Habe nur ich ein Bewusstsein?

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Wodurch bemerke ich denn, dass etwas existiert?

Immer nur dann, wenn du etwas Konkretes als Unterschied zu etwas anderem Konkreten erkennen kannst. Keinen Moment vorher.

Nicolaus schrieb:Allerdings ist das mit dem was man landläufig als Bewusstsein versteht auch nicht anders. Ohne ein entsprechendes Bewusstsein kannst du auch nichts bemerken.

Nee, das kann nicht sein.

Wie ich bereits erwähnte, meint eine der beiden ”landläufigen“ Definitionen von Bewusstsein die kognitiven Fähigkeiten eines Menschen. Das ist jedoch Unfug. Denn diese Fähigkeiten nutzen dir gar nichts, wenn nichts da wäre, was dir damit bewusst sein könnte.

Bewusstsein entsteht erst dann, und nur dann, wenn etwas da ist, das einem bewusst sein kann. Keinen Moment vorher.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ohne Sinnesorgane, ganz gleich welcher Art, kannst du auch nichts wahr nehmen. Zumindest nichts von alledem was da draussen ist. Nur dich selbst

Eigentlich noch nicht einmal sich selbst, denn ich nehme mich ja auch über meine Sinnesorgane wahr. Ich sollte zumindestens fühlen können, selbst wenn ich mich nur auf mein "Inneres" verlassen sollte.

Hinzu kommt, dass zur Selbstwahrnehmung auch die Erfahrung des Vergleichens mit anderen sowie der äußeren Abgrenzung gegenüber anderen gehört. Wieviel von all meinen Wahrnehmungen "bin ich"? Wo höre ich auf? Wo beginnt meine Umwelt? Bin ich wie die anderen? Bin ich anders? Wie erlebe ich den Unterschied zwischen Lebewesen und Dingen? In welche Kategorie davon ordne ich mich selbst ein? Und warum? Welche Wahrnehmung(en) ermöglichen mir, diese Unterschiede zu treffen? Wie erfahre ich, wo ich bin? Usw...

@off-peak

off-peak schrieb:Wieviel von all meinen Wahrnehmungen "bin ich"?

Für mich gilt:

Keine Einzige. Alles was ich beobachten/wahrnehmen kann, kann unmöglich ich sein.

Das "nehmen" in dem Wort "wahrnehmen" beschreibt korrekterweise eine Richtung, von etwas anderem zu mir. Und nicht umgekehrt.

@1isenough,

und was stellst Du Dir dann vor, was "Du bist"?

@off-peak

Ich bin keine Vorstellung und benötige auch keine, die ich dann für mich halten könnte. Ich bin vielmehr das, was Vorstellungen zustande bringen kann. Meine wahre Natur ist Aufmerksamkeit.

@1isenough

1isenough schrieb:Ich bin vielmehr das, was Vorstellungen zustande bringen kann.

Wessen Vorstellung bringt Dich denn zustande?

Das hier ...

Meine wahre Natur ist Aufmerksamkeit.t

... widerspricht aber irgendwie dem hier ...

1isenough schrieb:Alles was ich beobachten/wahrnehmen kann, kann unmöglich ich sein.

In welchen Zusammenhang bist Du aufmerksam? Heißt aufmerksam sein denn nicht "beobachten" und "wahrnehmen"?
Und wenn Du wahr nimmst, was nimmst Du dann wahr? Etwas, das Deiner Meinung nach, unmöglich, also gar nicht existent wäre, kann aber gar nicht wahr genommen werden.

@off-peak

Mich bringt keine Vorstellung zustande. Vorstellungen sind veränderte Erinnerungen.

Auch dein erwähnter Hinweis eines Widerspruchs, ist keiner. Du hast offensichtlich nur noch nicht bemerkt, warum auch du niemals das bist, was auch immer du beoabchten kannst. Das erklärt sich aus den für jede Beobachtung/Wahrnehmung geltenden Regeln:

1. Beobachtung weist stets vom Beobachtungstandpunkt weg und niemals zu ihm hin.

2. Zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachtet (=Objektivierung), muss es zwingend eine Distanz geben, weil sonst keine Beobachtung möglich ist.

Was ich wahrnehme? Stets nur Verdinglichungen, Verkörperungen, Wirkungen, Objektivierungen, die als Unterschied zu etwas anderem als solche erkennbar sein, die aber nicht ich sind.

@1isenough

Merk Dir doch bitte mal Deine eigenen Aussagen und bleibe dabei.
In einem Vorpost sagtest Du:

Ich bin vielmehr das, was Vorstellungen zustande bringen kann.t

Jetzt behauptest Du:

1isenough schrieb:Mich bringt keine Vorstellung zustande

Erst bist Du etwas, was eine Vorstellung zustanden bringt.
Dann bringt Dich keine Vorstellung zustande.
Ja, was denn nun? Oder ist Dir der Sinn Deiner eigenen Aussagen nicht klar?

Und alles anders sind Aussagen, die aber nichts mit der Frage: "Und was stellst Du Dir dann vor, was "Du bist"?" zu tun haben. Denn das haben wir ja, dank Deiner gegensätzlichen Defintionen immer noch nicht erfahren.

@off-peak

Du fragtest, was ich mir vorstelle, das ich bin, und darauf gibt es nur eine gültige Antwort, die ich dir gegeben habe.

Natürlich kann ich Vorstellungen zustande bringen, genau wie du. Aber das Zustandebringen von Vorstellungen bedeutet nicht, dass ich eine solche Vorstellung bin. Das ist ganz und gar ausgeschlossen.

@1isenough
Nein, Du hast nicht, Du sagtest,was Du nicht wärst, und Du gab´s zwei widersprüchliche Antworten, was Du wärst:

1isenough schrieb:Ich bin vielmehr das, was Vorstellungen zustande bringen kann

1isenough schrieb:Mich bringt keine Vorstellung zustande

Und ich fragte, was ich immer noch frage: Ja, was denn nun?

@off-peak

Meine wahre Natur ist Aufmerksamkeit. Auch das erwähnte ich bereits. Sie ist kein Ding, kein dieses oder jenes.

@1isenough

ist "wahre Natur" gleich Bewusstsein?

@off-peak

Nein, nicht für mich.

Für mich ist Bewusstsein all das, was mir bewusst sein kann. Nur dann, wenn etwas gibt, was ich bemerken kann, entsteht Bewusstsein. Vorher nicht.

Doch das, womit mir etwas bewusst sein kann, sprich, was mir eine Bewusstwerdung ermöglicht, gehört nicht dazu. Es ist Aufmerksamkeit.

@1isenough

1isenough schrieb:Wie ich bereits erwähnte, meint eine der beiden ”landläufigen“ Definitionen von Bewusstsein die kognitiven Fähigkeiten eines Menschen. Das ist jedoch Unfug. Denn diese Fähigkeiten nutzen dir gar nichts, wenn nichts da wäre, was dir damit bewusst sein könnte.

Ob mir eine Fähigkeit etwas nutzt steht auf einem ganz anderen Blatt. Auch wenn sie einem nichts nutzt, kann man sie besitzen. Nur nicht anwenden.

1isenough schrieb:Bewusstsein entsteht erst dann, und nur dann, wenn etwas da ist, das einem bewusst sein kann. Keinen Moment vorher.

Nach deiner Auffassung muss das natürlich so sein. Weil für Dich das Bewusstsein kein Behältnis ist, was etwas abspeichert wie einen Eindruck, sondern das Ding an sich sei.

Wenn man allerdings von einem Behältnis ausgeht, dann kann das auch dann existieren, wenn nix drin ist.

@off-peak

Ohne Sinnesorgane, ganz gleich welcher Art, kannst du auch nichts wahr nehmen. Zumindest nichts von alledem was da draussen ist. Nur dich selbst

off-peak schrieb:Eigentlich noch nicht einmal sich selbst, denn ich nehme mich ja auch über meine Sinnesorgane wahr. Ich sollte zumindestens fühlen können, selbst wenn ich mich nur auf mein "Inneres" verlassen sollte.

Darüber können wir jetzt nur spekulieren, weil wir diesen Zustand nicht kennen. Ich meine mit wahrnehmen seiner selbst keine Sinnesorgane, etwa dass ich mein Herz schlagen höre oder so. Auch das sich fühlen können, das innere fühlen dass man da ist, bedarf keiner Sinnesorgane. Das weiß man einfach.

off-peak schrieb:Hinzu kommt, dass zur Selbstwahrnehmung auch die Erfahrung des Vergleichens mit anderen sowie der äußeren Abgrenzung gegenüber anderen gehört. Wieviel von all meinen Wahrnehmungen "bin ich"? Wo höre ich auf? Wo beginnt meine Umwelt?

Das stimmt schon.
Aber das sind Fragen, die sich damit beschäftigen, wer bin ich, was bin ich, wo bin ich, wie bin ich usw... Diese setzen aber allesamt schon voraus, dass ich weiß, dass ich überhaupt bin. Denn sonst würde ich diese Fragen gar nicht stellen. Mir geht es um das sich selbst gewahr sein. Also das wissen darum, dass man einfach nur ist.

@Nicolaus

Fähigkeiten, und damit meine ich kognitive Fähigkeiten, gibt es nur dann, wenn sie auch angewendet werden. Niemand entwickelt oder braucht Fähigkeiten, die zu nichts zu gebrauchen sind.

Ich weiß, dass es nicht nur für mich gilt, wenn ich schreibe: Bewusstsein gibt es nicht immer, sondern nur dann, wenn etwas da ist, was einem bewusst sein kann. Das ist keine individuelle gültige Regel, keine persönliche Wahrheit, sondern eine fundamentale Regel. Manche verstehen sie bereits, andere noch nicht.

@1isenough

1isenough schrieb:Fähigkeiten, und damit meine ich kognitive Fähigkeiten, gibt es nur dann, wenn sie auch angewendet werden.

Die Fähigkeit an sich kann es auch dann geben, wenn sie nicht gerade angewendet wird. Sie muss eigentlich latent vorhanden sein, denn sonst gäbe es sich auch nicht wenn sie plötzlich anzuwenden wäre. Denn dann müsste man sich ansonsten ja ganz schnell erst erlernen. Das ist nicht nötig bei einer Fähigkeit, die man bereits erworben hat.

1isenough schrieb: Niemand entwickelt oder braucht Fähigkeiten, die zu nichts zu gebrauchen sind.

Das stimmt natürlich. Aber es ist nicht entscheidend für die Fähigkeit selbst, ob sie nun gebraucht wird oder nicht.

1isenough schrieb:Ich weiß, dass es nicht nur für mich gilt, wenn ich schreibe: Bewusstsein gibt es nicht immer, sondern nur dann, wenn etwas da ist, was einem bewusst sein kann. Das ist keine individuelle gültige Regel, keine persönliche Wahrheit, sondern eine fundamentale Regel. Manche verstehen sie bereits, andere noch nicht.

Es gibt auch den Zustand der Bewusstlosigkeit, das wird wohl niemand anzweifeln.
Aber: In so einem Zustand sind trotzdem alle möglichen Dinge da - zumindest für die anderen, die nicht Bewusstlos sind - nur kann der Bewusstlose sie nicht wahr nehmen. Sie könnten ihm dennoch bewusst sein, wenn er bei Bewusstsein wäre. Daher können die Dinge an sich nicht selbst das Bewzusstsein sein. Warum sind sie dann einigen bewusst und anderen nicht?

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Die Fähigkeit an sich kann es auch dann geben, wenn sie nicht gerade angewendet wird. Sie muss eigentlich latent vorhanden sein, denn sonst gäbe es sich auch nicht wenn sie plötzlich anzuwenden wäre. Denn dann müsste man sich ansonsten ja ganz schnell erst erlernen. Das ist nicht nötig bei einer Fähigkeit, die man bereits erworben hat.

Ja, da stimme ich dir zu. Es ist ja nicht ungewöhnlich, dass ich meine Fähigkeit des Malens nicht immer und ständig anwende. :)

Nicolaus schrieb:Es gibt auch den Zustand der Bewusstlosigkeit, das wird wohl niemand anzweifeln.

Diesen Zustand gibt es nicht, weil er nicht erfahren werden kann.

Unsere Ärzte schlussfolgern eine Bewusstlosigkeit bei einem Patienten allein aus dem vorübergehenden Verlust des üblichen Kommunikationsvermögens. Aber das kann eine totale Fehldiagnose sein, weil man nicht wissen kann, ob und was der Patient mitbekommt, nur weil er vorübergehend nicht in der Lage ist, sich kommunikativ zum Ausdruck bringen zu können. Viele Patienten, bei denen eine Bewusstlosigkeit diagnostiziert wurde, haben anschließend erzählt, dass sie alles mitbekommen haben. Lies mal Berichte über Koma-Patienten.

Bewusstlosigkeit ist lediglich eine Lücke im Erinnerungsvermögen, die man ausschließlich rückwirkend im Wachzustand schlussfolgern kann. Sie ist dadurch charakterisiert, dass dem Betreffenden in dieser Phase lediglich nichts bewusst war. Aber sie ist keinesfalls gleichbedeutend mit einem Nicht-Vorhandensein von Aufmerksamkeit, weil sonst niemand aus einer Bewusstlosigkeit jemals hätte erwachen können.

Nicolaus schrieb:Warum sind sie dann einigen bewusst und anderen nicht?

Dinge werden einem nur dann bewusst, wenn man seinen Aufmerksamkeitsfokus auf sie richtet. Nur dann entsteht ein Bewusstsein darüber. Ansonsten gibt es sie für Jemanden allenfalls als Erinnerung (und auch hierbei nur dann, wenn der Fokus darauf gerichtet ist), oder eben gar nicht. Alle Dinge sind kommunikative Ausdrucksformen von jemandem, der sie erschaffen hat und damit etwas zum Ausdruck bringen will.

@1isenough

Es gibt auch den Zustand der Bewusstlosigkeit, das wird wohl niemand anzweifeln.

1isenough schrieb:Diesen Zustand gibt es nicht, weil er nicht erfahren werden kann.

Diesen deinen Satz lasse ich nicht gelten!
Man kann es nicht wissen! Also kann man auch nicht wissen, dass es diesen Zustand der Bewusstlosigkeit nicht gibt!

Um das wissen zu können, müsste man ihn bewusst wahrnehmen können. Das kann man aber ja gerade nicht, weil man sich nicht darüber bewusst ist, wenn man Bewusstlos ist.

1isenough schrieb:Unsere Ärzte schlussfolgern eine Bewusstlosigkeit bei einem Patienten allein aus dem vorübergehenden Verlust des üblichen Kommunikationsvermögens. Aber das kann eine totale Fehldiagnose sein, weil man nicht wissen kann, ob und was der Patient mitbekommt

Richtig, man schlussfolgert es daraus. Und es kann sich um eine Fehldiagnose handeln. Kann - muss es aber nicht! Denn wie du selbst sagst, weil man es nicht wissen kann, ob und was der Patient mitbekommt!

1isenough schrieb:Viele Patienten, bei denen eine Bewusstlosigkeit diagnostiziert wurde, haben anschließend erzählt, dass sie alles mitbekommen haben. Lies mal Berichte über Koma-Patienten.

Ist mir durchaus bekannt. Allerdings gibt es auch Menschen, die tatsächlich nichts mitbekommen zu haben scheinen. Die wie aus einem Zeitloch erwachen, als habe es die gesamte Zeit in der sie da so lagen, für Sie gar nicht gegeben! Was in dieser Zeit für Sie wahrgenommen werden konnte, wissen wir nicht, wissen sie selber auch nicht, weil sie sich an Nichts erinnern können.

1isenough schrieb:Bewusstlosigkeit ist lediglich eine Lücke im Erinnerungsvermögen, die man ausschließlich rückwirkend im Wachzustand schlussfolgern kann.

Das wissen wir nicht!
Wir wissen nicht, ob sie in diesem Zustand tatsächlich nichts mitbekommen haben, oder ob sie sich lediglich im Anschluss daran an nichts mehr erinnern können.

1isenough schrieb: Sie ist dadurch charakterisiert, dass dem Betreffenden in dieser Phase lediglich nichts bewusst war.

Ja und genau das nennt man dann Bewusstlosigkeit.
Hier sagst du es ja selbst. Es ist in dieser Phase dem Betreffenden nicht bewusst. Warum nicht? Weil er nicht über ein Bewusstsein verfügte!

Wenn einem Menschen in so einer Phase nichts bewusst war, dann heißt das aber nicht, dass es die Dinge die ihm bewusst hätten werden können, wenn er bei Bewusstsein gewesen wäre, nicht gibt! Es gibt sie nur für ihn selbst in einer solchen Phase nicht. Das besagt nur, dass sie ihm selber dann nicht bewusst sind bzw. waren.

1isenough schrieb: Aber sie ist keinesfalls gleichbedeutend mit einem Nicht-Vorhandensein von Aufmerksamkeit, weil sonst niemand aus einer Bewusstlosigkeit jemals hätte erwachen können.

Auch hier stimme ich Dir zu. Aber die Aufmerksamkeit ist etwas anderes als das Bewusstsein.

Dinge werden einem nur dann bewusst, wenn man seinen Aufmerksamkeitsfokus auf sie richtet. Nur dann entsteht ein Bewusstsein darüber. Ansonsten gibt es sie für Jemanden allenfalls als Erinnerung (und auch hierbei nur dann, wenn der Fokus darauf gerichtet ist), oder eben gar nicht. Allle Dinge sind kommunikative Ausdrucksformen von jemandem, der sie erschaffen hat und damit etwas zum Ausdruck bringen will.

Warum sagst du: Nur dann entsteht ein Bewusstsein darüber?
Entweder die Dinge sind das Bewusstsein selbst, oder sie sind es nicht. Dann ist das Bewusstsein über die Dinge, die einem bewusst werden können etwas anderes.

Ein Bewusstsein kann nicht entstehen, wenn es die wahrnehmbaren Dinge selbst sein soll. Die sind da und werden entweder durch den Aufmerksamkeitsfokus wahr genommen oder nicht. Das Bewusstsein über diese Dinge hingegen entsteht erst darüber, wenn sie durch die Aufmerksamkeit auch wahr genommen werden. Das schreibst du ja selbst.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Warum sagst du: Nur dann entsteht ein Bewusstsein darüber?

Weil wenn nichts da wäre, oder auch dann, wenn du deinen Fokus auf nichts Vorhandenes richtest, es auch nicht zu einem Bewusstsein kommt.

Es ist mehr als offensichtlich, dass die Dinge das Bewusstsein ausmachen, und nicht das Womit.