Gedankenkraft

paxito schrieb:Weil es so ist. Auf die Frage "Wie bringt unser Körper einen Gedanken hervor?" Sieht die Antwort genauso aus wie vor 2000 Jahren: wir wissen es nicht. Es ist gut möglich das dieses Unwissen fundamental ist und es schlicht keine Antwort gibt.

Ja wissen wissen es nicht genau, die Wissenschaft kommt nur zu ein plausiblen Vermutung, auch wenn dies falsch sein kann.

paxito schrieb:Ich bezweifle, das Gagarin sonderlich religiös war (weiß es aber nicht), ganz sicher hat er nicht erwartet Gott in der Atmosphäre anzutreffen.

Ob er direkt sehr religiös war weiß ich auch nicht. dies aussage steht aber. Die Russen sind allgemein sehr christlich orthodox. GGgf fühlte es sich deswegen berufen, darauf einzugehen.

paxito schrieb:Unerklärlich ist wie du als Mensch eine freie Entscheidung treffen kannst. Es gibt keine wissenschaftliche Erklärung was Freiheit, freier Wille oder eine freie Entscheidung sein soll.

MMn kommt dies durch das Bewusstsein, Sich selbst bewusst sein, sich erkennen udn selbst wahrnehmen. Dies gibt es auch bei Tieren(nicht allen vermutlich). MMn entstammt Bewusstsein durch Evlotion des Gehirns. Ab einer gewissen Leistungsfähigkeit entsteht die Fähigkeit sich selbst und seine Umwelt wahrzunehmen. Dies ist für mich, auch wenn ich da keine speziellen Fachwörte habe, wissenschaftlich belegbar. Die Frage stellt sich dann sicher für einen religiösen Menschen, wer hat die Evolotion vorangetrieben?

paxito schrieb:Sie kann keine Beweise/Belege für dieses Thema bringen. Genau das Gleiche gilt für viele andere nichtwissenschaftliche Themen. Die Wissenschaft kann mir nicht erklären was Freiheit heißt, was Schönheit ist, warum ich meine Frau oder Schokolade liebe. Die Wissenschaft - die es so ohnehin nicht gibt, es gibt eine Reihe von Wissenschaften die z.T. völlig anders arbeiten - hat einen bestimmten Bereich über den sie sprechen kann und in dem sie Belege oder Beweise formulieren kann. Sie ist kein Alles-Erklär-Bär.

Ja da gebe ich dir Recht. Es ist nicht alles erklärbar. Wissenschaft muss sicher Freiheit nicht definieren, Freiheit kann wörtlich umrissen erklärt werden, jeder definiert dies sicher auch unterschiedlich. Bei der Liebe ist es wirklich seltsam. Es kann sicher erklärt werden(wissenschaftlich) was passiert, wenn man Liebe empfindet, aber warum man wen liebt ist tatsächlich schwierig zu erklären und nur vermutbar. Es könne Hormone, oder was auch immer sein. Es ist bei einigen Themen wirklcih noch nicht alles erklärt.

paxito schrieb:Was als Beweis akzeptiert wird ist durch den Bereich vorgegeben.

Das stimmt. Und ich meine, die Wissenschaft hat auf vieles ein plausible Antwort. Manchmal muss sich die Wissenschfat aber korrigieren

paxito schrieb:Daher: für mich sind diese Dinge bewiesen, auch wenn diese Beweise subjektiv, im besten Fall intersubjektiv vermittelbar sind. Sie haben für jemanden der sie und mein komplettes spirituelles Weltbild ablehnt schlicht keine Bedeutung.

ok, versteh ich es somit richtig, das du deine Erfahrungen und Einstellung als Beweis für deine Überzeugung nimmst. Damit kann ich leben, auch wenn ich denke, dass die Erfahrugen auch täuschen können.

paxito schrieb:In einer Zeit und Kultur in der Atheismus/Agnostizismus oder schlichte Ignoranz gegenüber diesen Themen derart en vogue sind wie derzeit in Deutschland - da ist Glauben, egal welcher, alles anderes als "einfach".

Da meinte ich es anders, als du aufgefasst hast. mit einfach meine ich keineswegs, wie die Gesellschaft mit Glauben oder den Gläubigen umgeht. Ich meine, das viele an etwas Glauben und das unbewiesene als Begründung der Übermacht dessen darstellen.
Als Beispiel nehmen wir mal Gott. Er ist allwissend, allschaffend usw., er wird aber nie in Erscheinung treten, dennoch macht man es sich oft(nicht immer) einfach und sagt, ja weil er allmächtig ist können wir ihn nicht finden.

Es wirkt als Begründung oft zu einfach.

Ohne Frage gibt es viele Offene nicht wissenschaftlich belegbare Themen und Ereignisse, dennoch ist mMn eine gesunde Mischung aus Vernunft, Wissen, Skepsis und Offenheit nötig.

gagitsch schrieb:Als Beispiel nehmen wir mal Gott. Er ist allwissend, allschaffend usw., er wird aber nie in Erscheinung treten, dennoch macht man es sich oft(nicht immer) einfach und sagt, ja weil er allmächtig ist können wir ihn nicht finden.

Wie sollte man denn auch einen unsichtbaren Geist sehen können. Um Gott wahrnehmen zu können, braucht es eine gute Intuition, Sensivität. Ich hätte Gott sehr wohl im All wahrgenommen, denn ich nehme Gott auch auf der Erde wahr, schon von Kind an, noch bevor ich wusste, dass man Gott dazu sagt.

Laura_Maelle schrieb:Wie sollte man denn auch einen unsichtbaren Geist sehen können.

Ist denn Gott ein Geist? Gott ist Allmächtig und kann somit auch als Gestalt hervortreten.
Der Gläubige wird sicher jetzt sagen, er zeigt nur wenn er will, daher erkennen Ihn nur die Gläubigen?! Warum? Warum sollte dies so sein? Was sollte das für Sinn machen?

Laura_Maelle schrieb:Um Gott wahrnehmen zu können, braucht es eine gute Intuition, Sensivität. Ich hätte Gott sehr wohl im All wahrgenommen, denn ich nehme Gott auch auf der Erde wahr, schon von Kind an, noch bevor ich wusste, dass man Gott dazu sagt.

Auf alle Fälle. Wenn du daran glaubst nimmst du ihn halt wahr. Das ist ja keine Wahrnehmung, das ist der Glaube daran.

Es wäre mal echt krass wenn ein Atheist oder Agnostiker glaubhaft und überzeugt sagen würde, er habe Gott gefühlt und/oder gesehen. Wird nicht passieren, denn er glaubt nicht daran.

gagitsch schrieb:Ja wissen wissen es nicht genau, die Wissenschaft kommt nur zu ein plausiblen Vermutung, auch wenn dies falsch sein kann.

Es gibt keine plausible Vermutung wie unser Körper so etwas wie einen Gedanken hervorbringt. Welche sollte das sein?

gagitsch schrieb:Ab einer gewissen Leistungsfähigkeit entsteht die Fähigkeit sich selbst und seine Umwelt wahrzunehmen. Dies ist für mich, auch wenn ich da keine speziellen Fachwörte habe, wissenschaftlich belegbar.

Nein, ist es nicht. Der Sprung von einer materiellen Beschreibung (Neuron xyz feuert) zu einer Wahrnehmung, zu Bewusstsein lässt sich nicht beschreiben. Alle Versuche in die Richtung müssen als gescheitert betrachtet werden, so sehr das besonders vehement Verfechter einer (rein) wissenschaftlichen Weltsicht das Ganze für nichtexistent, illusionär halten.

gagitsch schrieb:Die Frage stellt sich dann sicher für einen religiösen Menschen, wer hat die Evolotion vorangetrieben?

Als religiöser Mensch: Nö, die Evolution braucht keinen Vorantreiber. Da bin ich völlig auf der Seite der modernen Evolutionstheorie.

gagitsch schrieb:Es ist bei einigen Themen wirklcih noch nicht alles erklärt.

Du hältst trotz der Beispiele, trotz dem Aufzeigen das es verschiedene Verständnis- und Sprachebenen gibt die nicht alle in irgendeine Wissenschaft transformiert werden können daran fest, dass es aber doch irgendwie wissenschaftlich erklärbar sein muss. Nein, muss es nicht. Was du da machst ist Wissenschaft in die Rolle einer Quasireligion zu zwängen. Es ist überhaupt nicht Aufgabe der Wissenschaften alles zu erklären, sondern immer nur das worauf sie sich bezieht, auf die Weise die ihr eigen ist.

gagitsch schrieb:Und ich meine, die Wissenschaft hat auf vieles ein plausible Antwort.

Absolut. Um das klarzustellen: Wissenschaft ist großartig. Sicher das wirkungsvollste Welterklärungsmodell das wir haben. Trotzdem gibt es keinen Grund das derartig überzustrapazieren, dass selbst Dinge die definitiv außerhalb aller Wissenschaften liegen immer noch damit erklärt werden müssten. Wozu denn auch?

gagitsch schrieb:Als Beispiel nehmen wir mal Gott. Er ist allwissend, allschaffend usw., er wird aber nie in Erscheinung treten, dennoch macht man es sich oft(nicht immer) einfach und sagt, ja weil er allmächtig ist können wir ihn nicht finden.
Es wirkt als Begründung oft zu einfach.

Eigentlich gelten einfache Erklärungen als die Besseren? Aber bei dem Beispiel kann ich dir nicht helfen, vieles daran finde ich selbst extrem unglaubwürdig.

paxito schrieb:Es gibt keine plausible Vermutung wie unser Körper so etwas wie einen Gedanken hervorbringt. Welche sollte das sein?

Dei Neurologie erklärt dies grundsätzlich. Allerdings kann Sie es nur mit Thesen belegen, wenn man so will.

paxito schrieb:Nein, ist es nicht. Der Sprung von einer materiellen Beschreibung (Neuron xyz feuert) zu einer Wahrnehmung, zu Bewusstsein lässt sich nicht beschreiben. Alle Versuche in die Richtung müssen als gescheitert betrachtet werden, so sehr das besonders vehement Verfechter einer (rein) wissenschaftlichen Weltsicht das Ganze für nichtexistent, illusionär halten.

Ich schrieb:

gagitsch schrieb:Ab einer gewissen Leistungsfähigkeit entsteht die Fähigkeit sich selbst und seine Umwelt wahrzunehmen. Dies ist für mich, auch wenn ich da keine speziellen Fachwörte habe, wissenschaftlich belegbar.

Ich sagte nicht das vollends klar ist, ab wann genau in jedem Fall und bei jedem Tier dies tatsächlich eintritt. Hälst du es für möglich, dass bewusste Tiere, also höhere Säuger oder ggf auch einigen intelligente Vögel an Gott Glauben?

paxito schrieb:Als religiöser Mensch: Nö, die Evolution braucht keinen Vorantreiber. Da bin ich völlig auf der Seite der modernen Evolutionstheorie.

Dann bist du einer der ganz wenigen. Das freut mich zu hören. Die EVT ist ja auch mehr als plausibel.

paxito schrieb:Du hältst trotz der Beispiele, trotz dem Aufzeigen das es verschiedene Verständnis- und Sprachebenen gibt die nicht alle in irgendeine Wissenschaft transformiert werden können daran fest, dass es aber doch irgendwie wissenschaftlich erklärbar sein muss. Nein, muss es nicht. Was du da machst ist Wissenschaft in die Rolle einer Quasireligion zu zwängen. Es ist überhaupt nicht Aufgabe der Wissenschaften alles zu erklären, sondern immer nur das worauf sie sich bezieht, auf die Weise die ihr eigen ist.

Habe ich nicht. Ich sagte es ist nicht alles erklärt. Ich bin der Meinung, das was jetzt noch nicht erklärt ist, ggf erklärt werden kann. Das war vor 2000 Jahren so, vor 500 auch und heute auch, Wir wissen immer mehr, es bleiben dennoch Fragen. Damit gebe ich dir sogar Recht und du erkennst es nicht. Für mich ist wissenschaft keien Religion oder Quasireligion wie du es schreibst. Aber sie ist nachvollziehbar und plausibel. Sie verbessert sich. Sie korrigiert sich notfalls mit neuen Erkenntnissen. Sie entwickelt sich. mehr nicht, aber auch nciht weniger.

Aber da scheinen wir uns ja weitgehend einig, denn:

paxito schrieb:Absolut. Um das klarzustellen: Wissenschaft ist großartig. Sicher das wirkungsvollste Welterklärungsmodell das wir haben.

paxito schrieb:dass selbst Dinge die definitiv außerhalb aller Wissenschaften liegen immer noch damit erklärt werden müssten. Wozu denn auch?

mir fällt dazu ein Wort ein. Neugier! Wenn ich an etwas glaube, will ich schon wissen, was steckt dahinter, was bedeutet es, warum gibt es mir zB Kraft usw.

paxito schrieb:Eigentlich gelten einfache Erklärungen als die Besseren? Aber bei dem Beispiel kann ich dir nicht helfen, vieles daran finde ich selbst extrem unglaubwürdig.

Gott ist ein sehr stritiges Thema, weil beide Seiten nichts wirkliches greifbares beweisen können. Es gibt nur den Glauben daran oder eben nicht. Darüber zu diskutieren wäre eine Endlosschleife, denke ich.

gagitsch schrieb:Auf alle Fälle. Wenn du daran glaubst nimmst du ihn halt wahr. Das ist ja keine Wahrnehmung, das ist der Glaube daran.

Es wäre mal echt krass wenn ein Atheist oder Agnostiker glaubhaft und überzeugt sagen würde, er habe Gott gefühlt und/oder gesehen. Wird nicht passieren, denn er glaubt nicht daran.

Du irrst Dich. Ich nahm Gott als kleines Kind wahr, noch bevor mir meine Eltern etwas von Gott erzählten. Das taten sie erst, NACHDEM ich meiner Mutter meine Wahrnehmung beschrieb, dass ich von jemandem beschützt werde, der überall um mich ist.

Es stimmt auch nicht, dass Atheisten oder Agnostiker nicht auf einmal Gott wahrnehmen können. Das kann jederzeit geschehen. Mein Vater war zuerst Agnostiker. Er konnte einfach nicht glauben. Aber dann nahm er Gott auf einmal wahr, nachdem er eine stärkere Intuition entwickelte und seine innere Blockade sich auflöste.

paxito schrieb:Es gibt keine plausible Vermutung wie unser Körper so etwas wie einen Gedanken hervorbringt. Welche sollte das sein?

Ein neuronales Muster im Gehirn bzw. ein neuronaler Prozess.

paxito schrieb:Der Sprung von einer materiellen Beschreibung (Neuron xyz feuert) zu einer Wahrnehmung, zu Bewusstsein lässt sich nicht beschreiben.

Neuron xyz ist doch arg vereinfacht. Es geht sich um neuronale Muster und Verknüpfungen, da ist schon etwas mehr nötig als xyz feuert.

paxito schrieb:Alle Versuche in die Richtung müssen als gescheitert betrachtet werden, so sehr das besonders vehement Verfechter einer (rein) wissenschaftlichen Weltsicht das Ganze für nichtexistent, illusionär halten.

Ah ja. Aber die Neuronen braucht es schon, oder?

Heide_witzka schrieb:Ein neuronales Muster im Gehirn bzw. ein neuronaler Prozess.

Ist ein neuronales Muster / neuronaler Prozess, kein Gedanke oder gar Bewusstsein.

Heide_witzka schrieb:Neuron xyz ist doch arg vereinfacht. Es geht sich um neuronale Muster und Verknüpfungen, da ist schon etwas mehr nötig als xyz feuert.

Spielt an der Stelle keine Rolle. Wie wird aus einem materiellen Vorgang eine immaterielle Repräsentation? Ein Wahrnehmung, ein Denkprozess, ein Gedanke oder Bewusstsein?

Heide_witzka schrieb:Ah ja. Aber die Neuronen braucht es schon, oder?

Wo ist der Bezug zu dem Zitat? Wenn du mich fragst: keine Ahnung, woher sollte ich das wissen?

paxito schrieb:Spielt an der Stelle keine Rolle. Wie wird aus einem materiellen Vorgang eine immaterielle Repräsentation? Ein Wahrnehmung, ein Denkprozess, ein Gedanke oder Bewusstsein?

Der Gedanke, das Gefühlte oder Gesehene ist doch nur das Egebnis. Das Ergebnis von Chemischen und neuroelektronischen Prozessen.

Was du riechst und denkst zB muss ja garnicht so riechen oder für jeden gleich riechen, es ist ein Verarbeiteung auf Grund von Rezeptoren augenommenen, weitergeleiteteten und verarbeitenen Chemischen und neuroelektronischen Botenstoffen bzw Signalen.

Beim Gedanken ist es etwas anders, da er auch sich heraus, aus dem komplexeren Gehrin heraus erfolgt, aber Wahrnehmung ist nur Verarbeitung oder Deutung von Wahrnehmung.

Und hier kann man sich halt auch täuschen! Die signale die der Körper empfängt, können durch den Gedanke auch falsch interpretiert werden.

Wolken können als Gesichter oder tiere gedeutet werden. Gerüche können anders wahrgenommen werden.Farben können unterschiedlich wirken.

Wie es mit der Wahrnehmung funktioniert ist nicht so unerklärbar wie du es erklären möchtest. Woher genau der Geist und das Selbstbewusstsein kommt ist eher eine Theorie, aber ich denke, es entsteht mit der Leistungsfähigkeit des Gehirns über die normale Wahrnehmung hinaus von sich selbst. Hatten wir ja vorhin.

gagitsch schrieb:Dei Neurologie erklärt dies grundsätzlich.

Nein, sie erklärt es überhaupt nicht. Die Neurologie erklärt und beschreibt neurologische Vorgänge. Sie kann weiter erklären wie bestimmte Krankenheiten entstehen, welche neurologischen Prozesse bei welchen Bewusstseinsinhalten eine Rolle spielen usw. usf. - sie kann nicht erklären wie aus Neurologie ein Bewusstseinsinhalt wird, wie aus all den Prozessen die beim Sehen ablaufen ein Bild in unserer Vorstellung wird.

gagitsch schrieb:Hälst du es für möglich, dass bewusste Tiere, also höhere Säuger oder ggf auch einigen intelligente Vögel an Gott Glauben?

Ja sicher, aber das ist ziemlich spekulativ.

gagitsch schrieb:Habe ich nicht. Ich sagte es ist nicht alles erklärt. Ich bin der Meinung, das was jetzt noch nicht erklärt ist, ggf erklärt werden kann.

Und ich sage des es immanente Grenzen dessen gibt, was sich mittels Wissenschaft erklären oder beschreiben lässt.

gagitsch schrieb:Das war vor 2000 Jahren so, vor 500 auch und heute auch, Wir wissen immer mehr, es bleiben dennoch Fragen.

Bei bestimmten Fragen - die um die es hier geht - ist der wissenschaftliche Fortschritt Null, wenn man es überhaupt Fortschritt nennen will. Wir sind da kein Stück klüger als die alten Griechen, wenn überhaupt.

gagitsch schrieb:mir fällt dazu ein Wort ein. Neugier! Wenn ich an etwas glaube, will ich schon wissen, was steckt dahinter, was bedeutet es, warum gibt es mir zB Kraft usw.

Neugier ist der Motor der mich antreibt. Aber es bringt einfach nix an der falschen Stelle nach Antworten zu suchen. Die Wissenschaft kann dir nix über Götter sagen, die Religion nichts über Naturkonstanten, die Kunst nichts über Preisbildung und die Ökonomie nichts über Ästhetik.
Man kann die Welt natürlich einzig durch ein Brille der Wissenschaftlichkeit betrachten, nur sollte man sich dann nicht wundern das man nichts jenseits davon entdecken kann.

gagitsch schrieb:Der Gedanke, das Gefühlte oder Gesehene ist doch nur das Egebnis. Das Ergebnis von Chemischen und neuroelektronischen Prozessen.

Das setzt du da einfach voraus, es gilt aber genau das zu zeigen. Kein neuronaler Prozess ist ident mit einem Bewusstseinsinhalt, wenn das eine das andere sein soll oder hervorbringen soll muss erklärt werden wie. Und nochmal: da gibt es nicht mal eine plausible Theorie. Es ist im Kern das Qualia Problem und das ist einfach mal ungelöst - seit seeehr langer Zeit.

paxito schrieb:Ist ein neuronales Muster / neuronaler Prozess, kein Gedanke oder gar Bewusstsein.

OK, für mich ist es die Grundlage.

paxito schrieb:Wie wird aus einem materiellen Vorgang eine immaterielle Repräsentation?

Kann noch nicht erklärt werden. Mit der Grundlage ist allerdings schon mal ein Anfang geschaffen.

paxito schrieb:Wenn du mich fragst: keine Ahnung, woher sollte ich das wissen?

Ich sehe da schon Hinweise darauf, dass sich ohne Neuronen wenig bewegt. Frei durch die Gegend wabernde Gedanken und Bewusstseine ohne Körper, dafür finde ich keine Belege, für das Gegenteil finde ich Milliarden. Das ist schon mal eine empirisch recht stabile Position.
Nimmt man dann noch das "Telepathieexperiment" hinzu https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25137064/ Da wurden in Indien die Hirnströme bei verschiedenen Wörtern aufgezeichnet, in einen Binärcodes umgewandelt und nach Frankreich geschickt. Dort worde der Binärcode wieder in ein Signal umgewandelt und per transkranielle Magnetstimulation in das Gehirn eines Versuchsteilnehmers eingespielt. Das deutet für mich doch recht massiv auf eine notwendige Beteiligung des Gehirnes hin.

Heide_witzka schrieb:Kann noch nicht erklärt werden. Mit der Grundlage ist allerdings schon mal ein Anfang geschaffen.

Du kannst das gerne als Grundlage sehen, wie aus einem materiellen Vorgang ein Bewusstseininhalt werden soll - da stehen wir genauso blank da wie zur Zeit der Viersäfte Lehre. Das du da ein „noch“ schreibst ist spannend, da es nicht mal einen Ansatz gibt wie diese Übersetzungsleistung aussehen könnte. Daran haben alle Erkenntnisse der Neurologie nichts verändert.

Heide_witzka schrieb:Ich sehe da schon Hinweise darauf, dass sich ohne Neuronen wenig bewegt. Frei durch die Gegend wabernde Gedanken und Bewusstseine ohne Körper, dafür finde ich keine Belege, für das Gegenteil finde ich Milliarden. Das ist schon mal eine empirisch recht stabile Position.

Wenn du als „empirische Belege“ ausschließlich Beobachtungen zulässt die ein Bewusstsein überhaupt nicht beobachten können, tja, dann verwundert das Ergebnis nicht.

Heide_witzka schrieb:Das deutet für mich doch recht massiv auf eine notwendige Beteiligung des Gehirnes hin.

Eine Beteiligung auf jeden Fall, aber wo da wie Notwendigkeiten bestehen, weißt weder du noch ich. Du rätst einfach nur.

paxito schrieb:Nein, sie erklärt es überhaupt nicht. Die Neurologie erklärt und beschreibt neurologische Vorgänge. Sie kann weiter erklären wie bestimmte Krankenheiten entstehen, welche neurologischen Prozesse bei welchen Bewusstseinsinhalten eine Rolle spielen usw. usf. - sie kann nicht erklären wie aus Neurologie ein Bewusstseinsinhalt wird, wie aus all den Prozessen die beim Sehen ablaufen ein Bild in unserer Vorstellung wird.

Und an was glaubst du in Bezug auf das Bewusstsein? Das eine Macht oder Gott diese jedem Baby im Bauch der Mutter gibt bzw aktiviert?

paxito schrieb:Ja sicher, aber das ist ziemlich spekulativ.

Sehr spekulativ. Ohne es in Lächerliche ziehen zu wollen, glaubst du dann das Delphien an eine Delphingott glauben oder ist es eine allgemeine Macht? Ich halte den Glauben an Gott für sehr sehr menschlich.

paxito schrieb:Bei bestimmten Fragen - die um die es hier geht - ist der wissenschaftliche Fortschritt Null, wenn man es überhaupt Fortschritt nennen will. Wir sind da kein Stück klüger als die alten Griechen, wenn überhaupt.

das mag sein. Weil es ja beim Glauben so schwierig ist. Und wenn es dann wissenschaftliche Versuche und Thesen gibt, werden diese von den Gläubigen als nicht genug, oder unnötig oder falsch abgetan. Es ist wie die Frage nach dem Beweis der Nichtexistenz. Wer soll den jemals erbringen?

paxito schrieb:Neugier ist der Motor der mich antreibt. Aber es bringt einfach nix an der falschen Stelle nach Antworten zu suchen. Die Wissenschaft kann dir nix über Götter sagen, die Religion nichts über Naturkonstanten, die Kunst nichts über Preisbildung und die Ökonomie nichts über Ästhetik.
Man kann die Welt natürlich einzig durch ein Brille der Wissenschaftlichkeit betrachten, nur sollte man sich dann nicht wundern das man nichts jenseits davon entdecken kann.

versteh was du meinst. Aber du kannst auch nicht Glauben mit Gott erklären. So würde es auch nicht gehen.

paxito schrieb:Es ist im Kern das Qualia Problem und das ist einfach mal ungelöst - seit seeehr langer Zeit.

ok, das ist ja das was ich oben meinte, die subjektieven Eindrücke sind ja unterschiedlich. Das sagt ja die Qualia-These auch aus. Unterschiedliche Eindrücke. Deswegen glaubt der eine an das, der andere an jenes, der andere eben nicht. Und alle haben Recht. Nur was ist denn plausibler, ungeachtet wer Recht hat, ist die wissenschaft zumindest in der Lage plausible Theorien zu liefern. Die Philosopie bietet auf Theorien, ohne Frage, aber alle sind doch sehr Apstrakt mMn.

paxito schrieb:Das du da ein „noch“ schreibst ist spannend, da es nicht mal einen Ansatz gibt wie diese Übersetzungsleistung aussehen könnte. Daran haben alle Erkenntnisse der Neurologie nichts verändert.

Es ist völlig normal, dass solche Dinge unterschiedlich bewertet werden. Gerne siehst du dich weiterhin mit deinen Erkenntnissen auf dem Level der Vier-Säfte-Lehre, ich sehe da halt eine Grundlage, auf der aufgebaut werden kann.

paxito schrieb:Wenn du als „empirische Belege“ ausschließlich Beobachtungen zulässt die ein Bewusstsein überhaupt nicht beobachten können, tja, dann verwundert das Ergebnis nicht.

Abstreiten möchtest du das aber nicht? :D
Nehme ich mal so zur Kenntnis.

paxito schrieb:Eine Beteiligung auf jeden Fall, aber wo da wie Notwendigkeiten bestehen, weißt weder du noch ich. Du rätst einfach nur.

Bis zum ersten Beleg das Neuronen für solche Phänomene unnötig sind halte ich die Position für nicht schlecht.
Du darfst das gerne anders sehen.

gagitsch schrieb:Und an was glaubst du in Bezug auf das Bewusstsein?

Ich glaube, dass es eine emergente Eigenschaft des Menschen ist.

gagitsch schrieb:Das eine Macht oder Gott diese jedem Baby im Bauch der Mutter gibt bzw aktiviert?

Nein.

gagitsch schrieb:Ohne es in Lächerliche ziehen zu wollen, glaubst du dann das Delphien an eine Delphingott glauben oder ist es eine allgemeine Macht?

Ich weiß wirklich nicht woran Delphine so glauben könnten.

gagitsch schrieb:Und wenn es dann wissenschaftliche Versuche und Thesen gibt, werden diese von den Gläubigen als nicht genug, oder unnötig oder falsch abgetan.

Wenn man in der falschen Sprache über etwas spricht, muss man sich über Ablehnung nicht wundern.

gagitsch schrieb:Es ist wie die Frage nach dem Beweis der Nichtexistenz. Wer soll den jemals erbringen?

Zumindest Ich habe nie um einen solchen Beweis gebeten.

gagitsch schrieb:versteh was du meinst. Aber du kannst auch nicht Glauben mit Gott erklären. So würde es auch nicht gehen.

Aber Glauben mit einer Gotteserfahrung.

gagitsch schrieb:ok, das ist ja das was ich oben meinte, die subjektieven Eindrücke sind ja unterschiedlich. Das sagt ja die Qualia-These auch aus.

Das Qualia Problem sagt ein bissl mehr aus, gibt im Forum einen Thread der sich dem widmet.

paxito schrieb:Ich glaube, dass es eine emergente Eigenschaft des Menschen ist.

Das meine ich auch, nur ich meine es nicht Philisophisch, sondern begründe es mit den bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse, auch wenn diese nicht vollumfänglich sind.

Nach deiner aussage würde auch bewusste Tiere nicht an Gott glauben, denn Ihnen wäre bewusst, dass Sie da sind, aber sind nicht in der Lage zu Glauben, eben weil es eine menschliche Gedankenkonstruktion sein wird bzw ist. Meine Meinung.

paxito schrieb:Wenn man in der falschen Sprache über etwas spricht, muss man sich über Ablehnung nicht wundern.

Der Standpunkt ist wichtig, das stimmt.

paxito schrieb:Aber Glauben mit einer Gotteserfahrung.

Hast du denn eine gemacht, und bist dir sicher, dass es eine Gotteserfahrung war?

paxito schrieb:Das Qualia Problem sagt ein bissl mehr aus, gibt im Forum einen Thread der sich dem widmet.

verlinke mal bitte, wenn du es parat hast. danke.

Ich will mal von einem Experiment berichten, was ich mal ausprobiert hatte, nachdem ich vor Jahren mal einen Bericht über diese Thematik gesehen hatte. Und zwar wurde dort gesagt, wenn man sich auf eine bestimmte Sache konzentriert und diese genau fokussiert, tritt sie ein.

Das musste ich ausprobieren. Notorischer Parkplatzmangel und Muffensausen des Zuspätkommens zur Arbeit ließen mich eine Parklücke an einem ganz bestimmten Ort in der Nähe meiner Arbeit gedanklich erfassen und fokussieren. Ich fuhr los und konzentrierte mich nur noch darauf.

Beim Einbiegen in die Einbahmstraße schön runtergeschaltet, ganz langsam fahrend, ist nur eine Autolänge weiter tatsächlich eine Parklücke frei. Ist mir leider nur einmal geglückt.

Do-X schrieb:Beim Einbiegen in die Einbahmstraße schön runtergeschaltet, ganz langsam fahrend, ist nur eine Autolänge weiter tatsächlich eine Parklücke frei. Ist mir leider nur einmal geglückt.

Sehr schön. aber diees nur einmal könnte zumindest auf zufall und nicht auf gedankenwirkende kräfte hinweisen?

gagitsch schrieb:verlinke mal bitte, wenn du es parat hast. danke.

Qualia, ein Scheinproblem? (Beitrag von ShakaZulu)

Es gab noch einen anderen Thread, der besser war… find ihn aber nicht mehr wieder.

gagitsch schrieb:Das meine ich auch, nur ich meine es nicht Philisophisch, sondern begründe es mit den bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse, auch wenn diese nicht vollumfänglich sind.

Emergenz ist hier aber als philosophisches Konzept gemeint. Sicher kann man das dann auch mit wissenschaftlichen Aussagen untermauern. Aber ein Verständnis von Emergenz ohne Philosophie? Von so einem Satz:

paxito schrieb:Ich glaube, dass es eine emergente Eigenschaft des Menschen ist.

Kann ich mir schwer vorstellen.

gagitsch schrieb:Hast du denn eine gemacht, und bist dir sicher, dass es eine Gotteserfahrung war?

Ja und ja. Mehrere. Mein Glaube beruht auf meiner Erfahrung, er ist direkte Folge von dem was ich erlebt habe. Ich denke auch, dass ein spiritueller Glaube überhaupt nur so möglich ist. Durch Erfahrung.

paxito schrieb:Qualia, ein Scheinproblem? (Beitrag von ShakaZulu)

Es gab noch einen anderen Thread, der besser war… find ihn aber nicht mehr wieder.

Ok, so wie ich es verstehe, bedeutet es, bezogen auf das sehen, was ich als Rot sehe könnte gelb sein und andere sehen es als grün. aber da jeder gelernt hat diese selbst gesehen farbe als rot zu bezeichnen sagen alle "rot" sieht es aus.

paxito schrieb:Ja und ja. Mehrere. Mein Glaube beruht auf meiner Erfahrung, er ist direkte Folge von dem was ich erlebt habe. Ich denke auch, dass ein spiritueller Glaube überhaupt nur so möglich ist. Durch Erfahrung.

ok, da ich es nicht erlebt habe, kann ich es nicht bewerten, nicht beurteilen, nicht bloßstellen oder dem zustimmen. Es ist deine Erfahrung, die ist real.

Bei solchen erfahrungen, ohne deine im Detail zu kennen, frage ich mich dennoch immer wieder, wahrscheinlich auch, wenn ich diese mal machen würde, spielt das Gehirn mir einen Streich? Daher die Frage, wie kannst du dir denn sicher sein, das es keine "Illusion" war? luzides Träumen können und tun sehr viele Menschen...