Gesetze und ihre Folgen (philosophisch/ethisch)

@accrec
ansich richtig, was du schreibst, weil der staatsapparat hier wirklich beträchtliche ausmasse angenommen hat, was logischerweise auch negative folgen für die gesellschaft selbst hat. inflexibilität, trägheit etc. pp. klar.
aber zu sehr sollte man es eben auch nicht "abspecken", denn die 10 gebote -die übrigens sowieso allesamt so irgendwo in unseren gesetzen festgeschrieben sind- würden bei weitem nicht das abdecken können, was im staat geregelt werden muss, um einen reibungslosen ablauf der dinge gewehrleisten zu können.

banales beispiel: die stvo (strassenverkehrsordnung)

nun, welches der 10 gebote kommt hier zb. zum tragen, wenn einer ein stopschild überfährt?

Wenn der Bürger (80 Mio Individuen) fähig wäre sich so zu verhalten dass es keine Gesetze und keinen Apparat nötig machte, dann wäre es wohl auch so.

Man muss die Masse nunmal da abholen wo sie steht und die Menschen brauchen Gesetze, Ordnung und Führung, das fängt ja schon im Kleinen an, und setzt sich bis ins Grösste fort.

Die Menschen haben garnicht das Verlangen danach allein gelassen zu werden, oder alles selbst zu entscheiden.

@Puschelhasi
Gut, so wirklich teile ich diese Meinung nicht. Denn wer hat sie denn "da stehen" lassen oder besser gesagt, dahin geführt? Ist doch ebenso Aufgabe der Regierung bzw deren Gesetzgebung.
Von alleine lassen war ja auch gar nicht die Rede.

@rockandroll
Natürlich, mit 10 ist es vielleicht nicht unbedingt getan :D
Aber ich glaube schon dass man die Gesetze sehr reduzieren könnte,
ohne dass dabei Schaden entsteht.

@accrec

Wenn du mal die Anfänge der kulturellen Entwicklung nimmst, dann waren Gesetze eben offenbar notwendig. Wenn das nicht so wäre gäbe es sie garnicht.

@accrec
Lass uns doch mal das Beispiel mit der StVO aufgreifen. Eigentlich sollte doch § 1 ausreichen. Und, tut er das? Rasen die Idioten vor Kindergärten, weil es mehr § gibt oder gibt es mehr § weil es Deppen gibt, für die das Passieren von Kindergärten mit Tempo 120 keine unzumutbare Belästigung ist, schließlich können die kleinen ja auch gefälligst im Garten bleiben...

Ich bin ganz bei Dir, dass ein weniger an Gesetzen durchaus wünschenswert wäre. Aber ist es machbar?

Schauen doch mal ins Arbeitsrecht. Dort ist ein Teil deiner Utopie ansatzweise verwirklicht. Da wimmelt es vor grundsätzlichen Aussagen. Ein Klassiker (nur als Beispiel): der Betriebsrat ist über eine Maßnahme rechtzeitig und umfassend zu informieren. Klingt doch soweit ganz gut. Und eigentlich reicht das doch um klar zu machen: redet vorher miteinander und zwar so, dass sich beide Seiten vorbereiten können. Die gelebte Realität sieht dann schon mal so aus: ach übrigens morgen installieren wir ... (und dann ist das schon gut gelaufen, ich habe auch schon "seit vorgestern haben wir..." erlebt)

Das schreit förmlich nach konkreterer Definition. Die gibt es aber nicht, weil es eben einen Unterschied macht, ob man über die Einführung von Recycling-Toilettenpapier redet oder einer neuen Software zur Personalverwaltung. Ergebnis: jede Menge Streite vor den Arbeitsgerichten, ob die Information denn nun rechtzeitig und/oder umfassend war...

@accrec
Die einzigen Gesetze, von denen ich mir ein Eigeninteresse der Politiker vorstellen kann, sind die zur Entlohnung/Festlegung ihrer Diäten. (Sind das überhaupt Gesetze? Habe ich mich noch nie für interessiert.)

Ein Berlusconi hat schon diverse Gesetze durchgebracht, die einzig und ausschließlich dafür da waren ihm irgendwelche Dinge zu erlauben. Und? Er ist sogar wieder gewählt worden. Haben wir solche Beispiele auch bei uns? (Ja, auch ich kenne den Fall des Kommunalpolitikers, der im Stadtrat durchgesetzt hat, dass seine Straße zur verkehrsberuhigten Zone erklärt wird, oder dass der Flächennutzungsplan angepasst wurde. Aber auch hier gilt: das ist nie einer alleine. Da braucht es schon ein paar mehr für. Und irgendwann werden die Partikularinteressen so mächtig, dass solche Sachen nicht mehr gehen.)

Will sagen: gibt es eine Regelungswut in Deutschland? Wohl eher ja. Dient sie versteckten (Eigen-) Interessen einer politischen (oder sonstigen) Elite? Wohl eher nicht.

@Lufton
Sicherlich und schön formuliert. Es liegt also an den Menschen dass es diese Gesetze braucht, da diese nicht (oder nicht mehr?) umsichtig und eigenverantwortlich sind?

@Puschelhasi
Habe doch gar nicht von "keine Gesetze" gesprochen.

accrec schrieb:Es liegt also an den Menschen dass es diese Gesetze braucht, da diese nicht (oder nicht mehr?) umsichtig und eigenverantwortlich sind?

Die Frage kann nur mit JA beantwortet werden. Da es ja die Menschen sind, die die Gesetze selber machen um ihr Miteinander zu regeln, scheint es also in der Natur der Sache zu liegen, dass sie die Gesetze brauchen.

Sind Menschen nicht umsichtig und eigenverantwortlich? Nun, ich möchte unsere Spezies sicher nicht derart pauschal verdammen (Lesetipp dazu: Richard David Precht, Die Kunst kein Egoist zu sein), aber ganz sicher sind wir das nicht alle im gleichen Maße. Und daraus entstehen Probleme.

Nicht mehr? Waren wir es jemals? Früher waren die Dinge vielleicht einfacher geregelt, da das einfache Volk vom Wohl und Wehe ihres Landes-/Lehns- oder sonstigen Herrn abhängig war. Gerechtigkeit und Rechtsprechung gab es also allenfalls unter Ranggleichen. Damit waren ein Großteil der "Probleme" schon mal aus der Welt. Und doch: selbst schon in der Bibel finden sich Hinweise/Geschichte auf den einen oder anderen Rechtsstreit. Also ich glaube nicht, dass es eine Besonderheit der heutigen Menschen ist, vielmehr das Ergebnis einer langen Entwicklung.

@Lufton

Gut, denn genau auf die Entwicklung wollte ich nun auch hinaus. Man könnte (mal so dahinphillosophiert) sagen die Menschheit als Ganzes hat sich geistig nicht wirklich weiterentwickelt.

Technisch, dem äusseren Erscheinungsbild nach sicherlich. Alles wurde komplexer. So haben also die Möglichkeiten zugenommen, der Wille zu verantwortlichem Handeln aber steht immer noch auf der selben Stufe wie damals.

Für mich persönlich wäre es logischer die Menscheit als solche anzuregen diese Verantwortung zu entwickeln, als sie mit Gesetzen zu bevormunden.

Also logischerweise ist der Schlüssel zu weniger Gesetzen, die geistige Entwicklung der Menschheit hin zur Eigenverantwortung und verantwortungsbewußtem Handeln, bei dem die Inahlte der meisten Gesetze als eigenanerkannte Notwendigkeit wahrgenommen werden.

ich sehe eher mehr gesaetze hin zum schutz der schwaecheren, bis zur absoluten gleichberechtigung von ALLEM fuer ALLE ...

accrec schrieb:...bei dem die Inahlte der meisten Gesetze als eigenanerkannte Notwendigkeit wahrgenommen werden

Dir ist schon klar, dass es eigentlich genau das ist, was die diversen philosophischen Schulen schon seit Jahrtausenden probieren. Was lässt dich vermuten, dass es, wenn es doch schon früher nicht funktioniert hat, heute klappen könnte? (Kleiner Tipp: Berthold Brecht)

accrec schrieb:1.) Oft wird nur noch mit legal und illegal argumentiert, wenn es darum geht ob etwas gut oder schlecht ist. Und selbst wenn man nach eigenen ethischen Grundsätzen ein Gesetz für schlecht befindet, ist man doch gezwungen sich dem zu beugen.

Jedem steht es frei, seine moralische und ethische Einstellungen zu offenbaren. Damit die Gesellschaft funktioniert, sind Gesetze notwendig. Ungeschriebene gesellschaftliche Normen und Werte fungieren hingegen als eine Art Leitfaden und spiegeln kulturelle Identität einer Gruppe/Sub-Kultur/Nation wieder.

Ob die Gesetze immer sinnvoll und gerecht sind, darüber kann man sich streiten. Zum großen Teil kann aber jeder von uns nachvollziehen, dass man für Mord oder Raub bestraft werden muss. Insofern findet sich in den Gesetzen eine moralische Komponente wieder. Das StGB oder das Grundgesetz sollten bei den meisten Menschen auch moralisch Zustimmung finden.

accrec schrieb:2.) Das Suchen nach dem was man selbst für richtig und falsch bzw Gerecht hält wird durch die Gesetzesmassen geradezu unterdrückt. Folge ist eine Verarmung des Prozesses Moral und moralisches Handeln selbst zu erkennen und selbst zu bilden.

Das hast du aber sehr überzogen und dramatisch dargestellt. Ich denke nicht, dass unser moralisches Verständnis durch Gesetze unterdrückt wird, sondern eher dass durch bestimmte Medien eine Pseudo-Moral verbreitet wird, die es verhindert, dass man sich selbst ein BILD :D macht. Dagegen kann aber jeder etwas zu tun.

accrec schrieb:3.) Aus dem System der Gesetze ist somit ein Konstrukt eines geistigen Gefängnisses entstanden.

Das hört sich ja an, als lebten wir hier in einem grausamen Land mit einem Tyrann als Diktator, der seine Gedankenpolizei durch die Straßen treibt und jeden Freidenker auf den Scheiterhaufen schmeißt. Also auch das halte ich für sehr dramatisiert.

Lufton schrieb:Dir ist schon klar, dass es eigentlich genau das ist, was die diversen philosophischen Schulen schon seit Jahrtausenden probieren. Was lässt dich vermuten, dass es, wenn es doch schon früher nicht funktioniert hat, heute klappen könnte? (Kleiner Tipp: Berthold Brecht)

Naja, das war nicht unbedingt ein Lösungsvorschlag von mir, sondern eher lautes Denken. Das war mir nicht wirklich bewusst, da ich darauf selbst gekommen bin. Gut, die Umsetzung steht dann wieder auf einem anderen Blatt. Darüber mache ich mir mal Gedanken.

Das hast du aber sehr überzogen und dramatisch dargestellt. Ich denke nicht, dass unser moralisches Verständnis durch Gesetze unterdrückt wird, sondern eher dass durch bestimmte Medien eine Pseudo-Moral verbreitet wird, die es verhindert, dass man sich selbst ein BILD macht. Dagegen kann aber jeder etwas zu tun.

Gut, ich habe das natürlich absichtlich knapp und knackig formuliert, um entsprechend Anreize zum Nachdenken zu geben. Und ja, ich glaube auch dass da Manipulation eine große Rolle spielt und dagegen jeder was tun kann. So gesehen ist ja auch mein Anliegen darüber zu reden daraus entstanden.

Aldaris schrieb:Das hört sich ja an, als lebten wir hier in einem grausamen Land mit einem Tyrann als Diktator, der seine Gedankenpolizei durch die Straßen treibt und jeden Freidenker auf den Scheiterhaufen schmeißt. Also auch das halte ich für sehr dramatisiert.

Nein, so meinte ich das sicher nicht. Wie gesagt: Knapp und knackig mit viel Denk-Anreiz ;)

Um nochmal anzustubsen:

Wir sind uns ja einig, dass es bei Gesetzen - im moral-ethischen Sinne - darum geht bzw gehen sollte:

1.) Wenn Person oder Gruppe A der Person oder Gruppe B schadet muss das bestraft werden. Sinn davon ist dass dieses Verhalten durch dieses Gesetz abgelehnt (verboten) wird und andere abschrecken soll, durch den Umstand dass man dafür bestraft wird. (Im Namen der Allgemeinheit!?)

2.) Das Gesellschaftsgefüge soll durch Gesetze geregelt (aber auch kontrolliert?) werden, um ein friedliches und möglichst harmonisches Zusammenleben zu sichern. Bei der Kommunikation und bei sonstigen Interaktionen (Konflikt jeder Art, Handel, Zusammenleben im näheren Umfeld usw) soll gerecht (gleichberechtigt) miteinander umgegangen werden; jedem das gleiche Recht zustehen.


So, weiter schreibe ich erstmal nicht und würde mir wünschen dass man sich darüber Gedanken macht und mitteilt. Jeder kann natürlich das Aufgezählte - frei den eigenen ethischen und phillosophischen Gedanken nach - korregieren, erweitern oder es ganz neu/anders aufstellen.

Ich freue mich auf jeden sinnvollen Beitrag