Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

M1ndCon7rol schrieb:Du fühlst dich mit deiner Argumentation offensichtlich schlau und total überlegen, ...

Heissa, die nächste Fingersaugerin betritt das Spielfeld. :D

M1ndCon7rol schrieb:Du stützt deine ganze Argumentation ja darauf, dass alles nur "graduelle" Unterschiede sind. Also jeder Veganer ist auch Speziest weil er Fahrrad fährt und dabei irgendwelche winzigen Käfer töten könnte.

Das mit den graduellen Unterschieden hast du richtig erkannt. Warum du jetzt das Fahrrad bemühst, weiß ich nicht.
Ich kam in der Diskussion bisher ohne aus.

M1ndCon7rol schrieb:Logisch oder nicht?

Hier wurde schon intelligenter getrollt.

M1ndCon7rol schrieb:Kann sein, dass du dir damit besonders schlau vorkommst, weil du so immer dein Totschlagargument "graduelle Unterschiede" parat hast. Merkst aber wie gesagt nicht wie weltfremd deine Argumentation ist.

Das war schon völlig daneben, als du es am Postanfang benutzt hast. Treibt dich die irrige Hoffnung an es könnte auf wundersame Weise bei Wiederholung sinnvoller werden?

Warum gehst mit deinem Versuch einer "Argumentation" nicht auf das ein, was ich als Beispiel angeführt habe und sattelst stattdessen das Fahrrad?
Seltsam.

Ich mag Tiere. Auf meinem Schoß, in meinem Bett (nur hauskatzen die sich Sau wohl fühlen) und auf meinem Teller. Und geh ich in die Ecke und schäme mich.

Heide_witzka schrieb:Heissa, die nächste Fingersaugerin betritt das Spielfeld.

Bin ein Mann.

Heide_witzka schrieb:Das mit den graduellen Unterschieden hast du richtig erkannt. Warum du jetzt das Fahrrad bemühst, weiß ich nicht.
Ich kam in der Diskussion bisher ohne aus.

Habe ein Beispiel genutzt, das vom Prinzip her deckungsgleich zu deiner Argumentation ist. Um aufzuzeigen wie weltfremd deine Logik ist. Schön, dass du es nicht verstanden hast.

Heide_witzka schrieb:Warum gehst mit deinem Versuch einer "Argumentation" nicht auf das ein, was ich als Beispiel angeführt habe und sattelst stattdessen das Fahrrad?
Seltsam.

Wurde hier schon zu Genüge und sehr ausführlich von anderen gemacht auf den letzten Seiten, aber ohne Erfolg. Deswegen ein schönes, simples Beispiel, um deine Argumentationsstruktur zu zerlegen. Gern geschehen ;)

M1ndCon7rol schrieb:Habe ein Beispiel genutzt, das vom Prinzip her deckungsgleich zu deiner Argumentation ist.

Super, dann kannst du ja auch meines nutzen. Ich sehe das nämlich noch nicht einmal ansatzweise deckungsgleich.

M1ndCon7rol schrieb:Wurde hier schon zu Genüge und sehr ausführlich von anderen gemacht auf den letzten Seiten, aber ohne Erfolg. Deswegen ein schönes, simples Beispiel, um deine Argumentationsstruktur zu zerlegen. Gern geschehen

Als Witzchen eher dürftig, aber wenn du es ernst meinen solltest, dramatisch.

M1ndCon7rol schrieb:Wo wir halt auch beim Thema weltfremd sind. Empört bei Berichten über Massentierhaltung oder Tiertransporten sein und genau das täglich durch das eigene Konsumverhalten unterstützen. Ist doch einfach heuchlerisch und entweder leugnen die Leute ihre eigene Verantwortung daran, oder sie verdrängen diese konsequent. Das sind erfahrungsgemäß die beiden Möglichkeiten mit diesem Paradoxon umzugehen.

mir stellt sich tatsächlich die Frage, ob deine sozialradikale Art weltfremd ist oder normal. Andere Meinungen und Handlungen, außer deiner eigenen, scheinen für dich nur mit Unterstellung von Leugnung und Heuchelei des jeweils anders Denkenden Mode und praktizierbar zu sein.

Ein ordentlicher Austausch zu verschiedenen Denkweisen/Lebensweisen scheint mit dir nicht möglich, da der Andersagierende sofort beleidigt wird.

Du bezeichnest alle nicht-Veganer als egoistisch, bist aber so von dir bzw deiner Lebensweise überzeugt, dich damit als besserer Mensch darzustellen.

Es mag sein, dass du die vegane Weisheit mit Löffeln gefressen hast. Die Hybris, die du anderen unterstellst, hat sich offensichtlich seit deinem 25. Lebensjahr exponentiell gesteigert bis in den Olymp des veganen Gottesvater Zeus.

Freunde wir haben hier den wahren Tierfreund?

An alle Mitdiskutanten.

Kann mir bitte mal jemand erklären wie man sich derart versteigen kann, die gezielte millionenfache Tötung von Wirbeltieren mit der zufälligen Tötung eines winzigen Käfers zu vergleichen?
Ist dann ein unverschuldeter Unfall mit Todesfolge auch zu vergleichen mit ... (hier kann jeder sein Beispiel für millionenfache Tötungen, die Geschichte bietet da ja einigen Anschauungsunterricht, einsetzen^^) ?
Ich finde die Aussage völlig daneben, daher kann ich auch nicht anerkennen, dass diese Dinge

M1ndCon7rol schrieb:Habe ein Beispiel genutzt, das vom Prinzip her deckungsgleich zu deiner Argumentation ist. Um aufzuzeigen wie weltfremd deine Logik ist. Schön, dass du es nicht verstanden hast.

absolut, oder auch nur vom Prinzip her, deckungsgleich sind.

Die Diskussion und der Austausch von Argumenten wurde angeboten, mal schauen, ob dazu noch etwas kommt.

Finde das ist hier teilweise alles Kindergarten, auch sowas:

gagitsch schrieb:Freunde wir haben hier den wahren Tierfreund?

Gehe nun stramm auf die fuffzich zu und bin seit dem Teenageralter vegetarisch mittlerweile vegan unterwegs. Ca dreißig Jahre nun.
Was hab ich in der Zeit gelernt? Leute, die keine Aufklärung wollen , kann man nicht zwingen, also in Ruhe lassen.
Wenn ein Interesse an der Thematik vorhanden ist, könnte man aufeinander zugehen, alles andere ist nur Abwehr, Gegenwehr und Provokation in beide Richtungen.

Dieses Interesse sehe ich hier einfach nicht, bei keinem, es ist nur eine Verteidigung/Abwehrreaktion wahrzunehmen, teilweise wie Kleinkinder, die ihren Ball verteidigen wollen, also es ist vergeudete Zeit.

Der Film Dominion ist übrigens wirklich sehenswert, interessiert aber auch niemanden, deswegen ist der Link ebenfalls überflüssig.

Ich bin damals übrigens aus Interesse an der Thematik Vegetarier geworden, als Tierfreundin, als ein guter Freund (er lebte ebenfalls vegetarisch, vegan war Anfang der 90er noch nicht so weit verbreitet) mich über die Missstände in der Massentierhaltung aufklärte, ich wollte aber auch alles wissen.

Da schnibbelte man sich damals noch Zeitungsartikel zusammen, kopierte und sammelte für den örtlichen Tierschutzverein Unterschriften gegen Tiertransporte, Massentierhaltung etc.
Es landete nie wieder ein Stück Fleisch auf meinem Teller.
Die etlichen Reisen nach London verstärkten mich in meinem Vorhaben, England war in dieser Richtung Deutschland immer einen Schritt voraus.

Solange das hier nur eine Aneinanderreihung aus frühkindlichem Trotzverhalten ist, bin ich hier raus.

Bei echtem Interesse an der Thematik, werd ich vielleicht mal wieder reinschauen.
👋🏻

@Stumpf
OK, bist du halt raus.
Ich habe meine Argumente geteilt und bin immer noch willens sie zu diskutieren, aber was bisher kam ... na, urteile doch selbst.
Ich habe die Definition von Wiki zum Speziesismus verlinkt und zitiert und aufgezeigt, warum ich die Veganer da auch im Rennen sehe.
Kannst du sinnvolle Entgegnungen aus dem Thread zitieren?
Argumente die meine aushebeln?

Stumpf schrieb:Wenn ein Interesse an der Thematik vorhanden ist, könnte man aufeinander zugehen, alles andere ist nur Abwehr, Gegenwehr und Provokation in beide Richtungen.

Mich kannst du ja wohl nicht meinen. Ich habe mich zu meinem Speziesismus bekannt, kundgetan niemandem seine Lebensweise zu neiden und die Diskussion angeboten.

Stumpf schrieb:Dieses Interesse sehe ich hier einfach nicht, bei keinem, es ist nur eine Verteidigung/Abwehrreaktion wahrzunehmen, teilweise wie Kleinkinder, die ihren Ball verteidigen wollen, also es ist vergeudete Zeit.

Keine Ahnung, warum du es so pauschal abqualifizierst, aber ich muss nicht zwingend alles verstehen.

:merle:

@Heide_witzka
Ich meine nicht im Speziellen dich, die ganze Diskussion bringt doch nichts, wenn kein Interesse besteht.
Aufklärungen werden überhaupt nicht wahrgenommen, dann wird einfach weiter behauptet, Veganer essen alles Soja auf, da doof.

Hier wäre ein Interesse gewesen "das wusste ich nicht nicht, danke für die Info, ich nehme meine Behauptung zurück ".
Dann geht es auch gleich in eine neue Runde, ihr Veganer esst allen die Avocados weg.
Du, du, du, du, du!
Aufklärende Inhalte werden gekonnt ignoriert und es wird weiter der fortwährend gleich doofe Zug gefahren.

Das langweilt mich, ich kenne es seit etlichen Jahren, es hat keinen Zweck, wohin soll das dann führen in diesem Faden?

Das meinte ich mit Interesse, wie soll man über etwas diskutieren, wenn es doch überhaupt nicht interessiert, sondern man nur in dem Thema ist, um sich zu verteidigen? Beide Richtungen?
So kann es natürlich weitergehen, seitenweise, aber ist das eine Diskussionsgrundlage? Interesselosigkeit und Verteidigung?

Deshalb macht es keinen Sinn.
Schade um das gute Thema.

Heide_witzka schrieb:warum du es so pauschal abqualifizierst, aber ich muss nicht zwingend alles verstehen.

Nein, das musst du nicht. Bürde dir das auch nicht auf.

Stumpf schrieb:Gehe nun stramm auf die fuffzich zu und bin seit dem Teenageralter vegetarisch mittlerweile vegan unterwegs. Ca dreißig Jahre nun.
Was hab ich in der Zeit gelernt? Leute, die keine Aufklärung wollen , kann man nicht zwingen, also in Ruhe lassen.
Wenn ein Interesse an der Thematik vorhanden ist, könnte man aufeinander zugehen, alles andere ist nur Abwehr, Gegenwehr und Provokation in beide Richtungen.

Dieses Interesse sehe ich hier einfach nicht, bei keinem, es ist nur eine Verteidigung/Abwehrreaktion wahrzunehmen, teilweise wie Kleinkinder, die ihren Ball verteidigen wollen, also es ist vergeudete Zeit.

Da du mich zitiert hast kommt mein Statement auch mit Zitat.

Ich wollte mich auf Grund der Überschrift dieses Threads hier beteiligen, mit meiner Meinung. Dies ist ja grundsätzlich jedem gegönnt und erlaubt, egal welche Lebensweise er hat.

Dieses Thema erzeugt woh zwangläufig Emotionen und Rechtfertigung, mal mehr mal weniger.

Wenn du weiter vorne meine Beiträge gelesen hast, wirst du erkennen, dass ich kein Gegner von irgendwem bin, aber auch nicht als ein Gegner benannt werden will nur weil es jemanden nicht passt, wenn ich anders lebe als er selbst.

Im Thread ging es um den wahren Tierfreund und ich habe den Eindruck, das sich manche durch Unterstellung und Diskreditierung näher an der Wahren Tierfreundschaft sehen als anderen. Dies finde ich weder emotional noch sachlich passend, gerechtfertigt oder gar korrekt.

Ich finde es tatsächlich gut wenn Menschen jedweder Art von Coleur auf Ihre Art zu leben achten, sei es das Essen, Klima, usw usw.

Es gibt hier durchaus sachlichen austausch, aber nicht von allen, und da nehme ich mit dazu, in dem Fall wenn ich angegriffen werden, dann werde ich zynisch. Da sind Emotionen tatsächlich nicht hilfreich.

Stumpf schrieb:Veganer essen alles Soja auf, da doof.

Hier wäre ein Interesse gewesen "das wusste ich nicht nicht, danke für die Info, ich nehme meine Behauptung zurück ".
Dann geht es auch gleich in eine neue Runde, ihr Veganer esst allen die Avocados weg.
Du, du, du, du, du!
Aufklärende Inhalte werden gekonnt ignoriert und es wird weiter der fortwährend gleich doofe Zug gefahren

Soja und Avocados kamen tatsächlich von mir in die diskussion, aber nun hast du es ins lächerlich gezogen. Deiner wortwahl habe ich nicht ansatzweise genutzt.

Ich ahbe darauf hingewiesen, dass auch Produkte die von Veganern gegessen werden gewollte oder ungewollt schlecht für Tiere sind, bzw sein können. Bei Soja bezog ich mich tatsächlich auf die Waldholtung, bei Avocados auf den Wasserverbrauch.

Hie rkonnte ich tatsächlich auch mitnehmen für mich, und das war mir nicht klar, das lt Beleg ca 80% der Sojas als Tierfutter verarbeitet werden. Mein Ausage wird dadurch geschwächt aber ist deswegen doch noch nicht vom Tisch wenn es um den Wahren Tierfreund geht.

Versteht mich nicht falsch oder seid bitte nicht sauer wenn ich euch falsch verstehe.

Ich glaube jetzt nicht, dass ich das wirklich schreibe, aber ich ertappe mich bei der Vermutung, die @Schnapspraline hätte etwas ganz Sinnvolles geschrieben. :)

Schnapspraline schrieb:Wer Tiere respektiert und ein wahrer Tierfreund ist, der schadet keinen Tieren. Auch nicht für irgendwelche Erungenschaften.

Demnach wäre der

Wahre Tierfreund

ein Ideal, was so kaum zu verwirklichen ist. Man kann versuchen sich dem anzunähern, wird es in der Regel aber nicht erreichen.
Insofern würde ich die Threadfrage mit "Ja" beantworten, im Sinne von "man muss den Schritt zum Veganismus zu gehen, um ein wahrer Tierfreund zu sein". Weil es halt ein Schritt auf dem Weg zu einem Ziel ist, dass sich kaum erreichen lässt.
Damit ist nicht ausgesagt, dass Veganer wahre Tierfreunde sind, denn die vegane Lebensweise ist ja nur ein Schritt von vielen, die man gehen muss.
Wer jetzt hingeht und versucht daraus für sich Wertigkeiten zu etablieren hat mein Mitleid und wahrscheinlich wenig bis nichts verstanden.

Die Speziesismusdebatte interessiert mich aber immer noch. :D
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass manche Veganer ganz schlecht damit klarkommen Speziesist zu sein. Wurde das bisher vielleicht zur Abgrenzung genutzt?

Wenn sich ein Veganer als Spezizist betrachtet dürfte er nach der Definition, wie ich Sie verstehe, nicht von aus Landwirtschaft gewonnenen Lebensmitteln ernähren, da diese andere Spazies durch Ackerbau(auch ohne Viehnutzung) negativ beeinflussen, in Form von unnatürlicher Reduzierung der natürlichen Wälder und Wiesen inkl aller tierischen Bewohner.

Somit kann nach meiner Auffassung ein Mensch nur Spezizist sein, wenn er ohne tierische Hilfe und ohne Tiere zu töten früchte und Samen sammelt.

Sobald er die Natur umwandelt für seine Lebensmittel, greift er negativ in die Flora und Fauna ein und schadet den Tieren.

So versteh ich es.

gagitsch schrieb:Sobald er die Natur umwandelt für seine Lebensmittel, greift er negativ in die Flora und Fauna ein und schadet den Tieren.

Das ist doch keine Notwendigkeit, vor allem in der heutigen Zeit nicht mehr. Wenn du bereits weitgehende Kulturlandschaften hast, ist deren Bewirtschaftung notwendig um sie zu erhalten. Viele Tiere und Pflanzen sind an diese Kulturräume angepasst und würden verschwinden, wenn man damit aufhören würde. Nicht jeder Eingriff in ein bestehendes Ökosystem ist grundsätzlich schlecht, warum auch?

paxito schrieb:Das ist doch keine Notwendigkeit, vor allem in der heutigen Zeit nicht mehr. Wenn du bereits weitgehende Kulturlandschaften hast, ist deren Bewirtschaftung notwendig um sie zu erhalten. Viele Tiere und Pflanzen sind an diese Kulturräume angepasst und würden verschwinden, wenn man damit aufhören würde. Nicht jeder Eingriff in ein bestehendes Ökosystem ist grundsätzlich schlecht, warum auch?

ok, wenn es um bestehendes geht stimme ich zu. da hast du recht.

gagitsch schrieb:Wenn sich ein Veganer als Spezizist betrachtet ...

Ich habe eher den Eindruck sie betrachten sich als Antispeziesisten.

Heide_witzka schrieb:Ich habe eher den Eindruck sie betrachten sich als Antispeziesisten.

richtig. ich habe Anti vergessen..... :/

gagitsch schrieb:ok, wenn es um bestehendes geht stimme ich zu. da hast du recht.

In Deutschland ist der Bestand an ursprünglicher Natur annähernd Null. Selbst unsere Naturschutzgebiete sind eher renaturiert als ursprünglich. Sich hier also vegan aus regionalen Produkten zu ernähren dürfte i.d.R. ziemlich unproblematisch sein.
Und es geht nicht nur darum Bestehendes zu erhalten. Du kannst auch in Bestehende System eingreifen und im Einklang mit der Produktion von Nahrungsmittel den Artenreichtum (und andere Marker für den ökologischen Wert) erhöhen. Beispiele dafür gibt es genug, egal ob man nun pflanzliche oder tierischen Produkte herstellt.
Es geht nicht um die Frage was man ist, sondern darum wie das hergestellt wird, was man isst - zumindest wenn es um Ökologie und den Schutz von Wildtieren geht. Wenn man es unbedingt darauf anlegt, kann man gewiss auch mit der Produktion von veganen Produkten Ökosau spielen, sowie man umgekehrt auch tierische Produkte so herstellen kann, dass dabei sogar ein ökologischer Nutzen entsteht.

paxito schrieb:Es geht nicht um die Frage was man ist, sondern darum wie das hergestellt wird, was man isst - zumindest wenn es um Ökologie und den Schutz von Wildtieren geht. Wenn man es unbedingt darauf anlegt, kann man gewiss auch mit der Produktion von veganen Produkten Ökosau spielen, sowie man umgekehrt auch tierische Produkte so herstellen kann, dass dabei sogar ein ökologischer Nutzen entsteht.

Dem stimme ich zu, ob das alle so sehen wird sich sicher noch zeigen.

Das Thema einer speziellen Lebensweise (egal welche) stelle ich nur soweit in Frage, dass es mit wachsender Anzahl von Mitgliedern dieser jeweiliegen Lebensweise auch ausreichend Fläche und Resourcen geben wird, die unter speziell gewünschten und geforderten Voraussetzungen zu produzieren.

Sonst gäbe es im allg keine Vieh-, Forst- und Landwirtschaft. Dies ist ja nur nötig geworden um den höheren Bedarf zu decken auf gleichbleibend großer Fläche.

Der Verzicht eines der Endprodukte, nehmen wir im Beispiel Fleischprodukte, wird zwangsläufig die MTH reduzieren aber die Landwirtschaft und dessen Nutzung intensivieren, somit kann dort auf Dauer nicht tiernachhaltig im Sinne von Antispzizismus gearbeitet werden.

Ökologishe Projekte im Sinne von vielfachnutzung der vorhandenen Fläche funktionniert zwar aber nur bedingt regional und bedingt groß, nicht vollumfänglich. Kein Projekt ist annähnernd zum System Antispeziziesmus tauglich.

gagitsch schrieb:Das Thema einer speziellen Lebensweise (egal welche) stelle ich nur soweit in Frage, dass es mit wachsender Anzahl von Mitgliedern dieser jeweiliegen Lebensweise auch ausreichend Fläche und Resourcen geben wird, die unter speziell gewünschten und geforderten Voraussetzungen zu produzieren.

Essen ist ein Grundbedürfnis, das Problem wo kommt die Nahrung her stellt sich also bei jeder Lebensweise. Da ist nichts spezielles dran.

gagitsch schrieb:Sonst gäbe es im allg keine Vieh-, Forst- und Landwirtschaft. Dies ist ja nur nötig geworden um den höheren Bedarf zu decken auf gleichbleibend großer Fläche.

Selbst wenn du die Bewirtschaftung rausnimmst und stattdessen aufs Jagen und Sammeln setzt hat das immer noch einen Einfluss auf die Natur. Der Mensch ist Teil des Ökosystems in dem er lebt, er ist kein Außerirdischer auf einem fremden Planeten. Der Gedanke das "Jagen und Sammeln" in irgendeiner Form "besser" wäre ist nur Produkt einer ziemlich kuriosen Vorstellung von Natürlichkeit. Du kannst ein Ökosystem auch nur mit Jagen und Sammeln komplett auf den Kopf stellen - das hat der Mensch sogar mehrfach getan! Auch diese Lebensweise ist alles andere als automatisch ökologisch unbedenklich.

gagitsch schrieb:Der Verzicht eines der Endprodukte, nehmen wir im Beispiel Fleischprodukte, wird zwangsläufig die MTH reduzieren aber die Landwirtschaft und dessen Nutzung intensivieren

Das ist ein Irrtum. Der Verzicht auf Fleisch führt nicht notwendig zu einer intensiveren Form der Landwirtschaft. Wobei "intensiv" im Grunde immer "industriell" meint. Und genau da liegt der Irrtum.

gagitsch schrieb:Ökologishe Projekte im Sinne von vielfachnutzung der vorhandenen Fläche funktionniert zwar aber nur bedingt regional und bedingt groß, nicht vollumfänglich.

Weil? Was sollte der wesentliche Punkt sein warum diese nur "bedingt groß, nicht vollumfänglich" praktiziert werden könnten?

gagitsch schrieb:Kein Projekt ist annähnernd zum System Antispeziziesmus tauglich.

Den ganzen Speziesismus Kram halte ich für ziemlich Gaga. Damit kann ich grundsätzlich nichts anfangen.