Bewusstseinstiefen

Der Mensch kann reflektieren sagt man. Aber das ist doch unterschiedlich von Mensch zu Mensch. Inwieweit kann ein Mensch sich selbst korrekt beurteilen?

Es gibt Menschen, die das anscheinend nicht können. Ich habe die Vermutung, dass solche Menschen eben nicht die volle Kontrolle über sich selbst haben.
Das hängt mit folgenden Eigenschaften zusammen:

- solche Menschen überhöhen sich krampfhaft selbst bei jeder Gelegenheit ohne jedwede Scham
- können keine Fehler zugeben
- haben keine Selbstironie
- haben keinen subtilen Humor
- sind langweilig und nicht originell in ihrer Unterhaltungsführung
- fordern viel Aufmerksam, Zuneigung und Beachtung, können das aber nicht erwidern
- haben eine oberflächliche Sicht auf komplexe Themen
- haben eine sehr niedrige Konflikt- und Frustrationstoleranzschwelle
- reagieren aggressiv-emotional und abblockend, wenn man ihnen Ratschläge gibt oder sie in Frage stellt
- ...

Solche Leute haben auch meist, aber nicht unbedingt eine geringe kognitive Fähigkeiten und Intelligenz.

Jetzt stellt sich mir die Fragen, ob diese Menschen wirklich auch im Inneren sich bewusst sein könnten, wie abstoßend und unerfreulich ihr Auftreten und ihre Rhetorik sein könnten.
Können sie nicht reflektieren, dass ihr Umgang mit Mitmenschen kontraproduktiv ist?


Meine Gedanken dazu sind, dass diese Menschen eine Schutzfunktion ausüben, unter der leider ihre Umgebung leiden muss, während es ihnen relativ komfortabel damit geht.

Sehr tief in ihrem Inneren mögen sie sich selbst eigentlich nicht besonders, halten sich selbst für ziemlich wertlose, arme Geschöpfe, dass sie von sich selbst aus meinen, dass es absolut legitim und angebracht ist, dass sie nicht gemocht werden sollten. Sie selbst sind also die größten Verächter ihrer selbst.

Kann diese geistige Schutzfunktion des Menschen, sich nicht in äußerst destruktiver weise ihrer selbst bewusst zu werden, tiefere Bewusstseinsebenen, kognitive Fähigkeiten und Selbstreflexion außer Kraft setzen, damit diese Menschen überhaupt noch einigermaßen funktionieren können?

Heißt das dann weiterhin, dass der Mensch gar nicht immer Herr seiner selbst ist bzw. eben diese Bewusstseinstiefen bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt, bei einem mehr, bei dem anderen weniger?

Heißt das weitergedacht, dass einige Menschen mehr oder weniger Mensch sind als andere bzw. diese unterentwickelte menschlichen Eigenschaften haben?

Warum wird ein Mensch so wie er ist. Sind das traumatische Erfahrungen, Erziehung und Kindheitserlebnisse, dass einige sich so eine raue Schale zulegen müssen, während andere glücklicher sind mit einer deutlich humanistischeren Einstellung?

Noch weiter gedacht: heißt das, dass der Mensch schon geistig in seinem Lebensverlauf schon seit frühester Kindheit kontinuierlich abstirbt und da diese Verläufe unterschiedlich sind, wirken einige Menschen menschlicher als andere, es also fast leere Hüllen mit nichts dahinter gibt?


Ich hoffe ich habe hier nicht allzu sehr verwirrt mit meinen unorthodoxen Gedankengängen ;-)

Bezogen auf die oben aufgeführten Punkte in Verbindung mit der Intelligenz kann ich sagen, das dies nicht zu verallgemeinern ist.
Es gibt durchaus Personen auf denen die oben aufgeführten Punkte zutreffen und die nicht eine minderer Intelligenz aufweisen.

Aus meiner Sicht ergeben sich diese aufgezählten Punkte aus einen Entwicklungsprozess des eigenen Seins.
Verschiedene Gegebenheiten, Situationen und auch Umwelteinflüsse können dafür sorge tragen, das eine Person in seinen Verhalten die oben aufgeführten Punkte annimmt und/oder auslebt.

PoorSoul schrieb:Sehr tief in ihrem Inneren mögen sie sich selbst eigentlich nicht besonders, halten sich selbst für ziemlich wertlose, arme Geschöpfe, dass sie von sich selbst aus meinen, dass es absolut legitim und angebracht ist, dass sie nicht gemocht werden sollten. Sie selbst sind also die größten Verächter ihrer selbst.

Viel mehr glaube ich, 

PoorSoul schrieb:Meine Gedanken dazu sind, dass diese Menschen eine Schutzfunktion ausüben, unter der leider ihre Umgebung leiden muss, während es ihnen relativ komfortabel damit geht.

geht so weit, dass sie sich vollkommen überlegen fühlen, bzw. sich pudelwohl fühlen.

PoorSoul schrieb:Der Mensch kann reflektieren sagt man. Aber das ist doch unterschiedlich von Mensch zu Mensch. Inwieweit kann ein Mensch sich selbst korrekt beurteilen?

Jeder Mensch verhält sich anders, abhängig davon, in welchem Umfeld er sich bewegt, also ob im Freundeskreis, in der Familie, im beruflichen Umfeld. Wie will er da überhaupt ein Bild von sich selbst haben, das dann auch noch dem Anspruch "korrekt" entspricht? Überhaupt, woran will man festmachen, ob diese Selbsteinschätzung allgemein gültigen Maßstäben entspricht?

PoorSoul schrieb: Ich habe die Vermutung, dass solche Menschen eben nicht die volle Kontrolle über sich selbst haben.

Es gibt niemanden, der die volle Kontrolle über sich hat.
Das würde das Unterbinden jeglicher Emotionen voraussetzen.

emz schrieb:Es gibt niemanden, der die volle Kontrolle über sich hat.
Das würde das Unterbinden jeglicher Emotionen voraussetzen.

Gibt ein Thread "Emotionslos werden" und nicht zu verwechseln mit Emotionen steuern können.
Würde schon sagen dass es einige gibt die "Kontrolle" über sich haben 

A.I. schrieb:Würde schon sagen dass es einige gibt die "Kontrolle" über sich haben

Wenn ich mir Bücher ansehe wie "Warum jeder zum Mörder werden kann" von Josef Wilfling oder "Jeder kann zum Mörder werden" von Nahlah Saimeh, dann möchte ich diese These verneinen.

@emz
wieso , wenn sie das aus freien stücken machen und nicht aus affekt heraus, dann ist es ja ihr Wunsch zum Mörder zu werden.

PoorSoul schrieb: solche Menschen überhöhen sich krampfhaft selbst bei jeder Gelegenheit ohne jedwede Scham
- können keine Fehler zugeben
- haben keine Selbstironie
- haben keinen subtilen Humor
- sind langweilig und nicht originell in ihrer Unterhaltungsführung
- fordern viel Aufmerksam, Zuneigung und Beachtung, können das aber nicht erwidern
- haben eine oberflächliche Sicht auf komplexe Themen
- haben eine sehr niedrige Konflikt- und Frustrationstoleranzschwelle
- reagieren aggressiv-emotional und abblockend, wenn man ihnen Ratschläge gibt oder sie in Frage stellt

entwicklungsprozesse, erziehung sehe ich auch so.
vieles von dem Verhalten ist "kindisch" und das sagt ja schon einiges aus, sie sind einfach in ihrer entwicklung stehen geblieben, das muss man lernen. Nur je egoistischer sie sind, desto mehr wollen sie es nicht mehr ändern.
Also müssen sie an sich selbst irgendwelche denkzettel erleben, um irgendwie umzudenken.

Mein entwicklungsprozess z.b. betrifft, dass ich extrem viel anaylsiert habe die letzten Monate. So dass ich von meinem bewusstsein her auf andere Art reagiere als früher z.b. ruhiger und gelassener mit mehr verständnis.

Dawnclaude schrieb:wieso , wenn sie das aus freien stücken machen und nicht aus affekt heraus, dann ist es ja ihr Wunsch zum Mörder zu werden.

Da würden wir allerdings von Psychopathen sprechen, die keine Emotionen haben.
Die von mir benannten Bücher sprechen allerdings nicht ausschließlich diese Personengruppe an.

Danke für die Beiträge und anregenden Antworten.

Ich habe dadurch hier gelernt, dass wir alle nicht perfekt sind bzw. ist ein perfekter Mensch auch wiederum ein Kurzschluss ohne Sinn, was also nicht sein kann.
Der Mensch ist wohl halt selbst ein Fehler in der Perfektion und das macht ihn erst real.
Ein Mensch ohne Emotionen ist kein Mensch. Wahrscheinlich machen Emotionen den Menschen überhaupt zum Mensch, das ist wohl sein Hauptwesensmerkmal.
Alle Menschen sind gleich und haben wohl auch einen feststehenden Katalog von Eigenschaften.
So habe auch ich diese oben genannten Eigenschaften und erlebe mich auch selbst jeden Tag mehrmals dabei, wie ich in manchen Situationen irrational und emotional reagiert habe. Wahrscheinlich sind das auch Schutzfunktionen.
Was mich aber unterscheidet von diesen Personen, ist die Intensität und die Komplexität dieser Eigenschaften. Ich habe keine groben, festen Verhaltensmuster und kann variierend und flexibel reagieren bzw. taktisch und langzeitstrategisch. Ich erwarte keine kurzfristigen Gewinne, sondern kann auch langfristig etwas aufbauen. Z.B. eine Beziehung, Studium durchziehen, Fitness verbessern usw.

Ich sehe aber viele Personen, die das nicht können.

Aktuell will hier zwei Extreme vorstellen, die mich auch dazu verleitet haben, diesen Thread zu erstellen.
Diese sind zwar plakativ, aber anschaulich:


Donald Trumps Charakter ist vollständig geprägt von den negativen Punkten, die ich in meinem ersten Beitrag ausgeführt habe.
Wahrscheinlich hat es eben die Gründe in der Erziehung durch seinen Vater, der ebenfalls stocksteif, ehrgeizig und stur war.
Klein Donald, der wohl nicht nach seinem Vater gekommen ist, hat diese Erziehung verstört.
Der ist auch physiognomisch seinem Vater nicht ähnlich. Sein Vater sieht drahtiger, methodischer, gefühlskälter und taktisch klüger aus, während Donald die Physiognomie eines halbstarken Rabauken hat.
Das andere Extrem ist Obama. Obama ist keinen Deut weniger machtgeil, eitel, rechthaberisch und sendungsbewusster als Trump.
Aber er ist kühler und methodischer im Denken, kann taktieren, lavieren, beschwichtigen und überzeugen. Er ist ein Menschenfänger, Charismatiker und hat eine Führernatur.
Er ist in seinem Wesen und Charakter viel komplexer und vielschichtiger als Trump. Er ist spannend und war eine Sphinx des Weißen Hauses.

Beide haben in etwa gleiche Eigenschaften, aber wohl andere Bewusstseinstiefen. Obama ist selbstironisch, wie er bei den jährlichen Pressebällen unter Beweis gestellt hat. Einmal war auch Trump dabei und wurde in die Pfanne gehauen von Obama, weil er Obama anhand seiner Geburtsurkunde ernsthaft diffamiert hat.
Trump soll innerlich gekocht haben berichteten Anwesende dieser Veranstaltung.


Bisher waren immer solche Typen wie Obama Präsident und Anführer einer großen Nation. Jetzt aber wählt die eine hälfte der Bevölkerung Politiker, die so dumpf sind wie sie selbst. Das kann man auch positiv sehen als die Emanzipation und den demokratischen Kampf der Dumpfen (sorry wenn ich "Dumpfe" sage, ich meine das wertfrei).

Aber heißt das, dass die Menschheit sich langfristig aufspalten wird und sich seine Spezies teilen wird.
Ich erinnere mich da an einen Film aus den 60er Jahren, wo es um eine Zeitreise geht. Der Erfinder der Zeitmaschine reist während des Neujahrs in die Zukunft. Und da sieht er zwei Spezies von Menschen.
Vielleicht kennt jemand den Film: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Zeitmaschine_(1960)

Sehr viele Menschen spalten schmerzliche Erlebnisse aus ihrer Kindheit ab und mit ihnen, die sie begleitenden sehr starken Emotionen.


Sie wissen nichts mehr davon.

Solche Anteile hat sehr wahrscheinlich jeder Mensch in sich.
Aber das Ausmaß kann der entscheidende Unterschied sein.

Sind die abgespaltenen Anteile essentiell für das Menschsein, dann entsteht ein Wesen, das sich selbst stark entfremdet ist.
Von wesentlichen Gefühlen abgeschnitten kämpft dann so ein Mensch zeit seines Lebens mit allen Mitteln darum, nie wieder mit den abgespaltenen Anteilen in Berührung zu kommen - er verarmt innerlich.

Äußerlich passt er sich aber oft exzellent an, macht die allerbesten Karrieren, bekleidet allerhöchste Positionen in der Politik oder der Wirtschaft.

Da solche Entfremdungsprozesse in der westlichen Welt enorm weit verbreitet sind (mit graduellen Unterschieden) merken viele Leute gar nicht, wie gestört so ein Mensch eigentlich ist.
Sie lassen sich blenden von der äußeren Erscheinung, vom "Glanz".

Solch ein entfremdeter Mensch ist oft sehr geschickt darin, andere zu manipulieren. Instinktiv weiß er, wie weit er lügen, wie weit er etwas vormachen kann und das setzt er ein.

Trump ist insofern etwas Besonderes, als er nicht so raffiniert ist in seinen Versuchen, zu manipulieren. Er tut es, aber zu plump, zu durchsichtig (zum Glück für den Rest der Welt).
Es gab in der Geschichte und es gibt sie auch heute zuhauf auf der Weltbühne, die darin sehr viel geschickter sind. und fast ganze Völker jubeln dann ihnen zu.

@ruku

Danke für deine Antwort.

An deinem Ansatz, dass für viele hochstehende Persönlichkeiten Emotionen etwas Schmerzhaftes sein könnte, ist was dran.
Diese Menschen sind tatsächlich sehr kalt in ihren Empfindungen bzw. fühlen sich sehr unwohl dabei, wenn sie was empfinden.
Das ist für sie wohl wie ein hinabsteigen in einen düsteren, schaurigen Keller, wo sie alles Schmerzhafte hingepackt haben und davon nichts mehr wissen wollen.

Ich kenne auch Menschen, die das nicht schaffen. Wenn sie sich an etwas schmerzhaftes erinnern, dann fangen die sofort an zu weinen oder kriegen Krämpfe und sagen selbst, dass alles wieder hochkommt.
Solche Menschen haben aber wenigstens die Fähigkeit, zu leiden.

Andere Menschen wiederum, insbesondere männliche Personen, haben wohl nicht mehr die Fähigkeit zu leiden, bzw. wollen auch nicht mehr leiden, weil sie Schmerz nicht ertragen können.
Daher gehen sie den Weg, dass sie einfach aufhören Empfindungen und Emotionen zu spüren. Das hat auch wiederum die von mir oben genannten Punkte möglicherweise zur Folge, dass sich die gesamte Persönlichkeit zum Negativen entwickelt.
Das ist dann so ein Typ "raue Schale, weicher Kern". Überspitzt gesagt heißt das, dass sie schon aus Angst vor dem Tod Selbstmord begangen haben.
Könnte das auch ein Grund sein, wieso Männer tatsächlich vielfach häufiger Suizid begehen als Frauen?

Im Umkehrschluss könnte das dann ja wiederum bedeuten, dass die äußerlich härtesten Typen den weichsten Kern haben und eben Gefühle nicht ertragen können.
Ihr hartes Äußeres ist eine Schutzfunktion, ohne die sie nicht mehr funktional lebensfähig wären.

Aber auch unsere Gesellschaft fordert nach funktionalen Menschen, die ihren Job machen. Von daher ist das vielleicht sogar eine notwendig in unserer Gesellschaft - wie du es schon angedeutet hast - geistig nicht mehr voll gesund zu sein. Besonders wenn man Karriere machen will.

@PoorSoul

PoorSoul schrieb:Ein Mensch ohne Emotionen ist kein Mensch.

Ich persönlich finde, das diese Aussage nicht wirklich passend ist.
Nach dieser Aussage würde man einen Komapatienten, der durch seine gegebene Lage nicht fähig ist Emotionen auszudrücken aberkennen das er ein Mensch ist.

PoorSoul schrieb:Andere Menschen wiederum, insbesondere männliche Personen, haben wohl nicht mehr die Fähigkeit zu leiden, bzw. wollen auch nicht mehr leiden, weil sie Schmerz nicht ertragen können.
Daher gehen sie den Weg, dass sie einfach aufhören Empfindungen und Emotionen zu spüren. Das hat auch wiederum die von mir oben genannten Punkte möglicherweise zur Folge, dass sich die gesamte Persönlichkeit zum Negativen entwickelt.

Auch männliche Personen haben die Fähigkeit zu leiden die sich auf verschiedene Art und Weise ausdrücken kann, wie zum Beispiel bei dem Verlust eines Familienmitglieds oder dem Schmerz durch körperliche oder geistige Verletzung.
Daher möchte ich sagen, das sie nicht den Weg beschreiten um keine Emotionen zu spüren.
Auch Glück und Freude gehören mit zu den Emotionen, diese Empfindungen würden nach der obrigen Ausführung auch nicht mehr vorhanden sein, was etwas fragwürdig wäre.

PoorSoul schrieb:Ich kenne auch Menschen, die das nicht schaffen. Wenn sie sich an etwas schmerzhaftes erinnern, dann fangen die sofort an zu weinen oder kriegen Krämpfe und sagen selbst, dass alles wieder hochkommt.
Solche Menschen haben aber wenigstens die Fähigkeit, zu leiden.

Es  ist eben ein immens großer Unterschied: Leiden zu können oder nicht.
Mensch zu sein bedeutet u.a., leiden zu können.

Die, die es nicht können, weil sie Angst davor haben, reduzieren sich in ihrer Menschlichkeit.
Diese Reduktion kann schlimme, ja manchmal katastophale Folgen haben, auch für die Menschheit, wenn solche Menschen Spitzenpositionen bekleiden.

Ein Mensch, der seine Menschlichkeit nicht leben kann und der aber keine Spitzeposition bekleidet, ist "nur" für eine begrenzte Anzahl von Menschen schädlich, d.h. für sein Umfeld (Freunde, Partner etc.).

Was Suizid betrifft, deine Frage, ob vielleicht nicht deswegen mehr Männer usw..
Ich weiß es nicht. Vielleicht.

Die Anzahl der Männer mit einer reduzierten Menschlichkeit ist größer als dies bei Frauen der Fall ist.
Die Anzahl der Frauen, die innere Resourcen haben, aus denen sie in schwierigen - persönlichen - Zeiten schöpfen können, ist größer als bei Männern.
Im Vergleich zu Männern setzen weniger Frauen auf Kartenhäuser. Bricht ein Kartenhaus zusammen, haben dann solche Männer nichts mehr, da sie zeit ihres Lebens vor sich selber geflohen sind. Frauen haben aber mehr innere Substanz.

Bei all diesen Vergleichen geht es selbstverständlich nur um einen zahlenmäßigen, also quantitativen Vergleich, denn es gibt sowohl sehr stark entfremdete Frauen als auch durch und durch menschliche Männer.
Es geht nur um die anteilige Häufigkeit, um die Verteilung bei den Geschlechtern.
Über einen konkreten, einzelnen Mann oder über eine Frau sagt das gar nichts aus.

Klar fördert es die Gesellschaft, seine Gefühle zu verbannen.
Angst ist allgegenwärtig.
Aber nur die, die ihre Anst spüren und die darunter leiden, gelten als krank.

Wer aber seine Ängste verdrängt, abspaltet, sich von sich selbst entfremdet, keinerlei Gefühle empfinden kann außer Hass und/oder (versteckter) Wut, der gilt als gesund.
Dieser Umstand alleine schon genügt, um zu zeigen, wie es um unsere "Zivilisation" steht.

Ich würde übrigens das Innere von Menschen, die ihre Gefühle abgespalten haben, die Angst haben, sich sich selber zu stellen, nicht als Menschen mit einem weichen Kern bezeichnen.
Das mag m. E. dann zutreffen, wenn jemand sich selber spürt, d.h. z. B. seine Verletzlichkeit, sein Bedürfnis danach, geliebt zu werden, sich aber nicht traut, sich anderen Menscfhen so zu zeigen.

Die aber, die ihre Gefühle abgespalten haben, wissen selber nichts mehr davon.
Sie verneinen solche Gefühle. Sie tun nur so, als würden sie lieben, als würden sie Gefühle haben, sie sind Schauspieler.

PoorSoul
Der Mensch kann reflektieren sagt man. Aber das ist doch unterschiedlich von Mensch zu Mensch. Inwieweit kann ein Mensch sich selbst korrekt beurteilen?

Ich möchte mal mit dem Satz anfangen, um ein bisschen Ordnung in deine vielen Aussagen zu bringen.Wie ist das denn mit dem Reflektieren in der Astronomie? Es gibt Sonnen die strahlen von selbst. Und es gibt Körper, die werden angestrahlt und strahlen dann zurück. (Hoffe das ist so korrekt, bin da nicht so sattelfest am Himmel und in der Physik, suche nur nach einem Vergleich.)

Strahlen wir Menschen aus uns selbst, oder strahlen wir nur das zurück, was auf uns geworfen wird?

Also die Frage wieder, was wir mitbringen, von wo immer wir auch kommen, - und was wir hier erwerben, durch Umwelt, Umgebung, Bildung, Erziehung usw.

Darüber kann man nachdenken, das kann man bedenken. Da wird man sich dann eine Theorie zurecht legen, mit der man gut leben kann.
Inwieweit der Mensch sich dann selbst korrekt "beurteilen" kann, hängt von folgendem ab:

Was gibt es im Menschen (Gewissen, Sokrates Daimon?) für Gesetze, Werte, und was gibt es außerhalb für Gesetze und Werte, nach denen der Mensch urteilen kann. Und sind die ähnlich, oder wird da mit unterschiedlichem Mass gemessen?
Urteilen hat auch immer etwas mit Wert oder werten zu tun. Urteilen macht es uns einfacher uns anzupassen, aber auch unsere Ziele zu erreichen. Urteile können befreiend sein, oder auch vernichtend.

Ist dir noch nie der ernsthafte Gedanke gekommen, einem Menschen sein Leben zu rauben, oder ihn unwiderruflich zu schädigen? Was hindert dich es zu tun? Wer ist so edel diesen Menschen ungestraft ( du hast ja ein Urteil über ihn gefällt ) laufen zu lassen. Du wirst abwägen. Kann ich den anderen draußen auf dem Acker erschlagen, ohne dass es einer merkt. Wenn dem so ist, werde ich es machen. Was aber wenn da einer fragt, Gewissen oder Staatsanwalt: "Wo warst Du?" Dann werde ich bestraft. Aber 15 Jahre, selbst wenn weniger, in räumlicher Unfreiheit zu leben, ist das der Übeltäter "wert"? Mir waren keine Erniedrigung, Ungerechtigkeit oder Eigentumraub es wert, 15 Jahre meines Lebens in Haft zu verbringen. Der Übeltäter war das nicht wert. (Und ein Restzweifel besteht immer, dass mein Urteil nicht richtig ist, weil ich nicht alle Infos habe, oder nicht alles berücksichtigt habe.) Aber ich bin es mir wert, nicht eingesperrt zu sein. Deshalb gibt es Gesetze, um den Menschen, der wie ich einfach ist, oder sich auf den unteren Stufen tummelt, vor sich selbst zu schützen.

Ob wir uns korrekt beurteilen können? Jeder denke ich, misst sich einen bestimmt Wert zu, der eine mehr der andere weniger. Den "Wert" kriegen wir von außen gespiegelt, und geben uns selbst einen. Die wenigen völlig autonomen Persönlichkeiten, die unabhängig von anderen in der Wüste, Heuschrecken kauend sich beurteilen, sind doch eher in der Minderzahl.

Das mit den Bewusstseinstiefen, aber letztendlich geht es ja da nicht um Tiefe. Es geht darum, das manche Menschen sich mehr bewusst sein sollen als andere. Also mehr so eine Vorstellung, die untere Stufe ist noch sehr tierisch, oben ist der sich seiner voll bewusste Gott, und dazwischen das sind die Menschen. Diese Vorstellung teile ich nicht.

Obama ist mir sympatisch, Trump ist mir unsympatisch. Sie eingruppieren wollen wg. Bewusstseinstiefe, -finde ich bedenklich.

Sie spielen unterschiedliche Rollen in einem Spiel oder in einem Theaterstück. Inwieweit sie den Organisator dieser Veranstaltung und ihre eigene Rolle durchschauen, mag ich nicht beurteilen.

Was den Menschen zum Mörder macht, ist "gefühlte" Ungerechtigkeit, Angst und Hochmut. Deshalb gibt es Gesetze, Gerichte, Gefängnisse, Geld. Um diese Gefühle zu kanalisieren. Oft ohne Erfolg. Warum ist das so? Weil wir "glauben", dass wir Rechte haben, weil wir uns selbst welche geschaffen haben. Und haben wir das nicht, haben wir noch "die Naturrechte", wo die Aussicht auf Gerechtigkeit auch nicht besser ist.

ruku
Es  ist eben ein immens großer Unterschied: Leiden zu können oder nicht.
Mensch zu sein bedeutet u.a., leiden zu können.

Leiden ist was den Menschen körperlich oder seelisch gelastet. Eine Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen.
Daraus ergibt sich schon, dass leiden sehr unterschiedlich wahrgenommen wird. Was den einen belastet, ist für den anderen Normalzustand. Wer eh wenig Bedürfnisse hat, der wird weniger leiden, wenn wieder mal was fehlt. Wer hohe Erwartungen und Hoffnugen hat, wird schneller leiden, wenn etwas fehlt oder nicht rund läuft.

Das mit dem "Abspalten von Gefühlen" ist ja so ein Modewort geworden. Das ist schon etwas komplizierter, als hier dargestellt. Es kommt ursprünglich aus der Traumaforschung. Nun ist aber nicht alles Unangenehme was uns passiert ein Trauma. Kein Tod, keine Krankheit, keine Trennung, keine Armut, das sind alles realistische,"planbare" Ereignisse. Traumata sind was anderes.

PoorSoul
Heißt das dann weiterhin, dass der Mensch gar nicht immer Herr seiner selbst ist bzw. eben diese Bewusstseinstiefen bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt, bei einem mehr, bei dem anderen weniger?

Ja, denke auch, dass der Mensch gar nicht immer Herr seiner selbst ist, es sollte aber das Ziel sein, immer öfter sein eigener Herr zu werden. 
Ja Menschen sind sehr unterschiedlich, und jeder Versuch sie gleichzumachen wird scheitern und Leid mit sich bringen. ABER: Ein Leben wird definitiv leichter und angenehmer, wenn ich mit Menschen zusammen lebe, arbeite, die mir in elementaren Dingen ähnlich sind. Doch wer sagt das ein Leben einfach und angenehm zu sein hat? Ich hab es mir so zurechtgelegt. Ein anderer findet soetwas langweilig und mich bequem und konfliktscheu.

Sorry, was lang geworden. Und ich krieg die Formatierung nicht richtig schön hin.

@ruku schrieb:

Sehr viele Menschen spalten schmerzliche Erlebnisse aus ihrer Kindheit ab und mit ihnen, die sie begleitenden
sehr starken Emotionen.


Hallo,
ich bin durch Zufall (aber, Zufall gibt’s doch gar nicht!), auf diesen Strang hier gestoßen und
möchte etwas dazu beitragen.

Psychologie allgemein interessiert mich. Vor Jahren habe ich ein Buch gelesen von
Joan Frances Casey, mit dem Titel: Ich bin viele. Es ist schon älter; bei Amazon gibt’s das noch:

https://www.amazon.de/Ich-viele-Eine-ungew%C3%B6hnliche-Heilungsgeschichte/dp/3498008951/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1491313830&sr=8-1&keywords=ich+bin+viele

Hier wird das Buch näher beschrieben:

https://tintenzauber.wordpress.com/2012/02/28/joan-frances-casey-ich-bin-viele/


Und ich kann sagen, dass ich nach dem Lesen die Problematik der abgespaltenen Gefühle, Personen
und Erlebnisse ziemlich gut verstanden habe.

Die Patientin in diesem Buch hat es mit Hilfe ihrer Therapeutin geschafft, alle abgespaltenen,
schmerzhaften Anteile ihrer selbst wieder zu vereinen. Vereint zusammen mit ihrem Grundwesen.
So vereint, dass alle abgespaltenen Anteile ihren Platz fanden. Es sah am Ende so aus, als wäre
der Film einer explodierenden Bombe, rückwärts abgelaufen. Die Bombe war dann wieder ganz.

Alle Splitterteile, Gefühle, Erlebnisse, Ängste usw. wurden in das Grundwesen (die eigentliche
zu Grunde liegende Person) wieder integriert, und zwar so, dass sich die zu Grunde liegende Person
wieder ganzheitlich und in sich wohl fühlte. Ich kann dieses Buch nur empfehlen. Sie hat am Schluss
keine Verlustgefühle gehabt. Auf alle ihre Splitterteile hatte sie dann Zugriff und war mit ihnen im Austausch.

Es ist schon wirklich länger her, dass ich das Buch gelesen habe. Der Grund für all das Leid lag bei
Joan Frances Casey in der frühen Kindheit. Ob es jetzt quälen, Gewalt oder Mißbrauch war, weiß ich
nicht mehr genau.


Es ist ganz sicher so, dass Menschen, die nicht ganz bei sich sind mit ihren verschiedenen Anteilen,
sehr leiden können. Ich glaube, der Mensch muss gesichert in sich selber ruhen um einigermaßen
glücklich zu sein.

Medikamente scheinen mir aber nicht der richtige Weg zu sein. Die können die Symptome ja
nur unterdrücken, von z. B. einer Depression oder Ängsten. Psychotherapie bei einem Trauma-
therapeuten scheint mir da viel besser geeignet. Nur, die Suche nach Einem ist sicher nicht
einfach, es bleibt aber keine Wahl, wenn man wieder GANZ werden will.

Ich glaube, es kann sehr helfen das Buch: ich bin viele – zu lesen. Vielleicht bevor man zu einem
Traumatherapeuten geht. So hat man schon eine Vorstellung davon, was einem fehlen könnte und
was man von einem Therapeuten erwarten möchte.

@PoorSoul
@ruku
@tonnenfieber
@emz


habt ihr Lust Euch mal zu meinem Post zu Wort zu melden. Würde mich wirklich interessieren.

LG

kelten-maisie schrieb:habt ihr Lust Euch mal zu meinem Post zu Wort zu melden. Würde mich wirklich interessieren.

Nur eine Zwischenmeldung: Aus Zeitmangel kann ich jetzt leider nicht.
Ich hoffe, ich werde am Wochenende mehr Zeit haben und dann werde ich gerne darauf eingehen.
Es freut mich, dass du das aufgreifst, ist ein sehr wichtiges Thema.

PoorSoul schrieb am 30.03.2017:Das hängt mit folgenden Eigenschaften zusammen:

- solche Menschen überhöhen sich krampfhaft selbst bei jeder Gelegenheit ohne jedwede Scham
- können keine Fehler zugeben
- haben keine Selbstironie
- haben keinen subtilen Humor
- sind langweilig und nicht originell in ihrer Unterhaltungsführung
- fordern viel Aufmerksam, Zuneigung und Beachtung, können das aber nicht erwidern
- haben eine oberflächliche Sicht auf komplexe Themen
- haben eine sehr niedrige Konflikt- und Frustrationstoleranzschwelle
- reagieren aggressiv-emotional und abblockend, wenn man ihnen Ratschläge gibt oder sie in Frage stellt
- ...

Ich habe den Verdacht, dass wir uns hier vom Ausgangspunkt von Poor Sou entfernen, ( wenn auch der jetztige Ansatz von prom77 interessante, diskusionswürdige Aspekte beinhaltet.

PoorSoul ging es um o.g. Personen.

Traumata Betroffene weisen diese Eigenschaften meines Wissens eher nicht auf.

-sie sind voller Scham, verkriechen sich, nehmen sich zurück, haben viele verschiedene, scheinbar unvereinbare Sichten auf komplexe Themen. Sie haben oft eine sehr hohe Frustrationstoleranz, sie stellen sich oft selbst in Frage.

Ich vermute eher dass poorsoul, die Menschen meint, die "cool" sind. Das ihm/ihr bei den Menschen zu wenig Empathie, zuwenig Mitgefühl oder so vorhanden ist. Vielleicht meldet sich pour soul ja mal, und sagt wo es lang gehen soll.

@kelten-maisie

Das Buch kenne ich nicht. Ich kenn mich nicht aus, mit Traumaforschung. Kann somit da nix fundiertes sagen.
Ich kenne jedoch Menschen, die ein Trauma erlebt haben. Solche die sich in Therapie begeben haben und solche, die das mit sich alleine abgemacht haben. Es ist schon richtig, dass es anscheinend hilfreich ist, dieses Trauma in sein Leben zu integrieren, anstatt es zu leugnen oder irgendwohin zu verdrängen. Es wird warscheinlich immer daraus hinauslaufen, diesem Trauma "einen Sinn" zu geben. Außer man ist so gestrickt, dass das Universum und unsere individuelle Existenz keinen Sinn haben, sondern eine Zufälligkeit sind, eine Laune, eine Unwillkürlichkeit.
Wenn dir dein Kind mit 17 beim Verkehrsunfall stirbt, kann es da doch nicht wirklich einen Sinn geben, oder? Wenn du aber einen brauchst nach der ersten Trauer und Wut, irgendwie weiterzumachen, weil dein Lebenssinn erstmal weg ist, wirst du dir einen suchen. (Mit den gespendeten Organen konnten 2 schwerkranke Kinder weiterleben, die Eltern leben ihr Leben jetzt bewußter, gründen Selbsthilfegruppen etx. )

Für mich ist es eher interessant, was einen Menschen befähigt, mit solchen Traumata klarzukommen. Menschen die exakt die gleiche Katastrophe erlebt haben, verarbeiten sie total unterschiedlich, obwohl die am gleichen Ort waren, dasselbe erlebt haben. Ich vermute mal, dass es auch sehr stark mit Wahrnehmung zu tun hat, dass wir auch Dinge/Ereignisse sehr unterschiedlich wahrnehmen. Und das dies nicht unserem Willen unterworfen ist. Weil sie werden eben dann auch mit Erinnerungen abgeglichen, und die sind auch individuell verschieden.

Noch einen Gedankengang. Ich hab öfters alte Frauen kennengelernt, deren Männer im Krieg waren, oder in Gefangenschaft. Viele Männer haben scheinbar normal weitergelebt, als sie zurückkamen. Sie sind ihrer Arbeit nachgegangen, sie haben ihre Familien ernährt. Sie haben scheinbar nicht gelitten, sondern waren froh so glimpflich aus allem rausgekommen zu sein. Probleme hatten die Frauen und Kinder, weil die Männer nicht mehr die waren, die sie vor dem Traume waren. Sie hatten zum Teil wohl das Trauma in ihr "Leben danach" integriert. Da von Verdrängung zu sprechen ist völlig fehl am Platz. Vielleicht haben sie das Erlebte aber auch nicht als Trauma-Verletzung gesehen, sondern als etwas was halt zum Menschsein gehört. (Krieg, Gewalt, Herrschaft, Hunger, Sorgen, Leid,Verlust)


Doch wie gesagt, ich kann nur aus meinem bescheidenen Erfahrungsschatz plaudern.

 @tonnenfieber schrieb:

Ich habe den Verdacht, dass wir uns hier vom Ausgangspunkt von Poor Sou entfernen, ( wenn auch der jetztige Ansatz von prom77 interessante, diskusionswürdige Aspekte beinhaltet....


Das glaube ich nicht. Für mich liest sich sein Beitrag wie eine Beschreibung über
einen zerrissenen Menschen.


Ich bitte hier erstmal um Gnade. Denken und Schreiben regt mich an und gibt mir
Ausdruck. Allerdings bin ich zur Zeit nicht wirklich fit. Ich bin alleinerziehend mit
2 Kindern im vorpupertären Alter und seit 6 Jahren geschieden. Der Vater glänzt
auch seit genau dieser Zeit durch Abwesenheit, was mir auch sehr recht ist. Die
Gründe sind jetzt egal. Ich möchte nur sagen, dass mir manchmal die nötige
Konzentration fehlt (da ich nicht genug Ruhe habe) und es mir dann schwer fällt, die
richtigen Worte zu finden. Das scheint mir hier aber sehr wichtig zu sein. Wichtiger
als manche andere Themen.  Deswegen möchte ich mich zu dem Thema hier
äußern, und versuche verständlich zu schreiben, soweit es mir möglich ist.



@PoorSoul schrieb:
...
Warum wird ein Mensch so wie er ist. Sind das traumatische Erfahrungen, Erziehung und
Kindheitserlebnisse, dass einige sich so eine raue Schale zulegen müssen, während andere
glücklicher sind mit einer deutlich humanistischeren Einstellung?

Noch weiter gedacht: heißt das, dass der Mensch schon geistig in seinem Lebensverlauf schon
seit frühester Kindheit kontinuierlich abstirbt und da diese Verläufe unterschiedlich sind, wirken
einige Menschen menschlicher als andere, es also fast leere Hüllen mit nichts dahinter gibt?...



Ich finde, genau das ist es und noch viel mehr. Ich möchte nicht jeden Satz mit -ich-
beginnen, aber wie soll ich sonst meinen Standpunkt erklären. Gibt es noch eine
andere Bezeichnung für -ich-. Das nur nebenbei, es stört mich nur etwas.

Mein Gefühl mit mir selbst, ist am besten, wenn die DINGE durch mich hindurch
fließen, nicht auf Hindernisse stoßen und reflektiert werden können. Heißt wohl
auch Resonanz. Sobald ich mich verstelle, gezwungen oder nicht, fühle ich mich nicht
mehr so wohl in meiner Haut. Ich schwebe gerne über den DINGEN und durch sie
hindurch, und sie auch durch mich. Wenn kein Hinderniss da ist, ist wohl auch kein
Schmerz da. Das ist mein Idealzustand oder Wunschvorstellung.


Der Mensch ist des Menschen größter Feind. Er kann ein Raubtier sein oder ein Engel
oder alles dazwischen. Wie schön könnte die Welt sein, wenn die Moralvorstellungen
bei allen ähnlich wären. Ist es aber nicht. Darüber möchte ich jetzt nicht weiter nach-
denken - führt zu weit. Es gibt aber anscheinend Menschen, die andere so schwer
verletzen (Seele) können, das diese sehr stark leiden und nur mit Hilfe da wieder rausfinden.

Nur, um auf meinen vorherigen Gedanken zurückzukommen, finde ich es essentiell
sich mit sich selbst und in seiner eigenen Haut wohlzufühlen. So unterschiedlich man
auch -wohlfühlen- verstehen möchte. Nur, es muss auf einen relativ gesunden Seelenzustand
schließen. Das ist wohl gegeben, wenn man mit seinem INNERSTEN im Reinen sein kann.
Das das nicht 100% erreichbar ist, ist klar, es sollte aber überwiegend möglich sein.

Nach meiner eigenen Vorstellung ist man dann mit sich im Reinen, wenn man ein
möglichst anständiges, moralisches und mitfühlendes Leben führt. Hier passen
sicher noch mehr Begriffe z.B Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft usw. Das alles ist sicher
nicht immer vollständig zu erreichen, aber eben annähernd wäre schön.


Dieser Zustand, des mit sich im innersten im Reinen sein, kann zerstört werden und
wird es auch vielfach.

Da kommt es ganz und gar auf die Stärke und die Art und Weise an, wie zerstört wird.
Auf die Häufigkeit und in welchem Alter.

So bin ich überzeugt davon, dass man Menschen allgemein innerlich so beschädigen
kann, dass sie nur den Ausweg kennen, verschiedene Masken zu tragen, um ihr
inneres vor weiteren Verletzungen zu schützen oder diese Verletzungen nicht erinnern
zu müssen. Diese Masken können den inneren, eigentlichen Menschen total verstecken
und beschützen, falls nötig. So bleibt man sozusagen -funktionstüchtig- in unserer
Leistungsgesellschaft. Gezwungenermaßen.

Wenn Grenzen so dermaßen überschritten werden, beim verletzen eines Menschen, können
sich Gefühle und persönliche Anteile abspalten um in diesem Moment als Mensch die seelischen
Verletzung zu überleben. Das eigentliche Wesen ist in dem Moment nicht mehr in der Lage
damit umzugehen und reagiert zum Selbstschutz mit Abspaltung. Es ist rein ein Überlebens-
mechanismus und sehr kreativ noch dazu.

Das Leben ist kein Ponyhof, daher ist das notwendig, um irgendwie erfolgreich zu sein, die
jeweils passende Maske zu tragen. So ist der Mensch gezwungen sich mit dem zurechtzufinden, was
er vorfindet oder er geht unter. Nimmt evtl. Drogen oder wird Alkoholiker. Dann ist eine Maske
tragen sogar ein Zeichen von Stärke, trotz allem überleben zu wollen.



Es gibt aber auch die gegenteilige Wirkung, die bei starken Verletzungen eintreten kann.
Der mitfühlene Mensch mag abspalten um seine eigenen Gefühle zu schützen und war so
in der Lage das Erlebte einzukapseln. Aber was ist mit einem Mensch, der nicht mitfühlen
kann, z.B. ein Soziopath? Wird er diese Verletzungen vielleicht verinnerlichen und später
bei seinen Mitmenschen selber anwenden, unter bestimmten Bedingunen und Voraussetzungen
natürlich? Wenn er z.B. in eine Situation gerät, die genau das bei ihm hervorbringt, was er selber
als Kind schlimmes erleben musste. Ich denke, dann kann es möglich sein, dass er selber zum
Täter wird. Er überträgt praktisch das, was er selber schlimmes erlebt hat, auf sein Opfer. Er hat
also zum Eigenschutz weniger oder nicht abgespalten (zur Zeit der Verletzungen), dafür hat er die
Einstellungen und Absichten des ihn verletzenden übernommen und kann sie ausführen ohne
Mitgefühl.


Jetzt zitiere ich  mich mal selber:

Mein Gefühl mit mir selbst, ist am besten, wenn die DINGE durch mich hindurch
fließen, nicht auf Hindernisse stoßen und reflektiert werden können. Heißt wohl
auch Resonanz. Sobald ich mich verstelle, gezwungen oder nicht, fühle ich mich nicht
mehr so wohl in meiner Haut. Ich schwebe gerne über den DINGEN und durch sie
hindurch, und sie auch durch mich. Wenn kein Hinderniss da ist, ist wohl auch kein
Schmerz da. Das ist mein Idealzustand oder Wunschvorstellung.

Wenn ich darüber nachdenke, habe ich wohl keine so gravierende Verletzungen erlebt, dass
ich mir zum Selbstschutz Masken aufziehen musste. Obwohl ich auch schlimmes erlebt habe, das
ist sicher. Es hat aber meine Seele nicht so erschüttert, dass ich gezwungen war abzuspalten.
Besonders nicht im Kindesalter, da Kinder am leichtesten Gefühle und Anteile von sich abspalten
können. Je Jünger, um so stärker.
Ich konnte demnach die Verbindung zu meinem inneren ICH aufrecht erhalten.

Das Wort Masken gefällt mir in meinem Beitrag ganz gut, man versteckt sein inneres ja dahinter.



Vielleicht passt jetzt das, was @PoorSoul schrieb:

Der Mensch kann reflektieren sagt man. Aber das ist doch unterschiedlich von Mensch zu Mensch.
Inwieweit kann ein Mensch sich selbst korrekt beurteilen?

Es gibt Menschen, die das anscheinend nicht können. Ich habe die Vermutung, dass solche
Menschen eben nicht die volle Kontrolle über sich selbst haben.
Das hängt mit folgenden Eigenschaften zusammen:

- solche Menschen überhöhen sich krampfhaft selbst bei jeder Gelegenheit ohne jedwede Scham
- können keine Fehler zugeben
- haben keine Selbstironie
- haben keinen subtilen Humor
- sind langweilig und nicht originell in ihrer Unterhaltungsführung
- fordern viel Aufmerksam, Zuneigung und Beachtung, können das aber nicht erwidern
- haben eine oberflächliche Sicht auf komplexe Themen
- haben eine sehr niedrige Konflikt- und Frustrationstoleranzschwelle
- reagieren aggressiv-emotional und abblockend, wenn man ihnen Ratschläge gibt oder sie in Frage stellt
- ...


Das, was PoorSoul schrieb kann ich mit meinem Beitrag in Zusammenhang bringen.

Wer nicht GANZ bei sich ist, scheint anzuecken. Je nachdem wie gefühlsfähig er oder sie ist.
Die Punkte, die PoorSoul anführt, passen nach meiner Meinung eher auf Menschen, die
wenig Mitgefühl besitzen. Intelligenz lasse ich mal ausgeklammert, denn damit
könnte man einiges kompensieren, wenn man manipulieren möchte.

Menschen mit Mitgefühl, die sich gezwungen fühlen eine Maske tragen, würden nach meiner
Meinung anders reagieren. Z.B. mit Depressionen, Traurigkeit, wenig Geselligkeit, Antriebsschwäche, evtl.
auch Süchte und natürlich Ängsten. Evtl. auch psychosomatische Krankheiten.

Oder sie haben soviel persönliche Stärke entwickelt (vielleicht rein auf Grund ihrer überstarken
Verletzungen, überleben zu müssen, sonst wären sie verrückt geworden), dass sie eine eigenständige
Person als Maske entwickelt haben, die die Führung übernehmen kann, weil die innere, eigentliche
Person es in dem Moment nicht vermag, weil sie es nicht erträgt an die eigenen schlimmen Verletzungen
erinnert zu werden.



Jetzt zum reflektieren und kontrollieren des eigenen selbst und die „richtige“ Eigen-Beurteilung.

Nach meinen Ausführungen, würde ich behaupten, dass ein Mensch, der sich hinter Masken
verstecken muss, nicht ausreichend reflektieren kann und keine „richtige“ Selbsteinschätzung hat, da
er nicht ganz bei SICH (Seele) sein kann. Daher fehlt ihm auch eine gewissen Selbstkontrolle. Er kann
sein eigenes ICH nicht richtig spüren und ist sich selber fremd.  Daher wirkt er auch befremdlich auf andere.
Er kann nicht auf den Grund seiner eigenen Seele schauen, da es zu schmerzhaft ist zu erinnern.
Das kann soweit gehen, dass diese Personen innere Persönlichkeiten erfinden, die nach außen gut
agieren können und zum Erhalt der Lebensfähigkeit beitragen, was in dem Moment ein guter Schutz ist, die
Seele aber leider weiter leiden lässt. 


Sich selber reflektieren, kontrollieren und beurteilen zu können wird natürlich variieren, je nach Stärke der
Verletzungen, der Art und Weise der Maske und der Grundfähigkeit der Seele zum Mitgefühl. Mitgefühl und
Verständnis auch für sich selbst, ebenso wie eigene Intelligenz und Lebenserfahrung.   

Wenn also solche psychischen Verletzungen vorliegen, die einen Menschen dazu
zwingen, Masken zu tragen und zu Abspaltungen des eigenen Ich führen, sollte
man sich psychotherapeutische Hilfe holen. Medikamente sollten da vorübergehend
nur zur Unterstützung eingesetzt werden. Z.B. gegen Ängste und Depressionen. 
Derart schlimme seelische und/oder körperliche Verletzungen führen wahrscheinlich zu einem Traume, das
behandelt werden muss, sonst hört das Leiden nicht auf.

Daher auch die Buchvorstellung von mir. Da geht es um eine psychotherapeutische
Heilungsgeschichte von einer Patientin, die eben Masken und selbst kreierte Persönlichkeiten
vorgeschoben hat, um ihren innersten Kern, ihr ICH, nach schwersten seelischen Verletzungen (vermutl.
Mißbrauch) zu schützen. Dazu nochmal meinen ersten Beitrag lesen.

So, ich hoffe, ich habe jetzt verständlich genug geschrieben. Es stammt aus meiner
Überzeugung, daher halte ich es für richtig, und poste es hier. Es ist meine Meinung
zum jetzigen Zeitpunkt. Dazu lernen geht natürlich immer. Sorry für die Länge.