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Tierrechtsethik

311 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Moral, Ethik, Massentierhaltung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Tierrechtsethik

05.08.2015 um 11:08
Zitat von woertermordwoertermord schrieb:Ich würde das nichtmal nur als Komfortverlust bezeichnen. Da hängen Arbeitsplatz, Sozialkontakte, Zeit und Freizeitaktivitäten dran. Unser Leben ist nicht mehr darauf ausgerichtet. Wenn man mehrere Stunden zum Arbeitsplatz laufen müsste, wo bleibt dann die Zeit für Familie? Ist es dann noch moralisch korrekt, wenn man keine Zeit mehr für seine Kinder hätte?
Das hinge eben davon ab, wie wertvoll das Leben einer Mücke wäre.

Machen wir mal folgendes Beispiel:

Angenommen, auf Deinem Weg zur Arbeit würden jeden Tag durch diese Fahrt bis zu 10 Pferde sterben (an alle, die hypothetische Beispiele nicht kennen, bitte Luft anhalten). Deren Tod wäre schmerzlos.

Würdest Du trotzdem weiter Auto fahren, oder doch zumindest daran denken, umzuziehen?


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Tierrechtsethik

05.08.2015 um 11:19
Zitat von ScoxScox schrieb:Naja, gerade bei Hund und Katze fällt mir neben dem Faktum des sozialen Konsenses, der quasi vorgibt, Hunde und Katzen als 'vollwertig' anzusehen, während die als Schlacht- oder Nutz'vieh' (man beachte die pejorative Färbung!) titulierten Tierkategorien schon in Form eines (auch sprachlichen!) Normativs abwertend vorgegeben werden.
Das ist auch ein interessanter Einwurf. Die Sprache ist ja durchtränkt mit solchen tierischen Metaphern. Auf die Schnelle fallen mir da ein: 'Du stinkst wie ein Schwein', 'Mir geht es hundelend', 'Vögeln' ( :D ) und dazu noch Schimpfwörter wie 'Du Schwein', 'Du Hund', Du Affe' und so weiter. Desweiteren bezeichnen wir Tiere häufig als 'Viecher', was auch nur abwertend zu verstehen ist. Es gibt aber auch postivie Besetzungen wie 'bärenstark', 'schnell wie ein Fuchs'usw.

Du hast recht, die Sprache nimmt eine prägnante Rolle ein. Das erinnert mich ein wenig daran, dass man Farbige früher als Neger bezeichnet hat, um klarzumachen, dass es sich um minderwertige 'Lebewesen' handelt.

Ich finde den Punkt wirklich interessant, denn Sprache beeinflusst uns ja enorm. Wir denken hauptsächlich in Sprache und vermutlich erzeugen beispielsweise diese negativ belegten Begriffe in uns auch etwas, was einer Wertung entspricht. So werden Schweine sowohl in der Sprache als auch in öffentlich Bewertung tendenziell negativ in ihren Eigenschaften betrachtet (Und damit meine ich nicht nur im Islam). Das heißt, unsere Sprache triggert uns da durchaus an. Dieser Aspekt ist es auf jeden Fall Wert, ihn weiterzudenken.
Zitat von woertermordwoertermord schrieb:Verstehe ich nicht so ganz. Wenn ich mein bestmöglichstes tue, um weder Mücken noch Elefanten leiden zu lassen, behandle ich doch beide gleich. Was sonst ist überhaupt noch mit Behandlung gemeint?
Damit ist beispielsweise gemeint, wie und ob Tiere als Nutztiere behandelt werden müssen. Damit ist auch gemeint, dass man spezifische Eigenschaften, die als Leidverstärker wirken, berücksichtigen muss. Das kann in letzter Konsequenz in ausgedehnteren Rechten münden, z.B. dass es gesetzlich unter Strafe verboten ist, Schimpansen zu ermorden. Damit ist nicht der Artenschutz gemeint, sondern tatsächlich die Straftat für den Mord an einem höheren Primaten. Du hast mit deiner Aussage natürlich recht, aber ich versuche hier ja eine allgemein moralisch begründbare und allgemein nachvollziehbare Ethik zu entwickeln.

Falls ich es überlesen habe, tut es mir Leid, aber erlaube mir die Frage danach, ob du Fleisch, Eier, Milch, Käse usw. konsumierst? Oder ob du vegetarisch, vielleicht sogar vegan lebst?


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Tierrechtsethik

05.08.2015 um 11:30
@kleinundgrün

Es gibt Tiere die im Verhältnis zu andere Tiere sehr schlau sind.

Bei Delphinen hat man raus gefunden das sie sich selbst im Spiegel erkennen.
So wie wir. (Spiegeltest)

Affen die ,die Zeichensprachen lernte und mit denen man sich unterhalten so kann.
Klar nicht so wie mit einem menschen aber es geht. ( Koko )

Papageien sind auch nicht gerade blöd http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/nachruf-auf-alex-der-schlaueste-papagei-der-welt-ist-tot-a-505121.html

klar sind alle nicht so super schlau wie wir. Aber blöd oder eine Maschine ist was anderes.


http://www.stern.de/panorama/wissen/natur/intelligenz-die-einsteins-der-tiere-3596728.html


Wie klug sind Tiere? Diese pauschale Frage zu beantworten scheitert schon an der Vielfalt der Arten, die es auf der Erde gibt. Lässt sich die Intelligenz von Schimpansen überhaupt mit der von Raben oder Ameisen vergleichen? Ist der Mensch tatsächlich die intelligenteste Art auf der Erde, oder verstehen wir einfach nur nicht die kognitiven Fähigkeiten der anderen?
Wenn es um Intelligenz bei Tier und Mensch geht, gibt es mehr Fragen als Antworten. Sicher ist, dass viele Tiere die meiste Zeit unterschätzt wurden. Sie sind nicht einfach nur die Verhaltensroboter, die auf Reize mit Reflexen reagieren und wenn überhaupt nur durch Versuch und Irrtum lernen.
Immer erstaunlichere Fähigkeiten entdecken die Biologen
Menschenaffen, Rabenvögel, Delfine: Sie bilden die kognitive Speerspitze im Tierreich. Doch auch andere Organismen verblüfften in den letzten Jahrzehnten Biologen immer wieder und lassen erahnen, dass Wissenschaftler bisher nur einen kleinen Bereich der kognitiven Fähigkeiten der Tiere sichtbar gemacht haben.
Je tiefer Verhaltensbiologen und Kognitionsforscher in ihre Gedankenwelt vordringen, umso erstaunlichere Fähigkeiten entdecken sie, nicht bei allen, aber bei immer mehr Tierarten. Es zeigt sich aber auch: Keine andere Lebensform scheint zu solchen kognitiven Höhenflügen fähig wie der Homo sapiens.

Großes Hirn = hohe Intelligenz?
Wenn es so einfach wäre: Je größer das Gehirn, desto intelligenter. Aber schon der Vergleich des Säugergehirns mit denen von Vögeln oder Insekten zeigt, dass Größe nicht alles sein kann. Schon der Vergleich unter Säugern macht dies deutlich.
Kapuzineraffen tragen gerade mal rund 50 Gramm Gehirn in ihrem Kopf, ein Pferd das Zehnfache. Die kleinen Affen sind aber unbestritten flexibler in ihrem Verhalten als auch in ihren kognitiven Leistungen. Ginge es nach der Größe, wären Wale mit bis zu neun Kilo schweren Gehirnen die intelligentesten, gefolgt vom Afrikanischen Elefanten mit rund vier Kilo Hirnmasse. Erst dann folgten Mensch und Delfin mit rund 1400 Gramm Hirnmasse. Das Schimpansenhirn ist rund ein Kilo leichter.
Spitzmäuse führen in punkto relativer Hirnmasse
Auch die Hirnmasse in Relation zur Körpermasse zu setzen, führt zu nicht eindeutigen Ergebnissen. Unter den großen Säugern hat zwar der Mensch mit zwei Prozent das größte Gehirn im Vergleich zum Gesamtkörper. Spitzmäuse übertreffen den Menschen in diesem Punkt aber locker. Sie haben mit zehn Prozent an der Körpermasse das relativ größte Gehirn. Sind sie vielleicht intelligenter als wir dachten?
Auch andere Richtgrößen sind mit Problemen behaftet. Greift man sich nur die Großhirnrinde heraus, sollten Elefanten und Wale klüger sein als der Mensch. Selbst beim Vorderstirnlappen, dem Sitz von Verstand und Planung schneidet der Mensch im Vergleich zu Walen und Elefanten schlechter ab, gleichauf mit Menschenaffen.
Zahl der Nervenzellen in der Großhirnrinde entscheidend?
Das einzige, was die Spitzenstellung beim Menschen in punkto mentaler Flexibilität erklären könnte, ist die Zahl der Nervenzellen in der Großhirnrinde, die zudem auch noch besonders schnell Informationen weiter geben. Das deckt sich mit einer inzwischen unter Forschern anerkannten Vorstellung: Für eine hohe Intelligenz muss eine Lebewesen viel Information verarbeiten können. Und das menschliche Gehirn bietet dafür wohl die besten Voraussetzungen.

Affen - die klugen Verwandten
Affen sind die Tiergruppe, die uns am meisten beeindrucken, weil sie uns so ähnlich sind. Sie zeigen die vielfältigsten kognitiven Fähigkeiten, sind aber auch die Tiergruppe, die am besten untersucht ist. Vor allem Menschenaffen (Schimpansen, Bonobos, Gorillas und Orang Utans) verblüffen Forscher und Tierfreunde immer wieder durch ihre geistige Flexibilität.
Sie denken über die Zukunft nach - wenigstens über die nächsten 14 Stunden
Sie nutzen vielfältige Werkzeuge: Steine als Hammer und Amboss, um Nüsse zu knacken, Zweige und Stöckchen, um Termiten und Ameisen aus ihrem Bau zu stibitzen, Blätter als Trinkschwamm. Sie zeigen einsichtiges Verhalten in neuen Situationen und scheinen sie innerlich zu überdenken. Sie versuchen andere hinters Licht zu führen, was ein Hinweis dafür ist, dass sie wissen, was ihr Gegenüber denkt. Erst kürzlich entdeckten Leipziger Forscher, dass ihre Bonobos und Orang Utans nicht nur im Hier- und Jetzt leben, sondern sich Gedanken über ihre Zukunft machen - wenn auch nur über die nächsten 14 Stunden.
Und dass Menschenaffen ein sprachliches Grundverständnis besitzen, haben der Bonobo Kanzi, die Schimpansin Washoe, der Orang Utan Chantek und die Gorilladame Koko längst bewiesen. Mit gelernten Handzeichen oder Symbolen geben sie ihren Mitmenschen Auskunft über ihre Wünsche und Gefühle, auch wenn es sich in den meisten Fällen nur um Futter oder Zuneigung handelt.
Menschenaffen sollte man nicht unter-, aber auch nicht überschätzen. Schon ein vierjähriges Menschenkind ist den haarigen Verwandten gedanklich überlegen.


Wale und Delfine - Intelligenz aus dem Meer
Wale und Delphine haben die Intelligenz der Säuger mit ins Wasser genommen. Der Ruf besonders klug zu sein, eilt vor allem den beliebten Tümmlern voraus, und Fans halten sie sogar für eine Lebensform des Meeres, die dem Menschen ebenbürtig ist. Wissenschaftler ordnen sie eher auf dem Niveau von Elefanten ein.
Delfine geben sich Namen
Vor allem die Intelligenz der Delfine ist gut untersucht und sie zeigen sich außerordentlich lehrreich, sie erkennen Zusammenhänge schnell und bestehen auch den Spiegeltest - ein möglicher Hinweis für Selbstbewusstsein. Dass Identität im Leben der sehr sozialen Tiere tatsächlich eine wichtige Rolle spielt, entdeckten Meeresbiologen erst vor kurzem. Große Tümmler erkennen sich gegenseitig an einem für jedes Individuum typischen Laut, der menschlichen Namen vergleichbar ist. Damit sind Delfine die erste Lebensform neben dem Menschen, bei denen ein solches System bekannt ist.
Selbst Werkzeuge nutzen Delfine, was ebenfalls erst seit kurzem bekannt ist: Ein Delfin wurde dabei beobachtet, wie er mit dem steifen Körper eines toten Drachenkopf-Fisches eine Muräne aus seinem Versteck trieb. Delfinmütter vor der Küste Australiens stülpen sich Schwämme über die lange Schnauze und betreiben so eine schnabelschonende Krebsjagd. Das Besondere daran: Delfinmütter geben diese Tradition an ihre Töchter weiter. Und diese Form des sozialen Lernens gilt als Grundvoraussetzung für Kultur.

Vögel - gefiederte Intelligenzbestien
Weil Vögel keine Säuger sind, hat man sie lange unterschätzt. Vor allem Rabenvögel sind der Beleg dafür, dass Hirngröße nicht alles sein kann, wenn es um kognitive Fähigkeiten geht. Rabenvögel gelten unter Vögeln als das, was Menschenaffen unter den Affen sind und doch ist ihr Gehirn mit zehn Gramm etwa vierzig mal kleiner als das der Primaten.
Krähen nutzen Werkzeuge
Obwohl Vögel keine Hände haben, nutzen einige von ihnen Werkzeuge und sie passen sie sogar ihren Bedürfnissen an. Die Geradschnabelkrähe Corvus moneduloides von der Pazifikinsel Neukaledonien verbog im Labor einen Draht so, dass sie mit dem Haken das Futter aus einer Milchflasche stibitzte, für die ihr Schnabel zu dick war. Mit Draht hatte sie vorher nie gearbeitet, weil sie sich in freier Natur kleine Stöckchen zurecht bricht. Eine echte Designleistung.
Krähen in Japan lassen Nüsse auf die Straße fallen, damit Autos sie zerquetschen. Damit sie die Leckerei auch gefahrlos von der Straße klauben, suchten einige gezielt Zebrastreifen auf, weil dort die Fahrzeuge immer wieder stoppten, um Menschen passieren zu lassen.
Raben mit Vorstellungskraft
Wissenschaftler beobachteten von Hand aufgezogene Raben, die von ihnen gestellten Aufgaben immer wieder im ersten Versuch lösten. Möglich erscheint dies nur, wenn sie es sich innerlich vorstellen, den Lösungsweg im Kopf durchspielen. Eine Leistung, die man bis dahin nur Schimpansen zutraute.
Die Fähigkeiten vieler Vogelarten hat inzwischen auch zu einem Umdenken bei Hirnforschern geführt. Im vergangenen Jahr änderten Sie die Nomenklatur der Hirnregionen der Vögel. Bis dahin hatten die alten Namen genau das wiedergegeben, was viele Forscher immer dachten: Das Vogelgehirn sei primitiver aufgebaut als das Säugehirn, weil es früher in der Evolution entstanden sein soll. Heute weiß man, dass es sich erst nach dem Denkapparat der Säugetiere entwickelt hat. Jetzt spiegeln die Namen den Stand der Forschung wider: Es gibt zwei gleichwertige Wege Intelligenz zu erzeugen.
Tintenfische, Bienen und Ameisen - weich oder klein und trotzdem clever
Dass man bei Säugetieren immer wieder intelligente Lösungen für Probleme entdeckt, etwa bei Hunden und Ratten, verwundert niemanden. Auch Tintenfische oder Ameisen können mehr als nur mit Reflexen auf äußere Reize zu reagieren. Kraken zum Beispiel, die ein völlig andersartig aufgebautes Gehirn besitzen als Säuger und Vögel, drehen die Schraubverschlüsse von Gläsern auf, um an einen Leckerbissen zu gelangen. Und sie finden sich in Labyrinthen so gut zurecht wie Ratten.

Sehr mitteilsam: Bienen
Bei den Insekten sind Bienen seit Jahrzehnten für ihre Sprache bekannt, mit der sie ihren Stockgenossinnen den Ort ihres Nektarfundes übermitteln. Dank ihrer inneren Karte kann man eine Biene an jedem Ort ihres Spähgebietes entlassen, sie wird immer wieder zum Stock zurück finden.
Auch Ameisen überraschen Forscher immer wieder mit ihrem weniger als ein Milligramm leichten Gehirn. Zum Beispiel, wenn sie genau wie Schimpansen Werkzeug gebrauchen: Ernteameisen nutzen trockene Blätter als Schwamm, um Feuchtigkeit in den Bau zu transportieren.
Unterricht von der Ameisenlehrerin
Bei Temnothorax albipennis lehren ältere Geschwister die Jungameisen, den Weg zur Futterquelle zu finden, indem sie sie "an die Hand" nehmen und als Tandem den Weg weisen. Auch dieser Fall von tradiertem Lernverhalten zeigt, dass man bei Tieren mit winzigem Hirn höhere kognitive Leistungen erwarten kann.


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05.08.2015 um 11:46
@Illyrium
Das ist mir klar - auch Danke für die Ausführungen.

Aber das beantwortet leider nicht die Problematik.

Die Frage ist: Gibt es ein abstraktes Recht auf Leben und woraus resultiert das?

Die Fähigkeit, eine Dose zu öffnen? Eher nicht - es sei denn wir würden Maschinen, die das können, auch schützen.

Das Leben an sich? Wie sieht es in dem Fall mit den Mücken aus? Oder einer Karotte?

Und wenn es eine Abstufung gibt - woran kann die Differenzierung erfolgen?


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05.08.2015 um 11:51
@kleinundgrün
beantworte doch selbst mal die frage. Klar ich mein warum schützen wir nicht auch Sternstaub weil das ist ja auch teil unseres Universums

Und was hat den bitte Zeichensprache lernen und anwenden mit ner Dose öffnen zu tun ?
Delfine erkennen sich im Spiegel das heißt sie wissen wer sie sind. Sie haben ein ich Bewusstsein und sorry das haben nicht viele auf dem planeten.
Du stellst fragen die du selbst nicht beantworten kannst verlangst aber das es alle anderen wissen sollen.


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05.08.2015 um 11:54
Zitat von IllyriumIllyrium schrieb:beantworte doch selbst mal die frage.
Dann würde ich sie nicht stellen, wenn ich nur an meiner Einschätzung interessiert wäre.
Zitat von IllyriumIllyrium schrieb:Du stellst fragen die du selbst nicht beantworten kannst
Sachen gibts.


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05.08.2015 um 11:55
@kleinundgrün

na dann beantworte deine eigene frage ich denke das interessiert bestimmt ein paar Leute außer mir.


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05.08.2015 um 12:03
Zitat von IllyriumIllyrium schrieb:na dann beantworte deine eigene frage ich denke das interessiert bestimmt ein paar Leute außer mir.
Warum sollte ich eine Frage, die ich gestellt habe, selbst beantworten? Das wäre dann ja nur eine rhetorische Frage.
Und das soll es nun nicht sein.


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05.08.2015 um 12:05
@kleinundgrün

Ich kann dir da keine antworten geben. Die Natur hat ein Gleichgewicht von Jäger und gejagten. Gibt es keine Jäger mehr wird das Gleichgewicht zerstört.

Weil die ,die sich dann massenweise vermehren. Dann fressen sie alles weg egal welche art.
das geht halt dann solange bis nichts mehr da ist und dann ist ende.

Das sieht man jetzt gut an den Menschen wir haben keinen mehr der uns jagt die paar die sterben an alter, Krankheit,mord etc wiegen die masse die leben und geboren werden nicht auf. Und wir sind dabei unseren planeten leer zu fressen.

Und da du deine eigene frage nicht beantworten kannst hast du auch höchst wahrscheinlich selbst keine Antwort darauf sonnst würdest du sie ja beantworten.


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05.08.2015 um 12:09
Zitat von IllyriumIllyrium schrieb:Ich kann dir da keine antworten geben. Die Natur hat ein Gleichgewicht von Jäger und gejagten. Gibt es keine Jäger mehr wird das Gleichgewicht zerstört.
Die Frage bezog sich aber nicht auf das natürliche Gleichgewicht, sondern auf die Frage, ob Tiere unterschiedlich viel "wert" sind.
ist der Tod eines Hasen schlimmer als der Tod einer Mücke und wenn ja, warum.
Zitat von IllyriumIllyrium schrieb:Weil die ,die sich dann massenweise vermehren. Dann fressen sie alles weg egal welche art.
das geht halt dann solange bis nichts mehr da ist und dann ist ende.
Es gibt viele Tiere ohne natürliche Feinde. Das in Deinem Avatar ist eines davon.
Natürlich werden auch diese Tiere mal von anderen getötet - aber es gibt keine Gattung, die deren Bestand reguliert.
Was sind denn die natürlichen Feinde der Orca, der Blauwale, der Bären etc.?


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05.08.2015 um 12:10
@kleinundgrün
Der mensch dadurch das sie die Nahrung essen bleibt weniger für den Rest.


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05.08.2015 um 12:11
Zitat von IllyriumIllyrium schrieb:dadurch das sie die Nahrung essen bleibt weniger für den Rest
Ressourcenmangel ist in der tat ein limitierender Faktor. Den Du aber in Deinem Post zuvor nicht bedacht hattest.
Da hattest Du beim Fehlen von Feinden eine nicht limitierte Vermehrung postuliert.


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05.08.2015 um 12:15
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Die Frage ist: Gibt es ein abstraktes Recht auf Leben und woraus resultiert das?
Ein Naturrecht auf Leben kann es nicht geben. Denn das Universum kennt zwar Naturgesetze, aber keine ethischen Richtlinien. Das Recht auf Leben kann also nur von den Menschen formuliert, niedergeschrieben und befolgt werden. In einer funktionierenden, modernen Gesellschaft ist ein Recht auf Leben unabdinglich. Und es ist auch aus ethischen Gesichtspunkten sinnvoll, beispielsweise zur Leidvermeidung ein Lebensrecht 'zu leben' Dazu kommt noch so etwas wie der Respekt vor dem Leben, der Natur und unseren Mitgeschöpfen. Wir wissen, dass der Tod regelmäßig mit Qual verbunden ist - übrigens nicht immer nur für das Individuum selbst, sondern auch für die Angehörigen. Daraus lässt sich meiner Erachtens nach grundsätzlich eine Recht auf Leben auch für Tiere ableiten.

Ein weiterer Aspekt, der vielleicht ein Recht auf Leben auch für Tiere begründet, ist die Gefahr der Verrohung des Menschen durch das Töten von Tieren. Ich würde dir gerne aber nochmal die Frage stellen, ob du ein Recht auf Leben bei dem Mensch siehst.


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05.08.2015 um 12:18
Zitat von AldarisAldaris schrieb:In einer funktionierenden, modernen Gesellschaft ist ein Recht auf Leben unabdinglich.
Stimmt. aber das betrifft zunächst nur das menschliche Leben, oder?


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05.08.2015 um 12:19
@Aldaris
Sorry, zu schnell gelesen.

Du beziehst es auch auf Tiere.

OK. Auf alle Tiere?


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05.08.2015 um 12:21
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Ich würde dir gerne aber nochmal die Frage stellen, ob du ein Recht auf Leben bei dem Mensch siehst.
Sehe ich. Aus den von Dir genannten Gründen. Eine soziale Gemeinschaft, in der es zu unsicher wäre, ob man von seinen Artgenossen getötet wird, funktioniert nicht gut. Das Überleben des Stärkeren, Hinterhältigeren oder Skrupelloseren ist keine erstrebenswerte Form der Koexistenz.


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05.08.2015 um 12:24
@kleinundgrün

Grundsätzlich erstmal auf alle Tiere. Du weißt ja, was grundsätzlich bedeutet. Es gibt Ausnahmen in spezifischen Situationen, wie wenn du beispielsweise von einem Parasiten befallen bist und ihn töten musst, weil er dich schädigt.


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05.08.2015 um 12:25
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Ausnahmen in spezifischen Situationen, wie wenn du beispielsweise von einem Parasiten befallen bist und ihn töten musst, weil er dich schädigt.
Selbstverteidigung. Das lasse ich mal so gelten.
Das betrifft den Parasiten ebenso, wie den angreifenden Hund, oder?


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05.08.2015 um 12:27
@kleinundgrün

Ja, richtig. In Notwehrsituationen geht es eben nicht anders. Übrigens trifft diese 'Notwehr' in einer anderen Form auch zu. Nämlich dann, wenn Menschen wirklich dazu gezwungen sind, Tiere zu töten, um überleben zu können aufgrund von Nahrungsmangel etc.


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05.08.2015 um 12:29
@Aldaris
Gut.

Lass mich ein hypothetisches Beispiel bilden:

Ein Pferd greift Dich an. Du hast folgende Optionen:
1. Du tötest es
2. Du bezahlst 50 EUR.

Würdest Du die 50 EUR bezahlen? Ich bitte um eine spontane Antwort.


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