Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

paxito schrieb:Essen ist ein Grundbedürfnis, das Problem wo kommt die Nahrung her stellt sich also bei jeder Lebensweise. Da ist nichts spezielles dran.

ja. es ging mir um den Antispezizismus.

paxito schrieb:Selbst wenn du die Bewirtschaftung rausnimmst und stattdessen aufs Jagen und Sammeln setzt hat das immer noch einen Einfluss auf die Natur. Der Mensch ist Teil des Ökosystems in dem er lebt, er ist kein Außerirdischer auf einem fremden Planeten. Der Gedanke das "Jagen und Sammeln" in irgendeiner Form "besser" wäre ist nur Produkt einer ziemlich kuriosen Vorstellung von Natürlichkeit. Du kannst ein Ökosystem auch nur mit Jagen und Sammeln komplett auf den Kopf stellen - das hat der Mensch sogar mehrfach getan! Auch diese Lebensweise ist alles andere als automatisch ökologisch unbedenklich.

hier ging es mir auch um den Antispezizismus, da kommt jagen ja garnicht Infrage.

paxito schrieb:Weil? Was sollte der wesentliche Punkt sein warum diese nur "bedingt groß, nicht vollumfänglich" praktiziert werden könnten?

Mir sind einige Projekte von Bauern, Stiftungen und anderen Versuchsgruppen, sowie privaten Menschen bekannt die eine, ich nenne es mal "Multinutzung" als alternative zur Mono- oder Duokultur als Ziel haben. Der Erfolg in keline Projekten ist durchaus vorhanden, da gebe ich dir auch recht, das es funktioniert. Im großen Stil, im Ländernotwendig großen Stil stellt dich dies allerdings derzeit nich als tauglich dar. Dies hat diverse Gründe. Es gibt auch diverse Ausrichtugnen, die aber jeweils nicht in jeder Region parktiziert werden können.

paxito schrieb:Den ganzen Speziesismus Kram halte ich für ziemlich Gaga. Damit kann ich grundsätzlich nichts anfangen.

Ich kannte es auch noch nicht und nehme das hier aus der Diskussion mit. Vorrangig wollte ich das Thema auch nur aufgreifen, das einige sehr forsch behaupten besser zu agieren als anderen und die Frage nach dem Spezizismus und Veganern hier im Zusammenhang gestellt wurde.

Daher meien Meinung, eine Spezizist muss man mal mehr mal weniger in der westlichen industrialisierten Welt zwangsläufig sein. Es lässt sich nicht in der jetzigen Zeit, hier wo wir in Mitteleuropa leben Antispezizismus leben.

Ich denke wir reden in die selbe Richtung und hoffentlich nicht aneinander vorbei.

gagitsch schrieb:Der Erfolg in keline Projekten ist durchaus vorhanden, da gebe ich dir auch recht, das es funktioniert. Im großen Stil, im Ländernotwendig großen Stil stellt dich dies allerdings derzeit nich als tauglich dar. Dies hat diverse Gründe. Es gibt auch diverse Ausrichtugnen, die aber jeweils nicht in jeder Region parktiziert werden können.

Es gibt diverse Klein- und Kleinstprojekte die auch genau darauf ausgelegt sind. Die sind von vornherein nicht auf Skalierung ausgelegt. Die grundlegenden Prinzipien aber sind es. Bist du mit der Arbeit von Ernst Götsch vertraut? Falls nein empfehle ich diesen Artikel:
https://www.focus.de/perspektiven/constructive-world-award/nominierte-beitraege/syntropie-statt-monotonie-eine-andere-landwirtschaft-ist-moeglich_id_194589470.html

Ernst Götsch hat auf einem Gebiet 120 Hektar gezeigt, wie eine nachhaltige, ökologische Landwirtschaft aussehen kann. Aus Grasland wurde wieder (Kultur)Regenwald. Das war so erfolgreich, dass die umliegenden Bauern das nachahmten und das Gebiet mittlerweile 1000 Hektar einnimmt. Es gibt keinerlei Grund warum man nicht noch größere Gebiete oder ganz grundsätzlich nach diesen Methoden Landwirtschaft betreiben könnte.
Die Vorteile sind dabei neben der höheren Artenvielfalt, die Speicherung von CO2 und die höhere Resistenz gegen Dürren. Also im Grunde genau das, was wir in den kommenden Jahren brauchen.

gagitsch schrieb:Vorrangig wollte ich das Thema auch nur aufgreifen, das einige sehr forsch behaupten besser zu agieren als anderen und die Frage nach dem Spezizismus und Veganern hier im Zusammenhang gestellt wurde.

Jedem das Seine. Wer glauben möchte sein Veganismus würde irgendeinem Tier weiterhelfen - bitte, wenn er sich damit wohlfühlt. Er darf sich auch gerne als besserer Mensch fühlen. Ist ja nicht mein Bier.
Wenn es aber um die konkrete Frage geht wie man für mehr Tierwohl sorgt, ökologische Vielfalt fördert und erhält usw. dann geht es eben um die Produktion von Nahrungsmitteln und nicht um die Frage was wir essen. Wie ich schrieb: du kannst auch mit dem Anbau von Pflanzen Umweltsau spielen. Beispiele gibt es da genug. Umgekehrt kann man Tierhaltung sinnvoll in eine ökologische Landwirtschaft integrieren, muss das zum Teil sogar.
Die Diskussion ist das meines Erachtens völlig weltfremd und an der Sache vorbei, aber das hab ich hier schon öfter im Thread deutlich gemacht.

gagitsch schrieb:Ich denke wir reden in die selbe Richtung und hoffentlich nicht aneinander vorbei.

Nein, ich denke wir sind da einer Meinung.

paxito schrieb:Es gibt diverse Klein- und Kleinstprojekte die auch genau darauf ausgelegt sind. Die sind von vornherein nicht auf Skalierung ausgelegt. Die grundlegenden Prinzipien aber sind es. Bist du mit der Arbeit von Ernst Götsch vertraut? Falls nein empfehle ich diesen Artikel:
https://www.focus.de/perspektiven/constructive-world-award/nominierte-beitraege/syntropie-statt-monotonie-eine-andere-landwirtschaft-ist-moeglich_id_194589470.html

Ernst Götsch hat auf einem Gebiet 120 Hektar gezeigt, wie eine nachhaltige, ökologische Landwirtschaft aussehen kann. Aus Grasland wurde wieder (Kultur)Regenwald. Das war so erfolgreich, dass die umliegenden Bauern das nachahmten und das Gebiet mittlerweile 1000 Hektar einnimmt. Es gibt keinerlei Grund warum man nicht noch größere Gebiete oder ganz grundsätzlich nach diesen Methoden Landwirtschaft betreiben könnte.
Die Vorteile sind dabei neben der höheren Artenvielfalt, die Speicherung von CO2 und die höhere Resistenz gegen Dürren. Also im Grunde genau das, was wir in den kommenden Jahren brauchen.

den Namen habe ich schon mehrfach gehört. Das es mitlerweile so große Flächen nach diesem Prinzip gibt war mir aber unbekannt.

Es gibt eine Biobauern in Österreich, der praktiziert etwas ähnlichen aber mit Kräutern und Gemüse. Hier gibt es tatsächlich das von mir genannte Flächenproblem, denn wenn die Ernte hierbei zeitlich falsch angesetzt wird zerfällt das System schnell. Der Östereicher, den Bericht suche ich mal, hat ca 2 Hektar mit über 50 essbaren Kräutern und Gemüse.

gagitsch schrieb:Das es mitlerweile so große Flächen nach diesem Prinzip gibt war mir aber unbekannt.

1000 ha sind 10 km²
Also etwa 3*3,333 km.

@Heide_witzka
Richtig. Nur was will uns dein Beitrag sagen? Das 10km² nicht groß sind? Um zu zeigen das es skalierbar ist, reicht das doch Dicke hin.

paxito schrieb:Um zu zeigen das es skalierbar ist, reicht das doch Dicke hin.

Tausend Hektar hört sich so immens viel an, in Quadratkilometer ausgedrückt ist es mehr als ernüchternd. Soviel Regenwald verschwindet in den Tropen in einer Stunde.
Inwieweit das von dir vorgestellte Projekt großflächig umsetzbar ist und ob die erreichten Erträge genügen kann ich nicht sagen, dafür kenne ich davon zu wenig.

Heide_witzka schrieb:Tausend Hektar hört sich so immens viel an, in Quadratkilometer ausgedrückt ist es mehr als ernüchternd.

Es ist immens viel. Ich glaube du hast keine Vorstellung um was für eine Fläche es da geht.

Heide_witzka schrieb:Soviel Regenwald verschwindet in den Tropen in einer Stunde.

Und? Wo ist der Zusammenhang.

Heide_witzka schrieb:Inwieweit das von dir vorgestellte Projekt großflächig umsetzbar ist und ob die erreichten Erträge genügen kann ich nicht sagen, dafür kenne ich davon zu wenig.

Schau es dir an.

Fazenda de Ernest gotsch.

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Etwas über 2 Minuten Video des Kerngebietes (120 ha), die Fläche war wie gesagt früher Grasland, der Boden schlecht, die meisten Quellen ausgetrocknet. Alles was du siehst wurde ohne zusätzliche Bewässerung, ohne Pestizide, ohne Herbizide erreicht.

paxito schrieb:Es ist immens viel. Ich glaube du hast keine Vorstellung um was für eine Fläche es da geht

Natürlich. So wird es sein.

@Heide_witzka
Du kannst es dir doch ansehen. Findest du das was du siehst ernüchternd?

@paxito
Warum soll ich es mir ansehen? Allein Brasilien hat etwa 240 Millionen Hektar landwirtschaftliche Fläche und jedes Jahr kommen etwa 2 Millionen Hektar dazu. Verzeih mir doch einfach, dass ich die tausend Hektar in dem Zusammenhang nicht für

paxito schrieb:... immens viel.

halte.

Heide_witzka schrieb:Warum soll ich es mir ansehen?

Damit du eine Vorstellung von der Fläche bekommst um die es geht.

Heide_witzka schrieb:Allein Brasilien hat etwa 240 Millionen Hektar landwirtschaftliche Fläche und jedes Jahr kommen etwa 2 Millionen Hektar dazu. Verzeih mir doch einfach, dass ich die tausend Hektar in dem Zusammenhang

Es gibt weder einen Zusammenhang mit der Fläche an Regenwald die verloren geht, noch mit der gesamten landwirtschaftlichen Fläche in Brasilien. Ich bin mir nicht ganz sicher wovon du da eigentlich redest.
Der Zusammenhang war die Frage ob es Projekte nachhaltiger Landwirtschaft gibt die sich skalieren lassen. Das ist ein Beispiel, bei dem das bereits funktioniert hat, sowohl in Süd Bihai als auch an anderen Orten der Welt. Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen.

paxito schrieb:Der Zusammenhang war die Frage ob es Projekte nachhaltiger Landwirtschaft gibt die sich skalieren lassen.

Dazu habe ich schon Stellung genommen.

Heide_witzka schrieb:Inwieweit das von dir vorgestellte Projekt großflächig umsetzbar ist und ob die erreichten Erträge genügen kann ich nicht sagen, dafür kenne ich davon zu wenig.

@Heide_witzka
Wir halten fest, du kennst zu wenig bist aber folgender Meinung:

Heide_witzka schrieb:Tausend Hektar hört sich so immens viel an, in Quadratkilometer ausgedrückt ist es mehr als ernüchternd.

Und deine Bereitschaft deinen Kenntnisstand in der Sache zu erhöhen (minimal durch ein 2 Minuten Video) ist Null, weil

Heide_witzka schrieb:Allein Brasilien hat etwa 240 Millionen Hektar landwirtschaftliche Fläche

Alles klar, danke für das Gespräch.

paxito schrieb:Wir halten fest, du kennst zu wenig bist aber folgender Meinung:

Ich kenne zu wenig von Landwirtschaft, aber die Grundrechenarten beherrsche ich einigermaßen.
Zwischen tausend Hektar und 240 Millionen Hektar steckt der Faktor 240.000. Gerne kannst das in Menschen rechnen, wenn dir die Vorstellung der Fläche abgeht und ebenso ist es dir auch unbenommen weiter mit der immensen Größe der tausend Hektar hausieren zu gehen.

paxito schrieb:Alles klar, danke für das Gespräch

Gerne. :D

Heide_witzka schrieb:Gerne kannst das in Menschen rechnen

Das ich dir ein Video von dem Gelände um das es geht reinstelle ist als Hilfe für dich gedacht. Ich habe durchaus eine Vorstellung über welche Flächen man redet, sowohl bei 100 als auch bei 1000 Hektar.

Heide_witzka schrieb:mit der immensen Größe der tausend Hektar hausieren zu gehen

Auch wenn du es immer noch nicht verstehst oder verstehen willst, bei der Sache um die es geht sind 1000 Hektar viel. Im Vergleich zur landwirtschaftliche Fläche Brasiliens ist es wenig. Übrigens auch im Vergleich zur Fläche des Atlantiks. Ist aber eben nicht das worum es ging. Um dir mal ne Zahl zu geben, die durchschnittliche Größe eines landwirtschaftlichen Betriebs in Deutschland ist 60 Hektar, etwa 90% aller Betriebe sind unter 100 Hektar.

@paxito

paxito schrieb:Auch wenn du es immer noch nicht verstehst oder verstehen willst, bei der Sache um die es geht sind 1000 Hektar viel.

Viel in Bezug worauf denn?
Woran machst du denn "viel" fest?

Heide_witzka schrieb:Viel in Bezug worauf denn?

Viel für eine landwirtschaftlich genutzte Fläche, für die Frage ob man eine andere Form der Landwirtschaft grundsätzlich übertragen kann.

Heide_witzka schrieb:Woran machst du denn "viel" fest?

Im Vergleich zu ähnlichen Projekten und Landwirtschaftsbetrieben allgemein. Womit willst du das denn sonst vergleichen? Doch nicht mit der Gesamtanbaufläche eines Landes, da kannste gleich die Mondoberfläche als Vergleich heranziehen. Da geht es um den Impact und die Skalierbarkeit einer völlig anderen Form der Landwirtschaft die sich von einem Betrieb (120 ha) innerhalb weniger Jahre auf 1000 ha durch Nachahmung ausgedehnt hat. Der Einfluss ist so gravierend, dass es das örtliche Wetter beeinflusst.

Heide_witzka schrieb:@paxito
Warum soll ich es mir ansehen? Allein Brasilien hat etwa 240 Millionen Hektar landwirtschaftliche Fläche und jedes Jahr kommen etwa 2 Millionen Hektar dazu. Verzeih mir doch einfach, dass ich die tausend Hektar in dem Zusammenhang nicht für
paxito schrieb:
... immens viel.
halte.

für dieses Projekt ist es ein sehr sehr guter Erfolg, ohne Frage. Im Lander- oder wletweiten Maßstab betrachtet nicht.

Vielleicht muss man erstmal fragen, ob die Nahrungsmittelindustrie den veganen Verbrauchern gegenüber ehrlich ist, dass auch wirklich drin ist, was drauf steht?