Der Beweis: Es gibt keine Seele

canary schrieb:Schönes Beispiel. Du meinst, den ersten Menschen musste man Liebe erst hineinprügeln, ehe sie es verstanden, weil die ersten MEnschen ja erst diese Libe erlenen mussten, wo es sie ja überall gibt, so an Bäumen und Sträuchern und so...

Nein, ich meine das, was ich schreibe. Und ich habe nirgendwo das Wort "Liebe" gebraucht - unterstelle mir hier nichts, was ich nie geschrieben habe. Es ging um das Erkennen von geometrischen Strukturen, wenn du das mit Liebe gleichsetzt nur um hier trollen zu müssen, dann kann ich dir das nicht verbieten. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Auf dein "ernst nehmen" lege ich keinen Wert.

5okrates schrieb:Ein Lebewesen wie der Mensch, besteht nicht nur aus einem Körper ...

Richtig! Sondern auch aus Gedanken, Gefühlen, Bewusstsein usw. - messbare elektrische Ströme als Produkt der Biochemie im neuronalen Netz.

5okrates schrieb:Diese Seele scheint mir jedoch unzertrennlich mit dem physischen Körper verbunden zu sein ...

Meine Rede! Wiedergeburt, die entfliehende Seele nach dem Tod - alles Unsinn. Zerfällt der Körper - zerfällt die Biochemie samt elektrischer Ströme - zerfällt das Bewusstsein!

5okrates schrieb:Fakt ist jedoch, dass ein lebendiger Mensch etwas anderes ist als ein toter ...

Kann das irgendjemand bestreiten?^^

@5okrates

Du nennst es vllt. "Seele" - ich "Bewusstsein, Hirnströme der Biochemie im neuronalen Netz". Einigkeit besteht wohl auch daran, dass es keine Beurteilung einer den Körper verlassenden Seele nach dem Tod gibt wie die Religionen es mit dem Fegefeuer oder dem Paradies mit 72 Jungfrauen vorhersagen.

So unterschiedlich sind unsere Ansichten nicht ;).

@canary

canary schrieb:"interpretiert", das ist es. Im Grunde frage ich bloß, ob eine Maschine zu interpretieren in der Lage ist,

Wenn Du ihr die entsprechenden Algorythmen einprogrammierst, kann sie auch interpretieren, was übrigens schon Gang und Gebe in der Programierung der KI-Engine ist (wie Cole of Duty, Counterstrike, World of Warkraft, etc.).

canary schrieb: Wir alle wissen aus welchen Materialien der Körper aufgebaut ist. Der Körper gleicht einer Maschine.

Richtig, aus rund 8 Bill. Zellen, die miteinander interagieren können.
Eine Maschine (Roboter/Android) aber aus einem metallischen, Polyuritan Skelett. Die Beweglichkeit erhält das Endoskelett durch mehrer Prozessoren, die es regeln und steuern und in denen die unterschiedlichen Bewegungsalgorythmen gespeichert sind.
Weiterhin gibt es noch Prozessoren für die Bewegung der Kameras (Augen), bzw. was die Kameras "sehen" und Prozessoren zur Lokalisierung/Position im Raum.
All diese Prozessoren interagieren mit einer(mehrerer) zentralen CPU(s), die alle Sensoren auswertet.

Der wesentliche Unterschied zwischen dem menschlichen Gehirn und den CPU's ist, CPU's abeiten digital (sprich: ein Impuls wird weitergeleitet (1) oder nicht (0)). Das menschliche Gehirn aber arbeitet nicht nur analog (sprich: ein Impuls kann in unterschiedlichen Stärken weitergeleitet werden(Null bis Maximalwert)), zum Anderen wird ein Impuls nicht von eine "Speicherzelle" zur Anderen geschickt, sondern kan den Impuls in unterschiedliche Stärken an hunderte Zellen weiterleiten.
Ein Vergleich Mensch<=>Maschine kann von daher nicht wirklich gemacht werden.

canary schrieb:Und was soll jetzt mit z.B. Raben, Menschenaffen, Delfine, etc.sein? Passen meine Vergleiche/Beispiele dann immer noch? Wenn du was anderes, außer ein Mensch wärst, dann nicht, behaupte ich.

Nun - zum Einen ist Deine Behauptung falsch (was aber nicht weiter schlimm ist) und zum Anderen werde ich Dir nun wohl erklären müssen, was es mit meinen Beispielen auf sich hat.

canary schrieb:Wenn du was anderes, außer ein Mensch wärst, dann nicht

Du behauptest also, das nur der Homo sapiens (Mensch) in der Lage ist, nicht nurFarben, Formen, Gehörtes, etc. zu sehen/hören, sondern auch zu interpretieren.
Nun, da muß ich Dich enttäuschen. Denn jedes höher entwickelte Gehirn (dazu gehören u.a. auch die Lebewesen, die ich in meinem Beispiel nannte) interpretiert sich die jeweilige Umwelt. Ja mehr noch. Meine genannten Lebewesen gehören zu denen, die sich ihrer selbst bewußt sind (sprich: sie erkennen in ihrem Spiegelbild nicht einen Anderen, sondern sich selbst).

Folglich hat nicht nur der Homo sapiens ein Bewußtsein, sondern auch andere Lebensformen hier auf dem Planeten. Und da passen Deine Beispiele/Vergleiche nicht mehr, weil Du sie lediglich auf den Menschen an sich reduzierst und nicht bedacht hast, daß es ja auch andere Lebewesen mit Gehirnen gibt, die interpretieren können.

Und jetzt kommt der Knackpunkt.
Weil der Mensch ein Bewußtsein hat, spielst Du ihm auch noch eine Selle zu. So weit, so so gut, ist auch noch alles legitim.
Aber - wie ich oben gerade erklärt habe - gibt es noch viele weitere Lebewesen hier auf der Erde, die ebenfalls ein Bewußtsein haben und denen mußt Du doch dann ebenfalls eine Seele zuordnen, oder etwa nicht?

canary schrieb:Glaubst du eine Maschine wird auf eine optische Täuschung reinfallen?

Zum Einen - zum Glauben geht man in die Kirche und zum Anderen - Nein, ein Android würde nicht darauf reinfallen, denn es ist ja (wie die Worte schon sagen) eine optische Täuschung. Diese tritt z.B. beim menschlichen Auge auf. Denn die Augen bewegen sich ein lebenlang. Auch nwenn wir meinen, auf den Punkt in der Mitte Deines Bildes (zu dem übrigens die Quellenangabe fehlt) zu starren, bewegen sich die Augen dennoch minimal (wie der Fachbegriff dazu heißt, möchte ich jetzt nicht unbedingt bei Wiki nachschauen). Auf jeden Fall machen unsere Augen das, um scharf sehen zu können und so interpretiert unser Gehirn daraus eine (scheinbare) Bewegung. Wir werden also optisch getäuscht.

Ein Android wird sich nicht täuschen lassen, da seine Kameras eben diese dauernde Bewegung nicht macht. Hühner oder Tauben zum Beispiel (könnten sie sprechen) würden diese scheinbare Bewegung auch nicht wahrnehmen, denn ihre Augen sind ebenfalls starr. Um scharf sehen zu können, bewegen sie den Kopf vor und zurück (darum immer diese Bewegung, wen Tauben, Hühner, etc. laufen).

canary schrieb:Eine Maschine wird niemals den Wert eines Beethovens erahnen können. Oder die Schönheit eines Wortes. Ästhetik, Harmonische Zusammenhänge genießen...

Warum auch? Warum sollte ein Wort "schön" sein? Wer sagt, welches Wort schön ist und welches häßlich. Und warum ist es häßlich und nicht schön?
Welchen Vorteil hätte ein Android, wenn er subjektive Werte sammeln würde, oder welche Nachteile würden ihm dadurch entstehen?

Du meinst, den ersten Menschen musste man Liebe erst hineinprügeln, ehe sie es verstanden, weil die ersten MEnschen ja erst diese Liebe erlenen mussten,

Der Mensch (Homo sapiens) hat keine Sonderstellung auf diesem Planeten, sondern gehört der Tierwelt an. Und Tiere brauchen poppen nicht zu erlernen, sondern ist fest in der DNA "gespeichert".

canary schrieb:Sicherlich "lernt" man Verhalten an, aber wenn du eine Maschine konstruieren kannst, die

a) Liebe lernen kann
b) Liebe produzieren kann

...dann nehme ich dich gerne wieder ernst =)

Und wieder die Frage, welchen Vorteil würde es ihr bringen, oder welchen Nachteil, keine Liebe zu kennen?

Sie ist ein Indiz

Nein, wie die optische Täuschung zustande kommt, habe ich oben erklärt und die Erklärung kommt ganz und gar ohne Seele aus.

@Sauffenberg

"Richtig! Sondern auch aus Gedanken, Gefühlen, Bewusstsein usw. - messbare elektrische Ströme als Produkt der Biochemie im neuronalen Netz."

Das ist eine Vermutung von dir, dass diese Energien den physischen Teil unserer Gedanken, Gefühle und das Bewusstsein ausmachen ... aber ist dir noch nie aufgefallen, dass dieses immer nur die physische, sichtbare Seite der Medaille ist ? ... Ist dir nicht aufgefallen das deine Gedanken, deine Gefühle und dein Bewusstsein selbst,
so wie du es selber wahrnimmst, von innen heraus, etwas anderes ist, als es von außen mit den Augen zu betrachten ?

Dieses was ich mit dem Namen "Seele" bezeichnet habe und wofür dieser Name letztendlich auch schon immer stand und weshalb es ihn überhaupt als Bezeichnung für etwas gibt, ist etwas intelligibel Seiendes.

@Sauffenberg

5okrates schrieb:
Ein Lebewesen wie der Mensch, besteht nicht nur aus einem Körper ...

Richtig! Sondern auch aus Gedanken, Gefühlen, Bewusstsein usw. - messbare elektrische Ströme als Produkt der Biochemie im neuronalen Netz.

Du vergisst das Qualia Problem, das lässt sich nicht mit messbaren elektrischen Strömen und Biochmie erklären. Das kann durchaus ein Indiz für eine "Seele"/ komplexeres Bewusstsein darstellen.

Wikipedia: Qualia

Dein Beweis ist also kein Beweis sondern nur eine Vermutung.

Bumbelbee schrieb:Du vergisst das Qualia Problem, das lässt sich nicht mit messbaren elektrischen Strömen und Biochmie erklären. Das kann durchaus ein Indiz für eine "Seele"/ komplexeres Bewusstsein darstellen.

Darauf geht er nicht ein, weil er weiß das da die Naturwissenschaften mit dem Latein am Ende sind. Und die blöße kann man sich nicht geben. :D

Sauffenberg schrieb:"Richtig! Sondern auch aus Gedanken, Gefühlen, Bewusstsein usw. - messbare elektrische Ströme als Produkt der Biochemie im neuronalen Netz."

5okrates schrieb:Das ist eine Vermutung von dir, dass diese Energien den physischen Teil unserer Gedanken, Gefühle und das Bewusstsein ausmachen ... aber ist dir noch nie aufgefallen, dass dieses immer nur die physische, sichtbare Seite der Medaille ist ? ... Ist dir nicht aufgefallen das deine Gedanken, deine Gefühle und dein Bewusstsein selbst,
so wie du es selber wahrnimmst, von innen heraus, etwas anderes ist, als es von außen mit den Augen zu betrachten ?

Nein. Das ist keine Vermutung von mir. Das sind die Ergebnisse von Tausenden Neurobiologen und die gibt es nicht erst seit gestern. Und ja du hast recht, von innen betrachtet, merke ich nichts von der Physik wie Hirnströmen, Wellenlänge des Lichtes, Schallfrequenzen, Botenstoffen ... - aber ich weiß, dass es nichts weiter als eben jene Physik, Biochemie ist.
Der Artikel ist recht interessant und hat mich sogar überrascht. Man kann derzeit nicht nur schon Gedanken lesen, sondern:

Wir wissen also, wie sich jemand entscheiden wird, zu einem Zeitpunkt, an dem er selber noch das Gefühl hat, dass er unentschieden ist. Wir können also zu einem gewissen Grad Entscheidungen vorhersehen.

http://www.theeuropean.de/john-dylan-haynes/9109-entwicklungen-in-der-hirnforschung

Ich verstehe nicht, wieso sich manche hier so anstellen, als sei das große "Zauberei" ein paar Gedanken zu lesen bzw. zu akzeptieren, dass Gedanken nur elektrische Impulse sind. Man knallt 100 Elektroden an den Kopf, misst Hirnströme (das geht seit 1924, EEG) und bestimmt durch Mustererkennung, an was der Proband gedacht hat. Das habe ich im Studium vor über 10 Jahren schon in der Vorlesung gehört, in Praktika behandelt und kein Kommilitone hat geglaubt, dass Gedanken, Gefühle/Liebe, Träume, ... Indizien für eine Seele oder so einen Schwachsinn sind.

Wenn hier manche meinen, dass ihre Gedanken, Gefühle wie Liebe, Reizverabeitung, Gedächtnis aus kleinen süßen Engelchen bestehen, die mit goldenen Kutschen die Schmuse-Seele im Teddybären-Kuschelland spazieren fahren - bitte. Dann sei es so! Aber dann bitte nicht enttäuscht sein, wenn nach dem Ableben keine goldene Himmelspforte mit Posaune spielenden Liebes-Engelchen und Eierlikör wartet, sondern nichts.
Es war, ist und bleibt real nun mal unromantische Naturwissenschaft. Ende.

Sauffenberg schrieb:Dann sei es so! Aber dann bitte nicht enttäuscht sein, wenn nach dem Ableben keine goldene Himmelspforte mit Posaune spielenden Liebes-Engelchen und Eierlikör wartet, sondern nichts.

Das Nichts ist in diesem Fall nicht logisch. Um ein Nichts bemerken zu koennen, muss etwas da sein, das bezeugt, dass da nichts ist.
Wenn man sich auf Wissenschaft berufen moechte, muss man anerkennen, dass Informationen nicht verloren gehen koennen.
Man sollte sich meiner Meinung nach vom Begriff Nichts trennen.

Etwas, das ist, kann nicht nicht sein, es kann sich nur veraendern. Der Organisationsgrad Bewusstsein tragender Materie mag sich veraendern und so mag sich auch der Bewusstseinsfokus aendern.

In einer zeitlosen Welt kann Bewusstsein auch ohne Materie als Traeger existieren. Das ist dann die "Drehscheibe", um Informationen von einem Koerper zum naechsten zu uebertragen.

Um da weiter zu kommen, sollte man sich mit dem Phaenomen Zeit beschaeftigen.

@canary
@Micha007
War eine schöne Beschreibung Micha. Dazu hab ich gleich mal eine Frage, auf welche Weise würdest du Konzentration (Aufmerksamkeit) und den Maß der Konzentration beschreiben, auch im Vergleich zu einer Maschine.
Was ist z.b. wenn man sich gar nicht konzentriert, wo fließt dann die Aufmerksamkeit hin?
Glaubst du , dass Aufmerksamkeit nur durch ein Bewusstsein entsteht oder kan nauch ein Tier ohne Bewustsein Konzentrationsprobleme bekommn z.b.?

@dedux

dedux schrieb:Um ein Nichts bemerken zu koennen, muss etwas da sein, das bezeugt, dass da nichts ist.

Nun, da unterliegst Du einem Trugschluß (den aber viele unterliegen und von daher auch nicht weiter schlimm ist). Dieses “Nichts“ von dem wir immer reden, ist nichts weiter, als einer eigenschaftslosen Nichtlokalität einen Namen zu geben. Und um eben nicht immer eine so lange Umschreibung verwenden zu müssen, nennen wir es eben der Einfachheit halber “das Nichts“.
Denn so - wie Du fälschlicherweise - meinst, es müsse erst bemerkt werden, verliert dieses “Nichts“ ja bereits seinen Wert, da es allein durch das Bemerken eine Eigenschaft und/oder Lokalität erhält und somit kein “Nichts“ mehr ist.
ABER

dedux schrieb:Um ein Nichts bemerken zu koennen, muss etwas da sein,

es ist ja nichts mehr da, das etwas bemerken könnte, da das Gehirn sich ja bereits auflöst.

dedux schrieb:Wenn man sich auf Wissenschaft berufen moechte, muss man anerkennen, dass Informationen nicht verloren gehen koennen.

Das ist SO nicht richtig. Alle Informationen, die das Gehirn einst in den Verbindungen der Neuronen und Synapsen gespeichert hat, gehen mit dem Tod des Lebewesens und damit der Verwesung des Gehirns verloren (analog zu einem RAM in einem Computer, wenn ich es von der Stromzufuhr trenne, gehen die einst gespeicherten Information verloren).

dedux schrieb:In einer zeitlosen Welt kann Bewusstsein auch ohne Materie als Traeger existieren.

Wie stellst Du Dir DAS denn vor? Selbst Energie braucht einen Träger, um sich von einer Form in die Andere zu wandeln. (oder Schallwellen, sie lassen sich nur deshalb nicht im Universum verbreiten, weil eben kein Träger für die Information vorhanden ist). Wie stellst Du Dir also vor, sollen Informationen, die das Bewußtsein generiert, verarbeiten soll, wenn der Träger fehlt?

dedux schrieb:Das ist dann die "Drehscheibe", um Informationen von einem Koerper zum naechsten zu uebertragen.

Wie gesagt – ohne Träger, kann keine Information übertragen werden, Steckt doch im Wort schon drin.

dedux schrieb:Um da weiter zu kommen, sollte man sich mit dem Phaenomen Zeit beschaeftigen.

Zeit benötigt keinen Träger, da es lediglich eine subjektive Wahrnehmung von Veränderungen ist. Uhren messen ja nicht die Zeit, sondern zeigen lediglich Intervalle an. Wir Menschen haben halt nur früher mal festgelegt, das, wenn die Sonne in Greenwich im Zenit steht, die Zeiger des Impulsmessgerätes oben stehen sollen, und so ist es halt bis heute geblieben. Damal hatten diese Geräte aber auch nur einen Zeiger (eine Umdrehung des Zeigers entsprach also einer Rotation dieses Planeten.)

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:War eine schöne Beschreibung Micha.

Danke für die Blumen :kiss:

Dawnclaude schrieb:Dazu hab ich gleich mal eine Frage, auf welche Weise würdest du Konzentration (Aufmerksamkeit) und den Maß der Konzentration beschreiben, auch im Vergleich zu einer Maschine.

Nun, eine Maschine (Android) besitzt als "Sinnesorgane" lediglich Kameras und Mikrofone die von einem (mehreren) Prozessoren nach programmierten Algorythmen ausgewertet werden. Eine "Konzentration" auf bestimmte Wellenmuster (akustisch und /oder visuell), bzw bestimmte geometrische Formen können lediglich programmtechnisch gelöst werden. Wenn ich dem Androiden keinen Algorythmus schreibe, um sich auf Quadrate zu "konzentrieren", kann er es auch nicht.

Dawnclaude schrieb:Was ist z.b. wenn man sich gar nicht konzentriert, wo fließt dann die Aufmerksamkeit hin?

Auch wenn man meint, man würde sich gerade auf nichts konzentrieren und würde im Straßencafé einfach nur so durch die Gegend gucken, so ist das Gehirn trotzdem ständig dabei, sich auf kurzzeitig auf immer wieder andere markante Punkte zu konzentrieren (sei es der Minirock einer Frau, im nächsten Moment ihr Gesicht und die Augen, im nächsten Moment die Uhr an der Kirche im Hintergrund, dann wieder auf die Kellnerin, die den Kaffee bringt, etc.). Wenn Dich am Abend nun ein Kumpel fragt, was Du so am Nachmittag gemacht hast, kannst Du ihm sagen, das Du im Straßencafé gesessen hast und durch die Gegend geguckt hast. Und Du kannst Dich auch noch gut an die Frau im Minirock erinnern, allerdings nicht an die Personen, die direkt vor dieser Frau an Dir vorbeigegangen sind, obwohl Du diese ebenso betrachtet hast. Du hast sie aber unbewußt wahrgenommen und Dein Gehirn hat diese Personen ebenfalls "abgespeichert".

Und so kann es passieren, das Dir im Traum/"Astralreisen" Personen begegnen, die Du (scheinbar) nie gesehen hast. Und so ist es, das das Gehirn (im Wachzustand) ständig am speichern ist (sei es bewußt oder unbewußt). Und dieses Gehörte/Gesehene/Gespürte kann dann - wie gesagt - in Träumen/"Astralreisen" auftauchen, wobei man der festen Überzeugung ist, diese niemals gesehen/gehört/empfunden/etc. zu haben, doch im Gehirn war es ja unbewußt gespeichert worden.

Dawnclaude schrieb:Glaubst du , dass Aufmerksamkeit nur durch ein Bewusstsein entsteht oder kan nauch ein Tier ohne Bewustsein Konzentrationsprobleme bekommn z.b.?

Da Tiere nicht sprechen können, kann dies immer nur indirekt in Erfahrung gebracht werden. Wobei man immer nur starke oder weniger starke Hinweise auf das zu testende erhält und das Tier eben nicht sagen kann, worauf es sich gerade konzentriert.

@Micha007
Gute Beschreibung, ja.

Wie gesagt – ohne Träger, kann keine Information übertragen werden, Steckt doch im Wort schon drin.

Nehmen wir das einfache Phänomen "Gedanken-Synchronizität" an. Man denkt an einen Menschen, der kurz darauf anruft oder auf den man kurz danach zufällig in der Stadt trifft. "Zufall"?

Wenn Gedanken-Informationen sich übertragen ließen, dann hätten wir den/die Menschen als Träger. Zeit-gleich ...
@Micha007

Micha007 schrieb:Zeit benötigt keinen Träger, da es lediglich eine subjektive Wahrnehmung von Veränderungen ist.

Wenn nun die belebten Körper "weg"/aufgelöst sind und damit all die lebhaften Informationen, die dieser belebte (Hirn/Nerven-)Körper speicherte, dann könnte man meinen ist auch das damit einhergehende Bewusstsein weg, weil - sollte es Bewusstsein geben - wir keinen belebten Träger haben.

Die Zeit spielt dann keine Rolle, weil die körperliche Veränderung nicht mehr existiert.


@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:Es war, ist und bleibt real nun mal unromantische Naturwissenschaft. Ende.

Punkt & Ende. Keine weitere Diskussion möglich. Friss & Stirb :D

Das Problem liegt ja nicht nur in der Erklärung einer Seele, sondern gleichzeitig im Begreifen von Bewusstsein.
Jeder glaubt sich selbst bewusst zu sein, doch sind wir uns das?

Ganz ehrlich - wenn wir ganz genau wüssten, was und wer wir (bewusst) sind, dann gäbe es diese Unterhaltung nicht. Dann erübrigte sich jegliche Spekulation, Erklärung, Frage & Antwort.

Der normale lebenstüchtige Mensch verfügt über sog. "Filter", mit denen das Gehirn unwichtige Informationen von den (überlebens-)wichtigen Informationen trennt und aussortiert.
@Micha007

Micha007 schrieb:da es allein durch das Bemerken eine Eigenschaft und/oder Lokalität erhält und somit kein “Nichts“ mehr ist.

Das heißt doch, dass ein solcher Mensch wesentlich mehr "Nichts" wahrnimmt, als ein Mensch, dessen Gehirn ungefiltert alle möglichen Eindrücke wahrnimmt. Der Mensch mit einem "intakten Filter" hat wesentlich mehr Ruhe. "Nichts" wäre dann eine Ruhe(Position).

Möglicherweise begreifen wir unser Gegenüber eher als uns selbst, weil wir zu nah an/in uns selbst stehen. Betriebs-Blindheit könnte man sagen.


Ein Stein verfügt über Informationen, doch verfügt er auch über belebtes Bewusstsein?
Eine Pflanze verfügt über Informationen, sie wächst - hat eine Pflanze ein Bewusstsein?
So auch mit dem Tier - und auch mit dem Menschen.

Ist das Bewusstsein eine Voraussetzung für das Leben & Sterben oder spielt Bewusstsein für ein Da- oder Nicht-Dasein gar keine Rolle?

Micha007 schrieb:Nun, da unterliegst Du einem Trugschluß (den aber viele unterliegen und von daher auch nicht weiter schlimm ist). Dieses “Nichts“ von dem wir immer reden, ist nichts weiter, als einer eigenschaftslosen Nichtlokalität einen Namen zu geben. Und um eben nicht immer eine so lange Umschreibung verwenden zu müssen, nennen wir es eben der Einfachheit halber “das Nichts“.
Denn so - wie Du fälschlicherweise - meinst, es müsse erst bemerkt werden, verliert dieses “Nichts“ ja bereits seinen Wert, da es allein durch das Bemerken eine Eigenschaft und/oder Lokalität erhält und somit kein “Nichts“ mehr ist.

Wenn Sauffenberg meint, dass nach dem Leben das Nichts kommt, ist das eine Verwandlung vom bewussten Sein zum Nichts, was im uebertragenen Sinn bei der Argumentation einen ungefuellten Raum zuruecklassen wuerde. Der Bewusstseinsfokus verlagert sich in Wirlichkeit nur. Der Fokus mag dann nicht mehr an den alten Koerper gebunden sein, aber er loest sich eben auch nicht auf.

Wenn man davon ausgeht, dass der Koerper Bewusstsein _erzeugt_, dann mag man zu Sauffenbergs Ansichten kommen.
Ich sage halt, dass der Koerper das Bewusstsein nur traegt, bis dieser nicht mehr funktioniert und ein anderer Traeger ausgewaehlt wird.

Micha007 schrieb:Das ist SO nicht richtig. Alle Informationen, die das Gehirn einst in den Verbindungen der Neuronen und Synapsen gespeichert hat, gehen mit dem Tod des Lebewesens und damit der Verwesung des Gehirns verloren (analog zu einem RAM in einem Computer, wenn ich es von der Stromzufuhr trenne, gehen die einst gespeicherten Information verloren).

Das Gehirn speichert keine Informationen sondern macht sie sichtbar. Aus einem Potential wird Materie geformt. Diese Formung uebernimmt das Bewusstsein.

Micha007 schrieb:Wie stellst Du Dir DAS denn vor? Selbst Energie braucht einen Träger, um sich von einer Form in die Andere zu wandeln. (oder Schallwellen, sie lassen sich nur deshalb nicht im Universum verbreiten, weil eben kein Träger für die Information vorhanden ist). Wie stellst Du Dir also vor, sollen Informationen, die das Bewußtsein generiert, verarbeiten soll, wenn der Träger fehlt?

Stell dir vor, alles, was du als Universum bezeichnest, ist das _Ergebnis_ von Bewusstsein. Da stelle ich mir die Frage, wie soll Materie Bewusstsein hervor bringen, wenn es doch nur ein Traeger ist, der beliebig umgestaltet werden kann. Das Bewusstsein ist nicht zeitgebunden, die Materie schon. Aus der Zeitlosigkeit heraus gibt es keine Beschraenkungen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Nehmen wir das einfache Phänomen "Gedanken-Synchronizität" an. Man denkt an einen Menschen, der kurz darauf anruft oder auf den man kurz danach zufällig in der Stadt trifft. "Zufall"?

Jup.

Phantomeloi schrieb:Wenn nun die belebten Körper "weg"/aufgelöst sind und damit all die lebhaften Informationen, die dieser belebte (Hirn/Nerven-)Körper speicherte, dann könnte man meinen ist auch das damit einhergehende Bewusstsein weg, weil - sollte es Bewusstsein geben - wir keinen belebten Träger haben.

Ja, natürlich. Oder sind die Informationen die ein verstorbener Verwandter beim Spaziergang durch einen Wald unbewußt in den längst nicht mehr vorhandenen Neuronen "gesammelt" hat noch vorhanden?

Phantomeloi schrieb:Das heißt doch, dass ein solcher Mensch wesentlich mehr "Nichts" wahrnimmt, als ein Mensch, dessen Gehirn ungefiltert alle möglichen Eindrücke wahrnimmt.

"Das Nichts" kann nicht wahrgenommen werden. Denn sobald man es wahrnimmt, ist es nicht mehr "das Nichts".

dedux schrieb:Das Nichts ist in diesem Fall nicht logisch. Um ein Nichts bemerken zu koennen, muss etwas da sein, das bezeugt, dass da nichts ist.

Das Nichts, war in diesem Fall auch nicht ernst gemeint. Du hättest dir ruhig mal die über 700 Beiträge durchlesen können, dann hättest du bescheid gewusst:
(Das war auch nicht ganz ernst gemeint. ;) )

Dann glaube eben, dass es nach dem Tod weiter geht!
Dass nach dem Tod 100%ig wirklich Ende ist, kann dir egal sein ... denn du bist dann schließlich ... öhhmm ... tot.
"Du" bist nicht für immer tot, es gibt "Du" dann schlichtweg nicht mehr! Ist ja dann nicht so, dass du in einer dunklen Kammer sitzt und dich ärgerst, verdammt ... ich bin tot!

dedux schrieb:In einer zeitlosen Welt kann Bewusstsein auch ohne Materie als Traeger existieren. Das ist dann die "Drehscheibe", um Informationen von einem Koerper zum naechsten zu uebertragen.

Da die Welt nicht zeitlos ist - seit dem Urknall gibt es die Zeit - schließt du somit Bewusstseinsübertragung/ Wiedergeburt aus, da das Bewusstsein an Materie (materielles Neuronennetz) gekoppelt ist. Meine Meinung!

dedux schrieb:Stell dir vor, alles, was du als Universum bezeichnest, ist das _Ergebnis_ von Bewusstsein.

Wir interpretieren das Universum mit unserem Bewusstsein, es ist aber nicht das Ergebnis von Bewusstsein.

@dedux

dedux schrieb:Der Bewusstseinsfokus verlagert sich in Wirlichkeit nur.

Dieser Fokus ist aber mit dem Tod nicht mehr existent.

dedux schrieb:Das Gehirn speichert keine Informationen sondern macht sie sichtbar. Aus einem Potential wird Materie geformt. Diese Formung uebernimmt das Bewusstsein.

Das Gehirn kann weder etwas sichtbar machen, noch aus einem Potential Materie formen. Die "Speicherung" erfolgt durch stärkere oder eniger stärkere Verschaltungen von Neuronen und Synapsen.

Ich sage halt, dass der Koerper das Bewusstsein nur traegt, bis dieser nicht mehr funktioniert und ein anderer Traeger ausgewaehlt wird.

Und wie funktioniert die Übertragung von einem Körper zum Anderen, wenn doch der Träger der Körper selbst ist?

dedux schrieb:Stell dir vor, alles, was du als Universum bezeichnest, ist das _Ergebnis_ von Bewusstsein.

Stell' Dir vor, wie kannst Du mir dann schreiben, wenn das Universum und alles was dazu gehört Deinem Bewußtsein entspringen soll?
Andererseits, wo kommen die Bewußtseine plötzlich her, da es vor 1'000 Jahren ja noch keine 7 Mrd. Menschen auf diesem Planeten gab. Ja schlimmer noch. derzeit wird weltweit jede Sekunde ein Mensch geboren, aber nur alle zwei Sekunden stibt ein Mensch (ein Ungleichgewicht von 2:1) und die Tendenz ist steigend.

dedux schrieb:Da stelle ich mir die Frage, wie soll Materie Bewusstsein hervor bringen, wenn es doch nur ein Traeger ist, der beliebig umgestaltet werden kann.

Tja, die Frage stellt sich Dir, weil sie auf Deinem eigenen Gedankenkonstrukt basiert und so kann sie Dir wohl auch keiner beantworten außer Du selbst.









Und ein Tip zur Güte
Bitte vermeide mehrfach posts. Solltest doch mittlerweile wissen, das das nicht gern von der Moderatorenschaft gesehen wird.

@Micha007
Das Rumphilosophieren am Urknall und der dazu gehoerigen Zeit ist meiner Meinung nach Zeitverschwendung :P

Micha007 schrieb:Stell' Dir vor, wie kannst Du mir dann schreiben, wenn das Universum und alles was dazu gehört Deinem Bewußtsein entspringen soll?
Andererseits, wo kommen die Bewußtseine plötzlich her, da es vor 1'000 Jahren ja noch keine 7 Mrd. Menschen auf diesem Planeten gab. Ja schlimmer noch. derzeit wird weltweit jede Sekunde ein Mensch geboren, aber nur alle zwei Sekunden stibt ein Mensch (ein Ungleichgewicht von 2:1) und die Tendenz ist steigend.

Diese Frage ist aus deiner momentanen Perspektive nicht zu beantworten, daher sag ich ja, dass man sich mal mit Zeitphilosophie beschaeftigen sollte ;)

@dedux

dedux schrieb:Diese Frage ist aus deiner momentanen Perspektive nicht zu beantworten

Ist sie denn dann aus Deiner Perspektive beantwortbar?

dedux schrieb:daher sag ich ja, dass man sich mal mit Zeitphilosophie beschaeftigen sollte ;)

Dazu sollte man mal schauen, ob es hier nicht schon einen Thread gibt, oder sollte man einen eigenen dafür aufmachen.

@Micha007
Ja die Frage ist fuer mich schon lange beantwortet. Seitdem arbeite ich die neuen Erkenntnisse in mein Leben und meine Forschung ein.
Ich sah halt, auf welcher Argumentation dieser angebliche Beweis, es gaebe keine Seele, fusst, daher gab ich meinen Senf dazu.