Was bedeutet es, die Wahrheit zu kennen?

FlamingO schrieb:In der Logik bedeutet Wahrheit das Vorgehen nach eindeutig festgelegten Kriterien, die man - ja! - kennen muss, um anhand dieser definierten Werte zu exakten Schlussfolgerungen zu gelangen.

Die Kriterien, nach denen man Wahrheit beurteilt, vorausgesetzt kennen zu müssen, macht ja auch Sinn. Wenn ich niemanden verraten, was ich mit dem Kamfbegriff "Wahrheit" nun meine, wird man aneinander vorbei reden.

Ohne definierte Begrifflichkeit nutzt das schönste Wort nichts.

Gerlind schrieb:Ist menschliche Freiheit berechenbar und somit determiniert und nicht frei ?

Bleib beim Thema und wirf nicht irgend etwas Anderes ein, bevor Du nicht Deine eigentlich Frage geklärt hast.

Gerlind schrieb:Der Antwortende ist m.E. frei , so zu antworten wie es ihm beliebt.

Eben. Jeder, nicht nur Du.
Die Frage ist halt, handelt es sich dann noch um eine Diskussion, wenn jeder einfach Themen losgelöst vor sich hin brabbelt?

Anders gefragt: Sind Ameisen glücklich?
Hat der Mond en geheimes Liebesleben?
Fühlen sich Mineralien frei oder lesen sie lieber Kant oder Schopenhauer, wenn man bedenkt, dass sie ja eigentlich auch nicht Rad fahren können?

Gerlind schrieb:"ich habe Recht" oder "etwas ist richtig" bedeutet mir mindestens zweierlei.

Mir auch. Dennoch wird es so verwendet. Und Du hattest nicht gefragt, wie ich Wahrheit sehe, sondern Menschen allgemein.

Übrigens sind auch das zwei Paar Schuhe:

Gerlind schrieb:Ich sehe die Möglichkeit, dass es keine Aussenwelt gäbe.Aber auch dass es sie gäbe.

Wie wäre es mit Begründungen für jeweils die eine oder andere Möglichkeit?
Und für welche davon gedenkst Du Dich dann zu entscheiden? Denn beides zusammen geht ja wohl nicht.
Auch dann nicht, wenn Du meinst, auch noch diese Möglichkeit sehen zu können.

Gerlind schrieb:Ich halte Möglichkeiten für möglich.

Wer nicht. ^^

off-peak schrieb:Die Kriterien, nach denen man Wahrheit beurteilt, vorausgesetzt kennen zu müssen, macht ja auch Sinn. Wenn ich niemanden verraten, was ich mit dem Kamfbegriff "Wahrheit" nun meine, wird man aneinander vorbei reden.

Darauf wollte ich hinaus.

off-peak schrieb:Bleib beim Thema und wirf nicht irgend etwas Anderes ein, bevor Du nicht Deine eigentlich Frage geklärt hast.

Richtig, ein sukzessives Abarbeiten wäre sinnhaft. Statt zig Fragen-Schüsse hintereinander abzufeuern, die sich in diesem Stakkato gar nicht erörtern lassen, empfähle es sich vielmehr, eine Frage nach der anderen zu behandeln.

Also: Die zu Anfang aufgeworfene Frage lautete, was es bedeutet, die Wahrheit zu kennen.

Mir ist unklar, wie diese Frage selbst zu verstehen sein soll. Sie ist schwammig. Und sie impliziert zudem auch einen Vorwurf, gerichtet an diejenigen, von denen @Gerlind meint, sie wären im Besitz von Wissen (auch über die "Wahrheit"), welches er nicht hat bzw. teilt.

Insgesamt liest sich das für mich wie eine verbrämte Kritik an der - wie soll ich sagen - Gesprächskultur in diesem Forum. Ist es nicht so, @Gerlind ?

Gerlind schrieb:Für mich sind die sogenannten "Naturgesetze" menschliche Begriffe und die sind m.E. intersubjektiv vereinbart.

Der Apfel fällt Newton auch dann auf den Kopf, wenn er die Schwerkraft Intelligent Falling genannt hätte. Was die Naturgesetze betrifft, ist ihre Existenz mitnichten davon abhängig, wie wir sie nennen oder als was wir sie begreifen (wollen).

Gerlind schrieb:Heißt objektive Wahrheit nun dass der menschliche Begriff in Gänze übereinstimmt mit dem, was der Begriff begriff ?

Wie könnten wird das je wissen , wenn unsere Begriffe von unseren Sinnen abhängen ?

Wenn das jetzt in eine solipsistische Schiene gehen soll, dann kannst Du Dir nicht mal mehr um Deine eigene Existenz sicher sein. Wohin uns solche Diskussionen bringen, kann sich wohl jeder selbst schon denken.

Auf abstrakter Schiene wird meine Frage nicht von jedem verstanden, werde ich konkreter ist das als Beispiel zu sehen und nicht als ein anderes Thema.

Ich habe keinen Begriff von "Wahrheit" , der in allen Fällen, auf alles zuträfe, was ich mit "Wahrheit" bedeutet sähe.
Da frage ich , was bedeutet Individuen in welchem Kontext mit"Wahrheit" und was wollen sie damit "tun".

Nun, einen Begriff von "Wahrheit" habe ich anerkannt: Eine Verallgemeinerung von "wahren Aussagen" innerhalb eines Kontextes.

Einen anderen Begriff den ich vermute, erkenne ich nicht an: Das der Begriff gänzlich mit dem übereinstimmte , was er begreifen will.

Etwas für möglich zu halten und anderes Widersprechendes auch halte ich für möglich und nicht für beweisbar. Da halte ich es mit Herangehenweisen von "Diskursanalyse" , nämlich eines "Wohlwollens" dem Gesprächspartner und seiner Aussagen gegenüber, dass er sie redlich vorträgt und meint.

Gerlind schrieb:Meine Frage fragt.

Können denn Fragen fragen? Kann eine Frage eine Frage stellen?
Ich muss zugeben, da komme ich nicht mehr mit.

emz schrieb:Können denn Fragen fragen? Kann eine Frage eine Frage stellen?
Ich muss zugeben, da komme ich nicht mehr mit

Wenn ich dir jetzt antworte, setze ich mich der Gefahr aus, gesagt zu bekommen, ich würde vom Thema abweichen.
Aber ich habe da so eine Höflichkeit in mir, die mir verbietet dir nicht zu antworten.

Ich substantiviere und subjektiviere manchmal , damit der Text nicht zu kompliziert wird.

Gerlind schrieb:Ich substantiviere und subjektiviere manchmal , damit der Text nicht zu kompliziert wird.

Hilft alles nix. Das ist mir alles viel zu kompliziert und übersteigt meine geistigen Fähigkeiten.

emz schrieb:Hilft alles nix. Das ist mir alles viel zu kompliziert und übersteigt meine geistigen Fähigkeiten.

Das glaube ich nicht. Ich denke das ist interessenabhängig.

Gerlind schrieb:Da frage ich , was bedeutet Individuen in welchem Kontext mit"Wahrheit" und was wollen sie damit "tun".

Metaphysisch gesehen, kann in jeder Vorstellung die Wahrheit liegen, darin, dass die Vorstellung existiert, genau wie beim Wort.
Hat man die Vorstellung, etwas ist unwahr, dann entspricht die Vorstellung der Wahrheit darin, dass man die Vorstellung hat, etwas ist unwahr.

Zuerst ist bei mir: Yooo, was willste eigentlich?
Dann entscheide ich mich für ein Gebäude, das mir für mein Vorhaben am besten erscheint.
Im Optimalfall ist es bereits einzugsfertig und muss nur noch bewohnt werden.
Obwohl es natürlich schon spannend ist, zu überlegen, ob das andere nicht vielleicht doch besser wäre oder über Renovierungsarbeiten nachzudenken.
Und man kann jederzeit umziehen, man kann auch mal beim Nachbarn vorbei schauen, was der für eins hat.
Jeden Kontext aufzuzählen ist unmöglich.

Yooo schrieb:Metaphysisch gesehen, kann in jeder Vorstellung die Wahrheit liegen, darin, dass die Vorstellung existiert, genau wie beim Wort.

Aber wozu dann "Wahrheit" ?

Ich sage, ich stelle mir vor einen rosa Elefanten. Wieso muss das Wahrheit genannt werden ?
Ich stelle ihn mir vor.

Zwei Kontexte genannt. Ich sage und ich stelle mir vor.

Ob meine Aussage wahr ist oder nicht, ist doch gar nicht beweisbar. Warum auch sollte ich das, was und wie ich etwas denke, beweisen ?

Und in Bezug zu was überhaupt ?

Gerlind schrieb:Ich habe keinen Begriff von "Wahrheit" , der in allen Fällen, auf alles zuträfe, was ich mit "Wahrheit" bedeutet sähe.
Da frage ich , was bedeutet Individuen in welchem Kontext mit"Wahrheit" und was wollen sie damit "tun".

Das kommt doch stets auf die jeweilige Situation an, darauf gibt es nicht die eine Antwort. Es gibt unzählbar viele Kontexte bei sozialen Interaktionen, und jeder einzelne Mensch bewertet die jeweilige Situation wiederum (leicht) anders als sein Gegenüber das macht.
Ohnehin ist das, worauf deinerseits angespielt wird, z.T. auch mehr im Soziologischen zu verorten als im Philosophischen. Das bloß am Rande.

Gerlind schrieb:einen Begriff von "Wahrheit" habe ich anerkannt: Eine Verallgemeinerung von "wahren Aussagen"

Du verzettelst dich immer wieder in Tautologien.
Wenn du das, was du zum Ausdruck bringen möchtest, nicht klarer wörtlich voneinander trennst, d. h. sorgfältiger/eindeutiger mit den Begrifflichkeiten und der Satzgestaltung umgehst und dir mehr Mühe beim inhaltlichen Differenzieren und der Pointierung einer Frage gibst, wirst du hier - und das meine ich gar nicht böse - schwerlich von irgendjemandem im Sinne deines Anliegens verstanden werden.

FlamingO schrieb:Du verzettelst dich immer wieder in Tautologien.
Wenn du das, was du zum Ausdruck bringen möchtest, nicht klarer wörtlich voneinander trennst, d. h. sorgfältiger/eindeutiger mit den Begrifflichkeiten und der Satzgestaltung umgehst und dir mehr Mühe beim inhaltlichen Differenzieren und der Pointierung einer Frage gibst, wirst du hier - und das meine ich gar nicht böse - schwerlich von irgendjemandem im Sinne deines Anliegens verstanden werden.

Doch doch. Mach dir keine Sorgen.
Du bist ja nicht die Einzige.

Du weisst, was ich zum Ausdruck bringen möchte, werde aber schwerlich von irgendjemanden verstanden ?

Ich denke , du weisst nicht, was ich zum Ausdruck bringen möchte.

FlamingO schrieb:Du verzettelst dich immer wieder in Tautologien.

Wo genau ?

FlamingO schrieb:Ohnehin ist das, worauf deinerseits angespielt wird, z.T. auch mehr im Soziologischen zu verorten als im Philosophischen. Das bloß am Rande.

Nein, Nein. Es gehört ins Philosophische.

@Gerlind

Alle drei deiner wie aus der Pistole geschossenen Antworten zeigen, dass du schnell, viel zu schnell, reflexhaft intuitiv statt reflektierend/abwägend Antworten raushaust.

Gerlind schrieb:Ich sage, ich stelle mir vor einen rosa Elefanten. Wieso muss das Wahrheit genannt werden ?

Muss es nicht.
Das entscheide ich der es lese oder du selbst oder sonst jemand.
Wenn ich damit nichts machen will, kann ich mir die Wahrheitssuche auch sparen, obwohl ich gar nicht vermeiden kann, zumindest die Existenz der Worte als Wahrheit anzuerkennen.

Gerlind schrieb:Warum auch sollte ich das, was und wie ich etwas denke, beweisen ?

Ich kann nicht für dich antworten.

Ich habe irgendwie so das Gefühl, dass es nicht das sein könnte was du hören willst aber ich weiß auch nicht was du hören willst, das sind nur die Antworten, die ich dir geben kann.

Gerlind schrieb:Aber wozu dann "Wahrheit" ?

Nur weil mir diese Betrachtung gerade Spaß gemacht hat.
Aber es gibt sicher auch ernstere Gründe für mich mit der Wahrheit zu arbeiten zb. den Straßenverkehr überleben oder damit der Computer nicht "nein" sagt.

FlamingO schrieb:@Gerlind

Alle drei deiner wie aus der Pistole geschossenen Antworten zeigen, dass du schnell, viel zu schnell, reflexhaft intuitiv statt reflektierend/abwägend Antworten raushaust.

Du kannst mir einfach die Tautologie und deine von dir behauptete Verstrickung nicht aufzeigen.
Ansonsten habe ich einfach etwas anderes behauptet als du etwas behauptest hast.
Deine Behauptungen sind natürlich besser.

Yooo schrieb:Muss es nicht.
Das entscheide ich der es lese oder du selbst oder sonst jemand.
Wenn ich damit nichts machen will, kann ich mir die Wahrheitssuche auch sparen, obwohl ich gar nicht vermeiden kann, zumindest die Existenz der Worte als Wahrheit anzuerkennen.

Wieso Wahrheit ? Existenz ist doch völlig ausreichend, um mich zu orientieren.

Yooo schrieb:Nur weil mir diese Betrachtung gerade Spaß gemacht hat.
Aber es gibt sicher auch ernstere Gründe für mich mit der Wahrheit zu arbeiten zb. den Straßenverkehr überleben oder damit der Computer nicht "nein" sagt.

Da reicht doch pragmatisches Verhalten völlig aus.

Gerlind schrieb:Du kannst mir einfach die Tautologie und deine von dir behauptete Verstrickung nicht aufzeigen.

Man schaue hier:

Gerlind schrieb:Nun, einen Begriff von "Wahrheit" habe ich anerkannt: Eine Verallgemeinerung von "wahren Aussagen" innerhalb eines Kontextes.

Und hier:

Gerlind schrieb:Also in dem Kontext sehe ich "Wahrheit" als Verallgemeinerung "wahrer Aussagen"

Und auch hier:

Gerlind schrieb am 03.09.2020:Um die Wahrheit zu kennen, müßte man die Wahrheit kennen.

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Gerlind schrieb:Ansonsten habe ich einfach etwas anderes behauptet als du etwas behauptest hast.

Das ist doch auch völlig legitim. Und das war auch nicht der Kritikpunkt.

FlamingO schrieb:Gerlind schrieb:
Du kannst mir einfach die Tautologie und deine von dir behauptete Verstrickung nicht aufzeigen.
Man schaue hier:
Gerlind schrieb:
Nun, einen Begriff von "Wahrheit" habe ich anerkannt: Eine Verallgemeinerung von "wahren Aussagen" innerhalb eines Kontextes.
Und hier:
Gerlind schrieb:
Also in dem Kontext sehe ich "Wahrheit" als Verallgemeinerung "wahrer Aussagen"
Und auch hier:
Gerlind schrieb am 06.09.2020:
Um die Wahrheit zu kennen, müßte man die Wahrheit kennen.
Gerlind schrieb:
Ansonsten habe ich einfach etwas anderes behauptet als du etwas behauptest hast.
Das ist doch auch völlig legitim. Und das war auch nicht der Kritikpunkt.

Ausser bei der Aussage "um die Wahrheit zu kennen , müßte man die Wahrheit kennen" sehe ich nichts was ähnlich einer Tautologie wäre.

Und wie sollte man die Wahrheit kennen, ohne sie zu kennen ?
Also man setzt bei der Wahrheit, wo der Begriff gänzlich mit dem, was man begreifen will, übereinstimmt, ja voraus , es gäbe einen Maßstab, woran man das ermessen könnte. Also darin bin ich ja gerade nicht verstrickt.

@Gerlind

Ich habe dich auf viele Fragwürdigkeiten hingewiesen, mehrfach. Ich habe dir Fragen zum Reflektieren hingeworfen wie Markknochen, die Nahrhaftes hergeben, wenn man sie denn annimmt. Ich habe dir ad-absurdum-Argumentationen aufgezeigt und umgangssprachliche wie auch logisch-tautologische Aussagen entkleidet. Ich bat um differenzierte Beitragsausgestaltung.
All dies, um das, was du hier eigentlich zu wissen in Erfahrung zu gedenken bringst, herauszukristallisieren.
Es nützt alles nix.

Jetzt weiß ich wieder, warum es manchmal so gut ist, sich in die Arme der Musik zu flüchten.
= Reiner Sound, subjektiv wahr.