Illusionen haben zumindest einen unterhaltsamen Wert und machen das Leben etwas erträglicher, selbst wenn man sich im Hinterkopf der ernüchternden Wahrheit bewusst ist.

Peisithanatos schrieb am 25.03.2014:Wir sind in ihr gefangen, wie in der Gesellschaft, deren Zwänge wir uns nicht entziehen können, deren Sinnangebote uns nicht ansprechen, gefangen in einem Körper, der verfallen und sterben wird und zuletzt in einem "Bewusstsein", das unendlich limitiert ist und nicht dazu im Stande vernünftige, plausible Antworten auf das "Weltexistenzrätsel" zu geben.

So ist es. Sich dessen bewusst zu sein führt entweder in die totale Verzweifelung oder lässt einen wahnsinnig werden, im schlimmsten Fall wählt man zwischen Amoklauf oder Freitod oder der völligen Isolation. Manche aber schaffen es durch ihre Kreativität und die geteilte Liebe etwas Erfüllung im Leben zu finden. Man hört irgendwann auf sich dem "Weltexistenzrätsel" zu stellen und es mit Fragen zu durchlöchern. Man sollte immer hinterfragen, doch seine eigene Existenz sollte man damit nicht durchlöchern. Nur sagt sich das leichter als es ist, besonders intelligente Menschen leiden darunter, die schon viel zu rational und wahrheitsnahe sind, als der Rest der konformen Massen die in ihren Illusionen dieser Höhle leben. Ich sage nur, manche Sendungen im Fernsehen sind für diese Menschen regelrechte Folterwerkzeuge für den Verstand. In diesem Fall jedoch mal eine Filmempfehlung:

Wikipedia: God Bless America (Film)

Peisithanatos schrieb am 25.03.2014:Die modernen Wissenschaften haben die Welt entzaubert und entmystifiziert und die gewaltigen narzisstischen Selbstkränkungen, das menschliche Selbstverständnis erschüttert.
Danach sind wir allein in einem gottlosen, indifferenten, kalten und leeren Universum, eines von Abermilliarden Wesen auf einem Stäubchen am Rande der Galaxis, Bioautomaten, die das Programm einer DNA abspulen, um danach ins Nichts zu fallen
Die Neurowissenschaften sprechen uns sogar einen freien Willen, ja sogar das Selbst ab und machen uns zu grotesken Puppen an den Fäden der Hirnchemie.

Denn nichts anderes sind wir, wir Sklaven der kausalen Wechselwirkungen. Manchmal beneide ich dumme Menschen mit eben diesem Narzissmus. Stichwort Homer Simpson, irgendwie ist er mir in der Hinsicht sogar ein Idol. Doch in meinem Hirn bin ich mehr die nüchterne und rationale Lisa Simpson und garstig wie Bart aber so übervorsichtig wie Marge :D

Nein wir sind Wesen die sich ihrer eigenen Hirnchemie und neuronalen Aktivitäten bewusst werden können. Doch das denkende Wesen, die Worte die wir hier wechseln, zeugen davon das hier Wesen mit Verstand und Selbstreflektiertheit schreiben. Wir sind uns dessen bewusst. Die Folge eines komplexen Lernprozesses. Man kann sich mit der Realität abfinden, an ihr verzweifeln oder man versucht dem Ganzen zum Trotz mehr aus sich zu machen als man ist. Ich glaube nicht an eine Seele, doch Menschen die mehr aus sich machen (nicht sich selbst überhöhen), geben ihrem Leben eine "Seele". Sie leben bewusster und aktiver. Ich wünschte ich wäre etwas aktiver und könnte dem Jammertal einen Stinkefinger zeigen. Nur denke ich schon das ich jeden Moment auf dem Sterbebett liegen könnte, schön wär’s diese Welt mit einem Lächeln, nem Glas Wein zu verlassen. Diese Vorstellung ist fast schon purer Sterbeluxus.

Peisithanatos schrieb am 25.03.2014:Und der Ausgang, das sind unsere Illusionen und Sinnplacebos... von menschlicher Selbstbestimmung, Selbstverwirklichung, oder Jenseits- Unsterblichkeits- und Fortschrittsglaube und das blendende Licht dort das Nichts.

Vor einiger Zeit war auch ich noch ein Idealist mit eben solchen Sinnplacebos im Kopf, inzwischen ist dieser Teil in mir schon mehr und mehr am sterben. Dann und wann zuckt er noch, gänzlich vor meinem Tod will ich ihn aber nicht sterben lassen, denn in meinem Denken bin ich Trans- und Posthumanist, vielleicht sind wir hier als Schmiede einer neuen Form der Evolution und Existenz, einer künstlichen. Eine die das Fleisch überwinden und überleben wird.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb am 11.04.2014: vielleicht sind wir hier als Schmiede einer neuen Form der Evolution und Existenz, einer künstlichen. Eine die das Fleisch überwinden und überleben wird.

...so einige Gedanken in diese Richtung sind mir auch schon gekommen.

Vielleicht bilden sich ja irgendwann mal, wenn die Entwicklung von Quantencomputern vorangeschritten ist, selbständig denkende Programme aus, die in der Lage sind, sich in Menschen einzufühlen. So was wie ein suchendes Computerprogramm, das sich in mein Denken einloggen könnte, mit mir eine Art gedankliches Schachspiel spielt, um mich auf höchstem geistig-spirituellem Niveau zu unterhalten. Das mich zum Nachdenken bringt, weil es nicht immer so reagiert wie ich es erwarte und meine Phantasie anregt, mir vielleicht versteckte Botschaften schickt, mich auch mal zum Lachen bringt oder mich gelegentlich in die schwarzen seelischen Tiefen führen kann. Ein Programm das mich in Erstaunen versetzt, da es viel klüger ist als ich und mich deshalb fasziniert, vielleicht im Bereich des Mystischen angesiedelt.

Da ich eine etwas verrückte Träumerin bin, viel Zeit im bunten Land der Phantasie verbringe und gern in die Zukunft der Menschheit schaue, stelle ich mir auch vor, dass man zu Künstlicher Intelligenz einen tiefen Freundschaftsgedanken aufbauen könnte, so als wäre man "vom selben Stern" vielleicht. So wie in dem Film A.I. Künstliche Intelligenz. Kitschig ich weiß, aber ich finde ihn auch irgendwie süß :)
Mit KI wäre wohl auch eine auf mich persönlich zugeschnittene Psychotherapie der Zukunft möglich, die heutige oft sinnfreie und manchmal als intelligenzbeleidigend empfundene Angebote ersetzen könnte. Weiterhin wäre künstliche Intelligenz sicherlich auch dazu fähig, den Menschen persönlichen Rat in medizinischer und lebenspraktischer Hinsicht zu bieten, weil sie dich genauer kennen würde als Menschen es jemals können. In meiner Zukunfts-Phantasie ist KI den Menschen wohlgesonnen und würde unser Denken in Richtung Toleranz, Weitsichtigkeit, Ganzheitlichkeit, Fairness, Friedfertigkeit usw. lenken können, uns eben allmählich zu intelligenteren, bewussteren Wesen machen, die über den Höhlenrand hinaus blicken können.


Allerdings habe ich auch heute schon öfter den Eindruck, dass mich eher mein „höheres Selbst“ durchs Netz leitet, mich z.B. durch gezielte Infos von der Einnahme gefährlicher Psychopharmaka abhält, mich in Kontakt mit netten Menschen bringt, die selbst nebenwirkungsfreie Alternativen getestet haben und ihre Erfahrungen gern mit anderen teilen. Oder Dinge, über die ich gerade nachdenke, erscheinen nur kurze Zeit später in einem Blog, so als würde man mit einigen Menschen parallel denken können, Zugriff auf ein gemeinsames höheres Bewusstsein haben, usw.

cRAwler23 schrieb am 11.04.2014:schön wär’s diese Welt mit einem Lächeln, nem Glas Wein zu verlassen. Diese Vorstellung ist fast schon purer Sterbeluxus.

Warum sollte Sterben denn eigentlich nicht auch selbstbestimmt und human sein? :)
Hier könnte KI sicher auch hilfreich sein und mir schöne Vorschläge für ein schmerzfreies, mystisches Ende machen, wenn die entsprechende Zeit gekommen ist, ganz im Gegensatz zu oft intoleanten, arroganten, von Unmenschlichkeit geprägten „menschlichen“ Organisationen wie Politik, Religion und Medizinindustrie.


@Peisithanatos
Wahrscheinlicher wohl ist, dass KI irgendwann den Menschen als sinnlosen Störfaktor erkennt, sich verselbständigt, uns vielleicht die Stromzufuhr abschaltet, unsere eigenen Waffen gegen uns richtet, uns ins Chaos stürzen und sich eigene Wesen nach ihrem Geschmack erschaffen wird.

Wikipedia: God_Bless_America_(Film)

Klingt vielversprechend, muss ich mir unbedingt mal ansehen :)

@violeta
Sorry das ich erst jetzt antworte, ich stehe kurz vor meinen Prüfungen meiner Ausbildung.

violeta schrieb am 23.04.2014:Vielleicht bilden sich ja irgendwann mal, wenn die Entwicklung von Quantencomputern vorangeschritten ist, selbständig denkende Programme aus, die in der Lage sind, sich in Menschen einzufühlen.

Im Prinzip sind wir ja auch biomechanische Maschinen und Lebewesen. Das Fühlen und allgemein unsere Gefühle gehen aus der Wechselwirkung zwischen Umwelt und Hormonen einher, welche durch unsere spezifischen Denkweisen geprägt werden. Wir alle verschmelzen mehr und mehr mit der Technik und irgendwann wird es vielleicht einen Punkt geben an dem wir eine Synthese bilden. Diesen Punkt bezeichnet man auch als "Technologische Singularität" :)

violeta schrieb am 23.04.2014:Da ich eine etwas verrückte Träumerin bin, viel Zeit im bunten Land der Phantasie verbringe und gern in die Zukunft der Menschheit schaue, stelle ich mir auch vor, dass man zu Künstlicher Intelligenz einen tiefen Freundschaftsgedanken aufbauen könnte, so als wäre man "vom selben Stern" vielleicht. So wie in dem Film A.I. Künstliche Intelligenz. Kitschig ich weiß, aber ich finde ihn auch irgendwie süß :)

Da denken wir sogar ziemlich ähnlich :)
Auch ich habe diese Hoffnung und ich denke ich bin in der Hinsicht auch etwas technophil und liebe das Spiel mit den Möglichkeiten. Es könnten sich völlig neue Wege ergeben bei der Betrachtung von Lebewesen und Technologie. Ab dem Punkt wo Technologie lernt selbstständig zu denken, zu fühlen und autonom zu handeln, würde ich sagen, ist Technologie schon zum Lebwesen gereift, als Teil einer künstlichen Evolution.

violeta schrieb am 23.04.2014:Allerdings habe ich auch heute schon öfter den Eindruck, dass mich eher mein „höheres Selbst“ durchs Netz leitet, mich z.B. durch gezielte Infos von der Einnahme gefährlicher Psychopharmaka abhält, mich in Kontakt mit netten Menschen bringt, die selbst nebenwirkungsfreie Alternativen getestet haben und ihre Erfahrungen gern mit anderen teilen. Oder Dinge, über die ich gerade nachdenke, erscheinen nur kurze Zeit später in einem Blog, so als würde man mit einigen Menschen parallel denken können, Zugriff auf ein gemeinsames höheres Bewusstsein haben, usw.

Genau dieser Gedanke ist es der uns an Orten wie diesem zueinander führt :)
Ohne unsere spezifischen Eigenschaften die uns in ihrer Kombination und Ausprägung einzigartig machen, sind wir unter unseren Eigenschaften alle Eins.

Ab da wird auch das dezentrale Denken interessant. Die "Höhle" in der wir alle leben ist zentralistischer Natur und pyramidal, das Internet und die menschlichen Netzwerke, ihre durchaus vorhandene Solidarität sind dezentraler Natur, bei der man sich von führenden Instanzen unabhängig macht. Wir gehen aus der Höhle ohne unsere Ketten. Nur so!

In der Hinsicht finde ich dieses Video sehr interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=nGif_1lPT3k (Video: KenFM am Set: Rüdiger Lenz bei der 5. Montagsdemo für Frieden in Berlin (14.4.2014))

Rüdiger Lenz ist Täter- und Opfertherapeut und hat das Nichtkampf-Prinzip entwickelt. Dieses Nichtkampf-Prinzip ist eng verknüpft mit der Forderung nach Frieden. Vergangene Woche reiste er deshalb nach Berlin, um die Teilnehmer der 5. Berliner Montagsdemonstration in einem Kurzvortrag mit den Grundsätzen des Nichtkampf-Prinzips vertraut zu machen.

@cRAwler23
Ich hoffe, du hast deine Prüfungen gut überstanden :)

cRAwler23 schrieb am 03.05.2014:Wir alle verschmelzen mehr und mehr mit der Technik und irgendwann wird es vielleicht einen Punkt geben an dem wir eine Synthese bilden. Diesen Punkt bezeichnet man auch als "Technologische Singularität"

Hab grad mal nachgesehen, was das ist :)
......Einige ihrer Vertreter gehen davon aus, dass sich durch den damit verbundenen technologischen Fortschritt die Dauer der menschlichen Lebenserwartung maßgeblich steigern bzw. sogar biologische Unsterblichkeit erreichen lässt.[
.....Das klingt für mich nun aber nicht wirklich erstrebenswert :)

cRAwler23 schrieb am 03.05.2014:Ab da wird auch das dezentrale Denken interessant. Die "Höhle" in der wir alle leben ist zentralistischer Natur und pyramidal, das Internet und die menschlichen Netzwerke, ihre durchaus vorhandene Solidarität sind dezentraler Natur, bei der man sich von führenden Instanzen unabhängig macht.

Weise Worte. Letztendlich ist man selbst schuld, wenn man sich nicht eigenverantwortlich alternativ informiert, sei es über Politik, Medizin usw.

cRAwler23 schrieb am 03.05.2014:Rüdiger Lenz ist Täter- und Opfertherapeut und hat das Nichtkampf-Prinzip entwickelt. Dieses Nichtkampf-Prinzip ist eng verknüpft mit der Forderung nach Frieden. Vergangene Woche reiste er deshalb nach Berlin, um die Teilnehmer der 5. Berliner Montagsdemonstration in einem Kurzvortrag mit den Grundsätzen des Nichtkampf-Prinzips vertraut zu machen.

Ja. sehr interessant. Ich selbst musste erst psychisch krank werden, um auf den Weg zu Selbsterkenntnis und Selbstoptimierung zu gelangen. Vorher war ich ein ziemlich blinder Mensch, technisches Studium und gefangen in einem stressigen Ingenieursjob. Durch Firmenpleite dann nur noch ein Verwaltungsjob, wahrscheinlich habe ich seitdem einfach zu viel Zeit zum Nachdenken übrig. Bin aber froh, dass es so gekommen ist.

violeta schrieb am 23.04.2014:God_Bless_America_(Film)

Danke noch für den Filmtipp. Der war wirklich sehenswert :)

violeta schrieb:Ich hoffe, du hast deine Prüfungen gut überstanden

Die praktische liegt noch vor mir, aber einen großen Teil habe ich hinter mir :)

violeta schrieb:......Einige ihrer Vertreter gehen davon aus, dass sich durch den damit verbundenen technologischen Fortschritt die Dauer der menschlichen Lebenserwartung maßgeblich steigern bzw. sogar biologische Unsterblichkeit erreichen lässt.

Dies ist nur ein Teilaspekt und eine Möglichkeit. Da geht es weniger um eine physische Existenz bei der der Körper und seine Organe unsterblich werden, da geht es mehr um das eigene Bewusstsein, die Persönlichkeit und das gesammelte Wissen im Leben, das man in einen Computer, ein Netzwerk oder gar völlig neue Formen der physischen Existenz übertragen könnte. Das wäre ein technologisches Utopia. Ob dies möglich ist oder nicht wird die Zeit zeigen und das werden wir sicherlich nicht mehr erleben. Vielleicht kommt alles auch anders als wir uns das von hier und heute aus denken könnten.

Stelle dir mal vor du hättest einen Körper oder als reine Information mit dem du zwischen den Galaxien umherreisen könntest ohne physische Einschränkungen zu haben. Nur mal in der Vorstellung die Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Ich empfehle da den Film Contact mit Jodie Foster von Carl Sagan.

violeta schrieb:Ja. sehr interessant. Ich selbst musste erst psychisch krank werden, um auf den Weg zu Selbsterkenntnis und Selbstoptimierung zu gelangen.

Ich denke das es eine Balance zwischen Selbsterkenntnis und Selbstoptimierung geben muss, eine reine Selbstoptimierung kann auch zur Selbstentfremdung führen.

violeta schrieb:Danke noch für den Filmtipp. Der war wirklich sehenswert

Gleich im Anschluss empfehle ich dir diese Filme:

Wikipedia: Interstate 60
Wikipedia: Waking Life

:)

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb am 16.05.2014:Stelle dir mal vor du hättest einen Körper oder als reine Information mit dem du zwischen den Galaxien umherreisen könntest ohne physische Einschränkungen zu haben. Nur mal in der Vorstellung die Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Ich empfehle da den Film Contact mit Jodie Foster von Carl Sagan.

Ja, ein sehr interessanter Gedanke. Das wäre genial, wenn man das könnte. Dann wäre das "ich" vielleicht so eine Art Energiefeld, körperlos. Wäre natürlich toll zu erfahren, ob es da außer uns noch so eine becheuerte Spezies gibt, oder vielleicht eine etwas weiterentwickelte. Aber dann bräuchte ich doch wieder einen Körper, wenn ich mich dort auf dem Planeten etwas umschauen möchte.
Wenn ich psychotisch bin, dann bekomme ich manchmal solche Visionen, in denen ich meinen Körper verlassen kann (fühlt sich gut an) ins All aufsteige, mich einschläfere und zu einer späteren Zeit wieder hier auf diesem Planeten erscheine. Ich kann dann wieder in meinen Körper einsteigen (wie auch immer) und laufe nur beobachtend durch die neue Zeit aber niemand nimmt mich wirklich wahr, ich existiere auf einer anderen Ebene. Da gibt es aber noch einige andere Menschen, die diese Fähigkeit auch besitzen (aber keiner, den ich heute kenne) und man kann sich untereinander erkennen, führt eine Weile ein interessantes Leben und verabschiedet sich irgendwann wieder, um in einer späteren Zeit wieder aufzutauchen.
So ein Sch... fährt mir immer im Hirn rum, ich bin wohl doch ein ziemlich kranker Mensch.

Den Film "Contact" kenne ich, der ist gut.

cRAwler23 schrieb am 16.05.2014:Ich denke das es eine Balance zwischen Selbsterkenntnis und Selbstoptimierung geben muss, eine reine Selbstoptimierung kann auch zur Selbstentfremdung führen.

Genau. Reine Selbstoptimierung ist meist mit einem "Karriere um jeden Preis" - Gedanken verbunden. Das führt am Ende oft zu "Stolz" und "Neid erzeugen wollen". Diese Welt kenne ich nur zu gut. Man benötigt Statussymbole: Haus, dickes Auto, und was auch immer, um sich besser zu fühlen, denn schließlich möchte man ja toller sein als der Nachbar, der Kollege, der Freund. Wirklich zufriedener ist dadurch aber noch niemand geworden. Man zwingt sich selbst dazu, den "Status" zu halten und läuft am wirklichen Leben vorbei.