Ein rationalistischer Beweis des Daseins seiner Selbst

1isenough schrieb:Ich stimme dir zwar zu, dass beim gelegentlichen Nichtdenken, wie es beim traumlosen Tiefschlaf der Fall ist, es keine Person gibt. Also niemand, der sich für dieses oder jenes halten kann. Doch das Nichtdenken entspricht keinesfalls einem Nichtvorhandensein. Im Gegenteil: Der vorübergehende Nichtdenkende muss zwingend vorhanden sein, damit es jemanden gibt, der aufwachen und wieder denken kann.

so meine ich das nicht. Die Person kann durchaus bewusstlos werden. Aber eine freie Wahl hast du normalerweise nicht. Du kannst dich zwar bewusst entschieden dich mit Ketamin und anderen Anästhetika voll zu pumpen, aber du hast nicht die Freiheit (unabhängig von allen Mitteln) einfach so mit dem Denken aufzuhören, deinen Verstand auszuschalten. Das ist unmöglich weil du dich dir immer selbst bewusst bist.

1isenough schrieb:Außerdem kann ich dir versichern, dass mein Wellensittich sehr wohl weiß, dass er es ist, der die Körner aufpickt, und nicht sein Kumpel. :)

Fast alle Tiere können das eben nicht. Dein Wellensittich reagiert nur instinktiv auf den Hunger. Nur die von mir aufgezählten Tierarten sind sich selbst bewusst. (eventuell habe eine Tierart vergessen, egal)
Lies dir dazu bitte mal das hier durch: Wikipedia: Spiegeltest

@FreakySmiley

Übrigens hat ein Hund vollkommen Recht, wenn er das, was er in einem Spiegel sieht, nicht als sich empfindet. Dass er das Spiegelbild nicht als Abbild seines Körpers versteht, ist nicht gleichbedeutend damit, dass er nicht wüsste, wer er ist. Er braucht keinen Spiegel, um zu wissen, dass es ihn gibt. So etwas brauchen nur all jene Menschen, die nicht wirklich wissen, was ihre wahre Natur ist. Sie stehen vor dem Spiegel und behaupten allen Ernstes "Das bin ich".

@1isenough
So ist das aber. Wenn du so ein großer Liebhaber von Hunden bist das du das nicht wahrhaben willst, dann soll es so sein. Ich zeige dir hier nur aktuellen, wissenschaftlichen Erkenntnisse.##

Mach mal den Vergleich: Delphine geben sich selbst sogar Namen. (Lautabfolgen mit denen sie sich anderen Delphinen vorstellen) Hunde können das nicht. .

##Ok, das Nichtbestehen des Spiegeltests bedeutet allerdings nicht das sie sich nicht selbst bewusst sind, lese ich gerade. Trotzdem haben sie vermutlich nicht so ein "ich" wie wir.

@FreakySmiley

FreakySmiley schrieb:Ich zeige dir hier nur aktuellen, wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Ich bin nicht so leichtgläubig. Diese wissenschaftlichen Erkenntnisse haben keine andere Qualität als die einer Vorstellung. Denn um wissen zu können, ob ein anderes Lebewesen denkt und empfindet, muss man das andere Lebewesen sein, weil man stets nur das wissen kann, was man selbst denkt und empfindet. Du kannst nicht mal wissen, ob ich denke oder empfinde, bevor ich es dir nicht in irgendeiner Weise, die du verstehen kannst, mitgeteilt habe. Bis dahin kannst du dir lediglich etwas darüber ausdenken.

1isenough schrieb:Ich bin nicht so leichtgläubig

Guck mal, hier eine andere Darstellung die dir vielleicht besser gefällt: wenn du alle Tiere mal in eine imaginäre Tabelle einträgst und nach ihren kognitiven Fähigkeiten sortierst, dann ist der Mensch oben (er hatte einfach die besten Voraussetzungen dafür - Hände, Beine ) dann kommt vermutlich der Delphin usw. bis ganz unten dann die Viren etc. stehen.
Durch unsere Erkenntnisse kann man sagen das je weniger kognitive Fähigkeiten ein Tier hat, desto rudimentärer ist sein Bewusstsein. Ein Hund hat ein geringeres Bewusstsein als ein Affe, ein Kaninchen ein geringeres als ein Hund.
Irgendwo bei oder unter den primitiven Säugetieren wie z.b. dem Maulwurf, haben die Tiere dann aufgrund ihrer geringen kognitiven Fähigkeiten gar keine Möglichkeit mehr ein Bewusstsein zu entwickeln. Sie sind dann pur instinktive Tiere. Jedes hat also sein festgeschriebenes Programm mit Bewegungen, wie ein Computer Programm.
Bakterien haben nichtmal mehr instinkte, nur noch dauerhafte Funktionen.
Wo genau man jetzt welches Tier einfügt könnte man an der Menge der neuronalen Verknüpfungen bemessen und/oder sich streiten.

Ist das so akzeptabel? :) Das klingt doch gut.

Wir sprechen hier doch von "Bewusstsein"... Dieses Wort beinhaltet, dass *etwas* bewusst ist--

Egal ob Delphin, Fliege oder Mensch: Wir folgen einfach nur Erbbedingten Reizen. Die *bewusst* wahrgenommen werden... *Alles* benötigt *Etwas*um *möglich* zu sein.

Hunger und Fortpflanzung... Selbst Pflanzen müssen sich fortpflanzen und haben Durst bzw. Hunger auf Mineralien etc... Wir Menschen und viele andere Lebensformen auf der Erde wirken duch Aufnahme und Aussscheidung von Nährstoffen als "Wechselwirkungen" in unserer Umwelt. Sauerstoff einatmen, Kohlendioxyd ausatmen... Auch eine Wechselwirkung. Wir Menschen auf der Erde sind eigentlich auch nur wie Mikroorganismen auf einem Apfel... Wir Brauchen "Nährboden" bzw. "Nahrung" und diese "Zersetzen" wir dann...

Ist der Wurm weniger Wert als der Mensch?

Bevor jetzt die kritischen Stimmen kommen die sagen, dass wir uns hier aber heute als Menschen darüber im Internet unterhalten und austauschen können und dadurch die Spitze der Revolution sind, so muss ich die Frage stellen, warum Säugetiere nicht zur Schwimmschule gehen sondern dies "Instinktiv" können? Wir Menschen müssem Schwimmen lernen... Kleinkinder hingegen halten die Luft noch automatisch an wenn sie unter Wasser geraten... Wo kommt dieser Reflex her? Gedanken bzw. gelerntes durch verbaler Weitergabe oder instiktives *genetisches* Verhalten? Warum gibt es in der Natur den Schildkrötenpanzer? Warum ist der Gepard so schnell? Warum habe ich eine Grippe?

Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn der Mensch das Raumschiff erfindet und baut, so hat er lediglich die "Spore" entwickelt um sich "fortzupflanzen"... Alles eine Frage des Maßstabes

Wir Menschen glauben wir wären etwas besonderes... Aber wir sind nur Elemente die "Wechselwirken" genau wie andere Organismen... Aber ohne Bewusstsein wäre dies unmöglich da wir Illussionen/Reize brauchen denen wir hinterher jagen. Ohne Hunger keine Handlung...

@FreakySmiley

Ich halte es für höchst albern, kognitive Fähigkeiten in einer Art Hitparade darstellen zu wollen. Ich bin mir absolut sicher, dass du mit deinen "hoch entwickelten" kognitiven Fähigkeiten hoffnungslos versagst, um dich wie eine Fledermaus orientieren zu können. Und das ist nur ein Beispiel von vielen, wo du gnadenlos versagen wirst. Ich beobachte stattdessen, dass die jeweils ausgeprägten kognitiven Fähigkeiten eines Lebewesen absolut perfekt sind, um ein solches sein zu können.

Dass jemand wie du die Fähigkeiten des Menschen für die Besten hältst, erinnert mich an die arrogante Formulierung ”Die Krone der Schöpfung“. Deine Tabelle ist auf den Kopf gestellt. Denn die Bestmarke muss der Mensch erst noch unter Beweis stellen. 180 Millionen Jahre Dinosaurier sind an geistigen Fähigkeiten nicht so leicht zu toppen.

Ein Mehr an Fähigkeiten ist nicht in jedem Fall besser. Oft genug ist es nur Mehr.

@1isenough
Das finde ich größtenteils eine naive Ansicht. Das hier stimmt aber wieder komplett:

1isenough schrieb:Ich beobachte stattdessen, dass die jeweils ausgeprägten kognitiven Fähigkeiten eines Lebewesen absolut perfekt sind, um ein solches sein zu können.

Wir Menschen, die Delphine (wegen den Namen oder dem Verhalten sich mit einem Artgenossen vor einem Spiegel zu Paaren. Das habe ich in einer Dokumentation gesehen) und vielleicht noch andere Spezies haben es aber geschafft sich über den Status "perfekte kognitive Fähigkeiten um als Wesen zu überleben(-äquivalent mit "sein zu können")" hinaus zu entwickeln. Deshalb stehen wir an der Spitze dieser fragwürdigen Tabelle. Wir konnten auch damals im Steinzeitalter schon perfekt überleben.
Weil wir an der Spitze stehen bedeutet das aber nicht das wir über der Natur stehen oder so. Wir sind auch nur natürliche, hoch entwickelte Tiere.

1isenough schrieb:180 Millionen Jahre Dinosaurier sind an geistigen Fähigkeiten nicht so leicht zu toppen.

Es geht nicht darum wie groß die geistigen Fähigkeiten der gesamten Spezies zusammen sind, sondern um die durchschnittlichen kognitiven Fähigkeiten der Individuen dieser Spezies.

@Oneironaut
Ja, genau. Wir unterliegen immernoch einer evolutionären Entwicklung und damit der Natur. Weil wir an der Spitze stehen bedeutet das aber nicht das wir über der Natur stehen oder so. Wir sind auch nur natürliche, hoch entwickelte Tiere.
Der Wurm ist (für die Natur) auch nicht weniger wert als ein Mensch. Meine Tabelle diente ja auch nur dazu @1isenough klar zu machen, was genau ich damit meine wenn ich sage "ein Hund ist sich weniger bewusst als wie wir uns bewusst sind".

Vielleicht habe ich ein besseres Verständnis davon was Bewusstsein bedeutet als ihr, weil ich mit psychoaktiven Substanzen experimentiert habe, und habe deswegen Probleme es euch euch zu erklären, weil ich manche Dinge oder Aspekte als "Allgemeinwissen" betrachte, von denen ich mir jetzt bewusst bin.
Das ist nicht diskriminierend gemeint. Ich meine das so wie als ein Physiker versucht einem Laien etwas zu erklären. Versteht ihr?

@FreakySmiley

Es ist mehr als offensichtlich, dass du weder ein besseres noch schlechteres Verständnis von Bewusstsein hast, sondern lediglich eines, was dich zufriedenstellt. Und dass du es als besser bezeichnest, ist ebenfalls nur für dich von Bedeutung.

Zum Thema:

Der rationalistische Beweis des Daseins meiner Selbst kann nur indirekt erbracht werden.

Um zu beweisen, dass es mich gibt, benötigt es einer Verdinglichung, die zudem zwingend von anderen Verdinglichungen unterscheidbar sein muss, denn ich will ja mich beweisen und nicht etwas, das ich nicht bin. Eine solche Verdinglichung ist zum Beispiel mein Körper, den ich als mir zugehörig empfinde.

Nun ist es aber eine Tatsache, dass alles, was ich beobachten kann (im Sinne von wahrnehmen), unmöglich ich sein kann. Das erklärt sich zu einen aus der logischen Tatsache, dass es zwischen dem Beobachter und dem, was er jeweils beobachtet, eine Distanz geben muss, weil sonst keine Beobachtung möglich wird.

Und zu anderen erklärt es sich logisch schlüssig aus der Tatsache, dass die Richtung einer Beobachtung stets vom Beobachtungsstandpunkt weg weist, und niemals zu ihm hin. Um es zu veranschaulichen kann man sich eine Kamera denken, mit der man alle möglichen Fotos machen kann, die sich in einer gewissen Distanz zum Objekt befinden müssen, jedoch niemals von sich selbst.

Allein diese Tatsache einer zwingend notwendigen Distanzierung zwischen Beobachter und dem, was er beobachtet, erklärt logisch schlüssig, warum man niemals das Beobachtbare sein kann. Egal, was auch immer man beobachtet.

Für die Beweisfindung bedeutet das: Erst mit Hilfe eines solches kommunikativen Ausdrucksmittels wie der einer Verkörperung kann indirekt (als rationalistischer Beweis) auf mein Dasein geschlussfolgert werden.

Die meisten Leute halten sich irrtümlicherweise für ihren beobachtbaren Körper. Den fundamentalen Unterschied zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachten kann, intellektuell zu durchdringen, gelingt nicht vielen.

Korrektur:

Ich schrieb zuvor:

" ... mit der man alle möglichen Fotos machen kann, die sich in einer gewissen Distanz zum Objekt befinden müssen ..."

Hier muss es natürlich "Objektiv" heißen und nicht "Objekt". Aufmerksame Leser verzeihen solche Tippfehler und ich sage Danke dafür. :)

@1isenough

1isenough schrieb: Und dass du es als besser bezeichnest, ist ebenfalls nur für dich von Bedeutung.

Ja.

1isenough schrieb:Nun ist es aber eine Tatsache, dass alles, was ich beobachten kann (im Sinne von wahrnehmen), unmöglich ich sein kann.

Ist dir klar das du dich damit in die Reihe der Tiere einreihst, die sich selbst nicht im Spiegel erkennen könne?

1isenough schrieb:Den fundamentalen Unterschied zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachten kann, intellektuell zu durchdringen, gelingt nicht vielen.

Dieses "ad nominem" spiele ich unverändert zurück. (siehe oben)

1isenough schrieb: Und dass du es als besser bezeichnest, ist ebenfalls nur für dich von Bedeutung.

Oder doch nicht?

@FreakySmiley

Offensichtlich bist du es, der mich für ein Tier hält. Und auch das ist nur für dich von Bedeutung.

Ich habe deutlich und unmissverständlich erklärt, warum man niemals das sein kann, was auch immer man beobachtet. Verstehen muss du es schon selbst. Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht für das was du verstehst.

@1isenough

1isenough schrieb:Nun ist es aber eine Tatsache, dass alles, was ich beobachten kann (im Sinne von wahrnehmen), unmöglich ich sein kann. Das erklärt sich zu einen aus der logischen Tatsache, dass es zwischen dem Beobachter und dem, was er jeweils beobachtet, eine Distanz geben muss, weil sonst keine Beobachtung möglich wird.

Und zu anderen erklärt es sich logisch schlüssig aus der Tatsache, dass die Richtung einer Beobachtung stets vom Beobachtungsstandpunkt weg weist, und niemals zu ihm hin.

Woraus schließt Du das denn, dass alles was Du beobachten kannst, unmöglich Du sein kannst? Wer hat denn festgelegt, dass unbedingt und immer eine Distanz zwischen Beobachter und Beobachtetem sein muss?

Und wieso kann die Beobachtung nicht auch mal in den Beobachter selbst hinein gehen?

@1isenough
Ich meinte damit der Beobachter kann sich mittels Spiegel oder Kamera selbst beobachten - er ist dann das was er beobachtet, er kann sich selbst beobachten.

Außerdem wäre es vermessen zu behaupten man wäre kein Tier. Wir alle sind Tiere!
Das ist nicht nur für mich von Bedeutung. *rolleyes

@FreakySmiley

Ich will dir gerne aufzeigen, was es mit dem Blick in einen Spiegel auf sich hat:

Ich bin weder Derjenige, der im Spiegel zu sehen ist, noch Derjenige, den in den Spiegel hineinblickt. Ich bin vielmehr etwas Drittes, das bezeugt, dass es jemanden gibt (den ich als mich empfinde), der in einen Spiegel blickt.

Denn um sowohl das Vorhandensein des Spiegelbildes wie auch mein Vorhandensein bezeugen zu können, bedarf es eines neutralen Beobachtungsstandpunktes, weil man sonst weder das eine noch das andere bemerken, und schon gar nicht das eine vom anderen unterscheiden könnte.

@1isenough

1isenough schrieb:Ich bin weder Derjenige, der im Spiegel zu sehen ist, noch Derjenige, den in den Spiegel hineinblickt. Ich bin vielmehr etwas Drittes

Mit dem ersten Teil bin ich einverstanden. Was Du im Spiegel siehst bist nicht Du, sondern es ist ein Abbild von Dir. Mit dem zweiten Teil bin ich nicht einverstanden. Wer anderes soll es denn sein, der da in den Spiegel blickt, wenn nicht Du? Natürlich guckst Du in den Spiegel. Es gibt nichts drittes... Ausser in deiner Fantasie :)

@1isenough
Hm... Ok, jetzt weiß ich was du meintest.

Wie schaffst du es diesen völlig objektiven Standpunkt einzunehmen? Ich meine, welche Bedingungen müssen erfüllt sein?

Oder viel eher, welche Schritte müssen unternommen werfen

@FreakySmiley

Dieser neutrale Beobachtungsstandpunkt ist Ausdruck meiner wahren Natur. Es sind keinerlei Anstrengungen oder Bemühungen erforderlich, um ihn einzunehmen. Alles, was nötig ist, ist zu realisieren, warum es einen Unterschied geben muss zwischen dem Beobachter und dem, was er jeweils beobachtet. Das zu verstehen, genügt völlig.