Was ist Realität?

flexy123 schrieb am 15.06.2017:Ich argumentiere mal dass unser Geist unsere "Realiät" herstellt, basierent auf unseren Sinnen, Augen, Ohren usw. und das ist auch ganz ok.

Ja, oder man nennt es Bewusstsein, auch kein Problem. Ohne dies keine beschreibare "Realität"

Du sagst einiges was mir gerade letzhin in einem Vortrag von Metzinger begegnete.

Dialog Zukunft - Thomas Metzinger

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Es gibt halt schlicht und einfach eine Realität die gut geprüft ist aka Wissenschaft und eine die wir wahrnehmen.
Zwei unterschiedliche Dinge.
Eine die wirklich die Wirklichkeit ist gibts vermutlich auch aber die kennt man nur begrenzt und kann man auch nur begrenzt kennen.
Ich seh da keine Widerspüche.

Ich glaube das das Leben und was vor spielt  was wir in Wirklichkeit  Tod sind und uns Gott allen ein Leben gemacht hat das wir eigentlich  leben sollten wie ein Simulator 

@Johannes-ekdw

Ich glaube das das Leben und was vor spielt was wir in Wirklichkeit Tod sind und uns Gott allen ein Leben gemacht hat das wir eigentlich leben sollten wie ein Simulator

Wer simuliert nun: "das Leben" oder "Gott"?
Und wir würden dann in einer Simulation leben, wir wären nicht der Simulator.

Finde den Gedanken aber witzig, dass Gott auch Atheisten etwas vorspielen sollte. :D
Dann aber weniger zu unserer aller Freude als viel mehr zu seinem Vergnügen.

Sehe ich teilweise ebenso. Ewiger Kreislauf aus dem es auszubrechen gilt. @Johannes-ekdw

Fortsetzung der Diskussion von hier.

off-peak schrieb:Ich wiederhole: LOGISCHE Herleitung bitte.

Für welche Aussage?

DyersEve schrieb:Ein nichtssagender haneüchener Vergleich.

Nichtssagend - das ist ja bereits die von dir zitierte Definition. Der Ball ist also immer noch auf deiner Seite.

DyersEve schrieb:Der Begriff als Solches stört mich einfach.
Nichts, "erscheint" irgendwie im Bewusstsein.
Das ist Nonsens hoch 2.
Erscheinen mag sich einem vielleicht die Jungfrau Maria, wenn man sich komplett der realen Welt entsagen hat.

Vielleicht nicht unbedingt der beste Begriff, mag schon sein, aber wichtig ist letztendlich nur, dass die Bedeutung halbwegs klar ist. Und den Begriff hatte zwar ursprünglich Yoshi eingeworfen, aber ich nehme mal an, dass der Begriff "Erscheinung" im Sinne von "Umstand, der mit den menschlichen Sinnen wahrgenommen wird" (Wiktionary) oder "wahrnehmbarer Vorgang" (Duden) zu verstehen ist, sehe daher also wenig Grund zur Panik. Und ein klassisches Beispiel wären etwa Trauminhalte oder Halluzinationen. Und natürlich zählt auch die auf Basis von Sinnesdaten konstruierte (subjektive) Wirklichkeit mit dazu, wobei die Sinnesdaten wiederum ihre Quelle in (objektiven) Sinnesreizen finden, was allgemein als der wesentliche Unterschied zu Träumen oder Halluzinationen gesehen wird. Ferner werden Sinnesreize und Sinnesdaten als qualitativ und substanziell verschieden angenommen. John Locke unterschied hier bspw. zwischen primären Qualitäten und sekundären Qualitäten:

"Bei der Erfassung der Substanzen, die für Locke jeweils komplexen Ideen entsprechen, unterschied er primäre und sekundäre Qualitäten. Primär sind solche Eigenschaften, die den Substanzen unmittelbar innewohnen wie Ausdehnung, Festigkeit oder Gestalt. Sekundäre Qualitäten sind Eigenschaften, die nicht tatsächlich im Körper des Gegenstandes vorzufinden sind, sondern in der Idee der jeweiligen Substanz von unserer Wahrnehmung hinzugefügt werden." (Wiki, John Locke)

Heute würden wir statt von sekundärern Qualitäten auch von Qualia sprechen (=> Qualiaproblem).

Und statt von Eigenschaften von Observablen (=> Messproblem).

Zurück zu Yoshi's Statement:

Yoshi schrieb:In "meiner" Wahrnehmung sind alle Wahrnehmungen Erscheinungen

Yoshi lehnt hier also insbesondere ab, dass es überhaupt so etwas wie primäre Qualitäten (s.o.) gäbe. Zumindest verstehe ich ihn so. D.h. die Wirklichkeit sei vergleichbar mit einer Art Traum, wo man es zwar mit der Erscheinung einer Wirklichkeit zu tun hat, "hinter" der es aber keine Wirklichkeit "an sich" gibt. Zusätzlich bestreitet Yoshi darüberhinaus auch noch, dass es überhaupt eine objektive Realität gäbe, vertritt hier also einen radikalen Konstruktivismus:

Yoshi schrieb:Realität wird immer nur subjektiv erlebt, von daher an ist es Blödsinn, von irgendeiner objektiven Realität zu reden.

Beim Bestreiten der Möglichkeit des Erkennens der objektiven Realität, reden wir allerdings über Epistemologie bzw. Erkenntnistheorie, während wir uns bei der Frage nach der Existenz der objektiven Realität über Ontologie unterhalten. Der Schluss von Yoshi ist insofern also nicht ganz unkritisch (und hier scheiden sich meines Wissens auch unter den radikalen Konstruktivisten die Geister). Aber dazu hatte ja auch schon @Libertin was gesagt gehabt.

DyersEve schrieb:

Noumenon schrieb:...müsstest du insbesondere begründen, weshalb Erscheinungen "null nada niente mit der Realität zu tun" haben, was ziemlich problematisch ist, so Erscheinungen - als Komposition von Wahrnehmungen/Sinnesdaten - nun einmal unmittelbar und unbezweifelbar gegeben sind.

Da wirst Du mannigfaltig auf diversen Psychatrien findig werden.

Scheinbar hast du das Gesagte nicht verstanden, aber macht ja nix. Und wenn du schon mit der Psychiatrie kommst: Auch Halluzinationen sind selbstverständlich real, anderenfalls müsstest du nämlich die Diagnose R44 aus der ICD10 streichen.

Noumenon schrieb:Vielleicht nicht unbedingt der beste Begriff, mag schon sein, aber wichtig ist letztendlich nur, dass die Bedeutung halbwegs klar ist.

Ist sie ja nicht.

Noumenon schrieb:Scheinbar hast du das Gesagte nicht verstanden, aber macht ja nix. Und wenn du schon mit der Psychiatrie kommst: Auch Halluzinationen sind selbstverständlich real, anderenfalls müsstest du nämlich die Diagnose R44 aus der ICD10 streichen.

Aber nur subjektiv!

Es gibt letztendlich nichts als Bewusstsein. Alles ist Ausdruck von Bewusstsein, selbst das, was wir als Tische, Stühle usw. wahrnehmen ... Alles erscheint im Bewusstsein. Sogesehen ist alles in mir/dir, selbst dieser scheinbare Körper und diese scheinbare Welt.

@Noumenon

Auch Halluzinationen sind selbstverständlich real,

Du solltest mal anfangen, Dich differenzierter auszudrücken. Halluzinationen als solche, also, dass es sie gibt, sind real. Aber der dabei gesehene Inhalt existiert eben nur subjektiv im Kopf.

off-peak schrieb:Du solltest mal anfangen, Dich differenzierter auszudrücken.

Das tue ich offenkundig mehr als genug. Allerdings will ich hier auch keine mehrbändigen Romane schreiben (müssen), weshalb man sich umgekehrt bemühen sollte, Gelesenes auch zu verstehen.

off-peak schrieb:Halluzinationen als solche, also, dass es sie gibt, sind real. Aber der dabei gesehene Inhalt existiert eben nur subjektiv im Kopf.

Fast richtig. Der Begriff "Halluzination" bezeichnet "Wahrnehmung ohne nachweisbare externe Reizgrundlage" (Wiki). Zu sagen, dass Halluzinationen (objektiv) real sind, ist also gleichbedeutend mit der Aussage, dass "Wahrnehmung ohne nachweisbare externe Reizgrundlage" (objektiv) real sind. Oder, um es noch einmal so richtig schön kompliziert zu machen und Verwirrung zu stiften, obwohl es andererseits eigentlich ziemlich trivial und evident ist: Subjektive Wahrnehmungen existieren objektiv real.

Yoshi schrieb:Es gibt letztendlich nichts als Bewusstsein.

Jetzt drängt sich u.a. natürlich unweigerlich die Frage auf, ob denn Bewusstsein objektiv real existiert...

Noumenon schrieb:Jetzt drängt sich u.a. natürlich unweigerlich die Frage auf, ob denn Bewusstsein objektiv real existiert...

Ich setze Bewusstsein und Energie mit Existenz gleich. Existenz ist Bewusstsein und Energie. Sind natürlich alles Begriffe, aber was anderes erlaubt uns die menschliche Sprache nicht. "The Eternal Cycle" von Lou Majors beschreibt es wunderbar.

Honiglilie schrieb am 01.07.2012:Sind die Menschen nur von physicher Festigkeit, um sich selbst ihre Existenz zu bestätigen?

Ja, das bildet die Grundlage zum Sinn des lebendigen Lebens.
ERleben ist der Grund warum wir Mensch werden.
Menschen haben Festigkeit UM aus dem Meer der Möglichkeiten (Ideen) Teile daraus zu realisieren/materialisiere, manifestieren um sie zu für eine kurze Zeit zu erleben.
Die Realität ist nur ein kleiner zeitbedingter Ausschnitt aus allem was real werden kann.
Vergangenheit und Zukunft werden in der Vergänglichkeit der Gegenwartszeit erlebt.
Es gibt grenzenlose Möglichkeiten des Erlebens, also Realitätsmöglichkeite/Illusionen/Ideen, so viele dass sie nicht alle auf eine Erde passen.
ALLE Illusionen suchen nach einer Ausdrucksmöglichkeit in der Materie.
Das NMichts ist nur das Alles-Datenfeld aller Illusionsbilder in einem Raum.
Der Realisierungsprozes, also das Verwirklichen, ist der Vorgang der Verdichtung/Materilisation einiger Daten aus der Illusionswelt/Ideenwelt.

Honiglilie schrieb am 01.07.2012:Was ist Realität mehr als das was wir sehen?

Das was wir nicht sehen und nicht verwirklichen ist ebenso real nur ALS Nichtrealität, also als Illusion.
Die Wissenschaft spricht doch auch von Materie und Antimaterie, dann kann man doch auch von Realität und Nichtrealität sprechen.
Immaterielles ist Nichtreales und kann m.E. auch als Illusion bezeichnet werden oder als Virtuelles.

Realität ist nur der Teil der eine FESTIGKEIT bekommen hat weil realisiert/verwirklicht wurde. Der Rest wurde nur nicht realisiert und ist somit ein Wirkungsloses.
Alles ist pure, reine Illusion/Idee/Möglichkeit solange es niemand Aktualiesiert.
EchtzeitlAKTION ist notwendig um etwas aus der Illusionswelt hinüber in die Realität zu bringen.
Das SEIN ist ein STÄNDIGES hin+her.

Aus der Unendlichkeit der Idee/Illusionswelt manifestiert sich immer nur ein Teil in der Realität. Alles passt sowieso nicht auf den Erdenplanet. Die Realität ist nur ein kleines Konzentrat aus dem ALLES.

Honiglilie schrieb am 01.07.2012:Vielleicht ist das alles gar nicht real.

Alles kann sowieso nicht gleichzeitig real werden.
Möglichkeiten stehen nur im Raum der Zeit, sie sind von Natur aus nicht real. Viele Möglichkeiten wurden realisiert durch Verwirklichung, dem Prozess des RealWerdens.
Das Gewordene verändert sie in der Realität ständig. Das bedeutet vieles aus der Realität verschwindet in die Illusionswelt. ..fließt also zurück.
Bewegung, Aktion, Lebendigkeit ist der Realisierungsprozess oder Wiederauferstehungsprozess der Daten aus dem Feld der IllusionsMeer welches überflutend voll ist.
Die Illusionswelt quillt über und einiges fließt in einen anderen Bereich. So könnten viele Erden, Realitäten entstehen.
Alles hat SEIN GEGEN-Teil, das ANDERE dessen was es nicht ist, wie Materie und ANTImaterie.

Alle Realisationen halten nur solange die Erde exisitert und viele nur solange das Jetzt dauert.
Alles verschwindet wieder in die Illusionswelt, die aus Vergangenheit und zukünftigen Möglichkeiten besteht.
Stirbt die Menschheit aus, so kann eine neue Evolution erfolgen und die neuen Menschen können die Daten aus dem Feld der Illusion empfangen/lesen ohne dasss sie es merken, denn Wahrnehmung und das Sichdarüberbewusstsein ist dazu nicht notwendig.

Illusionen sind "Bilder" die der Mensch realisieren kann, sofern die Illusion den Gesetzen der Natur folgt, alle anderen Illusionen verarbeitet die Filmindustrie.
Realität ist die Dauer aller Momente, Momente die die Illusionswelt für eine bestimmte Zeit aufleben lässt.
Die "Auferstehung" der Daten aus dem Feld der Illusion bilden die Realität. ..die immer im Jetzt/Gegenwart stattfindet.
Wir verwirklichen die Illusionen und bilden daraus unsere jetztzeitliche Realität, also die Erlebniswelt.

Honiglilie schrieb am 01.07.2012:Wir könnten genauso gut unsere eigene Einbildung sein.

Dann haben wir den Körper um unsere Einbildungen fühlen zu können. Das ist doch hochprima.
Hätten wir die Körperlichkeit nicht, so lebten wir ja nur als Geisterteilchen im Feld der Illusion.
Was würden wir als körperliche oder als geistige körperlose Wesen erleben, wahrnehmen, fühlen, wenn wir ALLES auf einmal erleben müssten?
Wäre die Illusionswelt nicht furchtbar blöd für uns? ...etwas blöd finden zu können, setzt allerdings die Denkfähigkeit und Bewusstsein vorraus.
Was wäre wenn wir kein Bewusstsein und Denkfähigkeit mehr hätten?
Wären WIR dann nur unsere Daten in einem einzigen Feld?...dem Nichts? Wären wir umherschwirrende MiniMiniMiniDateien?..Datenteilchen? Dann wären wir die Illusion, oder Immaterielles SEIN, oder?
Wenn wir die Illusionsdaten wären, würden wir dann, von den lebenden Menschen angezogen werden?....z.B. wenn diese im gleichen Geiste denken?
Wenn alles Illusion und Schwingung ist, dann sollten wir gut aufpassen -wie und was, mit welchem Wert- wir denken.
Die Illusion fließt dann durch uns in die R4ealität ein.

Honiglilie schrieb am 01.07.2012:Wir würden es nicht bemerken, wenn wir in Wahrheit die ausgeklügelte Halluzination unseres eigenen Geistes wären.

Ja, da könnte uns nur eine göttliche Funktion aus dem "Schlaf" erwecken.
Ausgeklügelt...im Sinne von Materialisiert?
Erde = Lebendiges Leben.
Illusionswelt = totes Leben.

Honiglilie schrieb am 01.07.2012:Was glaubt ihr? Inwiefern ist das, was wir sehen, fühlen, hören, schnecken, riechen real?

Das ist induviduelle Realität sie seines gleichen Geschmack sucht und ggf mit Glück im echten/realen lebendigen Leben findet.
Manche Menschen haben ja den gleichen Geschmack oder hören mit dem gleichen Denken zur einer Sache hin und meinen das Gleiche über eine Sache usw..
Die Mehrheit bestimmt den Verlauf und den Zeitgeist auch wenn sie sich gewaltig irren.
Die Mehrheit unterdrückt auch die Minderheit die ohne allzugroßen Irrtum denkt aber keine CHANCE auf Verwirklichung hat. <--Das IST Realität.

Alles was den 5 Sinnen entspringt unterliegt der Lebendigkeit, der Erlebnsiwelt und der zeitlichen Bedingtheit. Somit also auch der Vergänglichkeit.
FEHLT das Objekt der Wahrnehmung/Erlebnsse, so können die Sinn keine Information mehr liefern.
Die Illusionswelt müsste somit aus logischen Gründen Bedürfnisfrei sein, es sei denn das Bewusstsein existiert auch außerhalb des körperlichem Seins. OB es dem Bewusstsein möglich ist auch außerhalb des Körpers zu exisiteren, steht nicht 100% gesicher fest.

ERleben ist nur in der Zeit möglich. Zeit ist vergängliches, FORTlaufendes IM SINNE des Vergehens/Wegfließen.
Wiederholungen sind möglich weil die Daten in der Zeit feststehen, "eingefroren" sind.
Wiederholungen bilden eine Art ZeitReise in die Vergangenheit.

Viele sterbende Menschenseelen erleben diese Welt der Illusion und wissen nicht wie sie aus dem Datenflutmaterial der Illusionswelt in der ebenso auch alle Daten aus der IllusionsHölle sind, entkommen können.

WAS ist Realität, wenn das Denken fehlen würdet?
Es ist Realität, dass die Menschheit DURCH die virtuellen Möglichkeiten in einer Illusionswelt leben.
Der Mensch kann sozusagen aufhören zu leben obwohl er noch lebendig ist. Geistig tote Lebendige gibt es. ...
.. und es gibt m.M.n. lebendige Tote deren Gedankenfeld als Illusion im Raum der Zeit feststehen.

Viele Menschen = viele Realitäten prasseln aufeinander und beeinflussen sich gegenseitig was zu weiteren Realisierungen führt (Gute+Böse+Neutrale).
Die Erde ist nur der Ort des zeitlichen Geschehens.
Alles ist eine Frage des Werdens. (Was soll, kann, darf, muss WERDEN?...auf Erden?)

Realität ist das, was nicht weg geht, wenn man die Augen zu macht.

Groucho schrieb:Realität ist das, was nicht weg geht, wenn man die Augen zu macht.

Zumindest ist dann die visuelle Wahrnehmung nicht mehr da. :)

Aber wenn du mit geschlossenen Augen geradeaus läufst, kann es dennoch passieren, dass du gegen eine Wand stößt, was eine Beule bedeuten kann. ^^

Yoshi schrieb:Ich setze Bewusstsein und Energie mit Existenz gleich. Existenz ist Bewusstsein und Energie.

So sinnfrei wie, Äpfel und Birnen mit Ausscheidung gleichzusetzen. Ausscheidung ist Apfel und Birne. :D

Yoshi schrieb:Sind natürlich alles Begriffe, aber was anderes erlaubt uns die menschliche Sprache nicht.

Es gibt gute und handliche Taschenbücher zur logisch-semantischen Propädeutik (und auch zur Sprachphilosophie) - hört sich irgendwie kompliziert und seltsam an, kann ich aber nur wärmstens empfehlen... :)

Yoshi schrieb:Aber wenn du mit geschlossenen Augen geradeaus läufst, kann es dennoch passieren, dass du gegen eine Wand stößt, was eine Beule bedeuten kann. ^^

Genau das hatte ich neulich erst geträumt...

Noumenon schrieb:So sinnfrei wie, Äpfel und Birnen mit Ausscheidung gleichzusetzen. Ausscheidung ist Apfel und Birne. :D

Wenn du meinst ...

Noumenon: "Jo, ich meine. :D"

Spoiler;)

End of discussion.

Spoiler:ok:

Groucho schrieb:Realität ist das, was nicht weg geht, wenn man die Augen zu macht.

Das Wesendliche ist für das Auge unsichtbar...heißt es doch so schön.
Die Realität besteht aus sichtbarem und unsichtbarem.

Noumenon schrieb:Yoshi schrieb:
Ich setze Bewusstsein und Energie mit Existenz gleich. Existenz ist Bewusstsein und Energie.

So sinnfrei wie, Äpfel und Birnen mit Ausscheidung gleichzusetzen. Ausscheidung ist Apfel und Birne.

Na ja, wenn du Äpfel und Birnen isst, dann kommt der "Energie-Rest", der für den Körper unbrauchbar ist, auf diesem Weg als Pflanzendünger wieder raus. = Energiekreislauf.
Bewusstseiskreislauf = Komunikation
Existenzkreislauf = Evolution

Du kannst übrigens Äpfel mit Birnen vergleichen, denn beides sind Rosaceaengewächse.
Rosengewächse (Rosaceae)
Vertreter unter den Bäumen dieser Familie sind die Obstbäume Kirsche, Pflaume, Birne, Apfel usw. sowie die Weißdorne und die Sorbus-Arten wie Eberesche.

Zur Aussage bezüglich Energie, Bewusstsein und Existenz:
Alle drei gibt es in verschienenen Qualitäten, Stärken, Werte, Nutzen, Schwingungen, Bewegungen.... ggf gibt es da noch mehr Begriffe.
Energie, Existenzen, Bewusstsein bestehen aus Dateninhalten, Werten. ...oder wie kann man dazu am besten sagen?

Yoshi schrieb:Aber wenn du mit geschlossenen Augen geradeaus läufst, kann es dennoch passieren, dass du gegen eine Wand stößt, was eine Beule bedeuten kann. ^^

Ja ja, das Denken braucht halt auch reale Bildeindrücke um sich sinnvoll und schmerzfrei in der Zeit fortzubewegen :-)
Aber es gibt halt leider auch Menschen die verschließen die Augen vor den Tatsachen der Realität die mehr ist als das Sichtbare zeigen kann.
Lieber Yoshi,
mach dir nichts draus, es ist halt so, Menschen erkennen oft nicht einmal das was sie sehen richtig. ...sei es in Schriftform oder als Objekt.