Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Kayla

skagerak schrieb:

Und genau da setzt doch dann die Frage des Seins an. Warum kann ein Mensch das?

Kayla schrieb:
Weil er eine lebende Seele ist, ohne sie ist er tot, Seele heißt Lebenshauch, wenn dieser fehlt gibt es kein Leben. Der Lebenshauch kann auch als Lebensmotor oder- Wille verstanden werden. Materielle Körper ohne ihn sind nachweislich tot und ohne Lebenswillen stirbt er

Halt stopp! Sprichst Du mit diesem Argument denn nicht den Tieren eine Seele ab? ich will jetzt nichts behaupten in hinsicht darauf ob Tiere eine Seele haben oder nicht, aber jetzt machst Du doch selber den Unterschied zwischen Mensch und Tier. Ob erhaben oder nicht, aber wie erklärt man das denn den Menschen die ihrem Haustier eine Seele zusprechen usw.?
oder hab ich da was falsch verstanden?

@Libertin

Libertin schrieb:Das du das nicht einsehen willst da du unbedingt glauben willst das es für wirklichen Humanismus unbedingt die spirituelle Komponente bedarf ist sicherlich ein Problem aber ganz bestimmt nicht das humanistischer Ausprägungen die darauf verzichten können.

Ist mir doch klar, das dieser säkulare Humanismus darauf verzichtet, Seele mit Leben gleichzusetzen, weil ihm der Begriff missfällt. Wenn er aber Leben (Seele, Lebenshauch) über diese säkularen Sichtweisen definiert, dann räumt er sich automatisch einen Sonderstatus ein und genau das habe ich beschrieben und nicht das, was Du unterstellst. Humanismus ist ein guter Anfang respektvoll mit Leben als Ganzes umgehen zu lernen, aber nur dann, wenn Leben als Ganzes betrachtet wird, wo jedem noch so unscheinbaren Teilchen der Platz zukommt, der ihm als Teil des Ganzen zukommt und zwar ohne die unerträglichen Wertigkeiten, von weniger oder mehr wert. ein Tier wird als Sache betrachtet, was es auf keinen Fall ist, weil z.B. mein Kleiderschrank weder bellt, noch zwitschert oder miaut, sondern davon ausgegangen werden darf, das Leben an sich ein Status und eine Dimension ist, welche sich auch nicht durch die ausgeklügeltsten wissenschaftlichen Modelle vollständig erklären läßt. Leben ist Sein, nicht leben ist Nichtsein, das jetzt mit Humanismus zu definieren ist nicht ausreichend. Ausreichend ist er, wenn der Mensch seinen, wie er meint selbstverständlichen Sonderstatus dazu benutzt, Leben als Sein zu bewerten, obwohl er wenn überhaupt möglich, nur das Dasein beschreiben kann, dann aber nur jeweils das eigene, oder kann er wissen wie sich z.B. eine Eidechse fühlt ?

skagerak schrieb:Sprichst Du mit diesem Argument denn nicht den Tieren eine Seele ab?

Lebenshauch hatte ich so verstanden, dass alles was wirklich lebt, auch eine Seele hat. Wenn wir allerdings in einer Simulation leben, wird das noch schwieriger. Dann kann es hier nämlich Leben geben, dass nur eine Simulation ist, aber kein bewusstsein hat. Bei dem Punkt bin ich mir sehr unsicher.^^

@skagerak

skagerak schrieb:oder hab ich da was falsch verstanden?

Ja hast Du, denn ich sprach von Leben als Ganzes, was die gesamte Natur mit einschließt.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:dass alles was wirklich lebt, auch eine Seele hat.

Alles was lebt ist eine Seele, also von Anbeginn an getrieben oder motiviert, leben zu wollen. Wenn dieser Abtrieb (Lebensmatrix) zuerst ist, dann ist dieser allem was lebt zugrunde gelegt und ist unauslöschlich existent, jedoch wandelbar.

@Kayla

Kayla schrieb:Weil sie diesbezüglich vorausgesetzt werden müssen, das Eine existiert nicht ohne das Andere, darüber muss man nachdenken und nicht mit Halbwahrheiten oder wissenschaftlichen Floskeln, unzureichende Erklärungen abgeben.

Man kann darüber natürlich auch philosophische Floskeln abgeben aber diese bewegen sich meist noch viel mehr in Bereich der Spekulation. Inwieweit diese daher zureichend sind und ob diese wirklich so viel dichter an der Wahrheit sind darüber lässt sich freilich genauso streiten.

Kayla schrieb:Ist mir doch klar, das dieser säkulare Humanismus darauf verzichtet, Seele mit Leben gleichzusetzen, weil ihm der Begriff missfällt. Wenn er aber Leben (Seele, Lebenshauch) über diese säkularen Sichtweisen definiert, dann räumt er sich automatisch einen Sonderstatus ein und genau das habe ich beschrieben und nicht das, was Du unterstellst. Humanismus ist ein guter Anfang respektvoll mit Leben als Ganzes umgehen zu lernen, aber nur dann, wenn Leben als Ganzes betrachtet wird, wo jedem noch so unscheinbaren Teilchen der Platz zukommt, der ihm als Teil des Ganzen zukommt und zwar ohne die unerträglichen Wertigkeiten, von weniger oder mehr wert. ein Tier wird als Sache betrachtet, was es auf keinen Fall ist, weil z.B. mein Kleiderschrank weder bellt, noch zwitschert oder miaut, sondern davon ausgegangen werden darf, das Leben an sich ein Status und eine Dimension ist, welche sich auch nicht durch die ausgeklügeltsten wissenschaftlichen Modelle vollständig erklären läßt. Leben ist Sein, nicht leben ist Nichtsein, das jetzt mit Humanismus zu definieren ist nicht ausreichend. Ausreichend ist er, wenn der Mensch seinen, wie er meint selbstverständlichen Sonderstatus dazu benutzt, Leben als Sein zu bewerten, obwohl er wenn überhaupt möglich, nur das Dasein beschreiben kann, dann aber nur jeweils das eigene, oder kann er wissen wie sich z.B. eine Eidechse fühlt ?

Hat sich der Mensch nicht schon immer einen solchen Sonderstatus gegeben?
In der Bibel z.B. ist er die Krone der Schöpfung da "Gottes Ebenbild", für viele säkulare Menschen ist er in jedem Fall ein mitfühlendes und vernunftbegabtes Wesen welches ein allgemeines Grundrecht auf Selbstverwirklichung haben sollte.
Im Grunde ist es doch das selbe nur aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet.
Und Respekt für alles Leben fordern doch im Grunde alle Religionen und säkulare Parteien nur tun sie dies aus unterschiedlichen Intentionen heraus. Wozu also diese künstlichen Unterscheidungen in dieser Frage?

@Libertin



Der Begriff Humanismus hat eine aktuelle und eine historische Bedeutung:

Aktuell bedeutet Humanismus das Streben nach Humanität, also Menschlichkeit, nach Freiheit, Toleranz, Respekt vor anderen Menschen u. ä. Es geht um eine der Menschenwürde und der freien Persönlichkeitsentfaltung angemessene Gestaltung des Lebens und der Gesellschaft. Dieser Humanismus steht in der Tradition der europäischen Aufklärung.

Historisch gesehen war (und ist) der Humanismus eine geistige Bewegung die im späten Mittelalter (ca. Mitte des 14. Jahrhunderts) in Italien entstand und sich zu Beginn der Neuzeit (ca. ab dem Jahre 1500) auch in anderen Teilen Europas ausbreitete. Sie wird von den Historikern und Philosophen in verschiedene Phasen aufgeteilt und dauert bis in die Gegenwart an. Wichtigster Grundzug ist eine an der Antike orientierte menschliche (humane), nicht theologische Bildung. Die Humanisten begannen die im Mittelalter verschollene Literatur der Antike zu sammeln und zu erschließen. Die humanistische Bewegung hatte einen vorwiegend literarischen Charakter, griff aber darüber hinaus auf alle Bereiche des geistigen Lebens über. Es wurde versucht die antiken philosophischen Systeme in ihrem ursprünglichen nicht von der Scholastik beeinflussten Gehalt wiederzubeleben.

Die aktuelle und die historische Bedeutung von Humanismus haben nur bedingt etwas miteinander zu tun. Viele Missverständnisse in den Diskussionen über den Humanismus entstehen dadurch, dass diese beiden Bedeutungen entweder nicht genügend bekannt sind, oder nicht eindeutig genug unterschieden werden.

http://www.philolex.de/humanism.htmhttp://www.philolex.de/humanism.htm

Es geht hier eindeutig nur um die Wertigkeit des Menschen und welchen Wert er sich selbst zukommen läßt, von der Wertigkeit des Lebens insgesamt ist hier nicht die Rede. Und genau das ist es was ich meinte, als ich vom Sonderstatus des Menschen schrieb, welcher ihm selbstverständlich ist.
Der Begriff Seele aber beinhaltet das Leben insgesamt. Da ist schon ein Unterschied.

@Libertin

Libertin schrieb:In der Bibel z.B. ist er die Krone der Schöpfung da "Gottes Ebenbild", für viele säkulare Menschen ist er in jedem Fall ein mitfühlendes und vernunftbegabtes Wesen welches ein allgemeines Grundrecht auf Selbstverwirklichung haben sollte.

Adam ist die Erde, Eva die Natur, man muss die Genesis richtig verstehen. Von der Erde ist er genommen, zur Erde muss er zurückkehren. Wenn Adam mit Mann und Eva mit Frau interpretiert wird, dann ist dies eine kirchliche Auslegung aber nicht jene z.B. aus der Tora oder dem Tanach. Das Paradies ist deshalb dort, bevor es materiell wird. Gottes Ebenbild ist nicht der Mensch, sondern Adam (Erde), der zeugende und Eva die Gebärende (Natur). Was wiederum klarmacht, das der Mensch beide An teile in sich trägt, das Zeugende und das Gebärende, Animus und Anima, die Seele, das Leben. die säkularen Betrachtungsweisen, den Menschen als mitfühlend und Vernunft begabt darzustellen ist nicht falsch, erklärt aber nicht, warum er so ist und wodurch.

Kayla schrieb:Es geht hier eindeutig nur um die Wertigkeit des Menschen und welchen Wert er sich selbst zukommen läßt, von der Wertigkeit des Lebens insgesamt ist hier nicht die Rede. Und genau das ist es was ich meinte, als ich vom Sonderstatus des Menschen schrieb, welcher ihm selbstverständlich ist.
Der Begriff Seele aber beinhaltet das Leben insgesamt. Da ist schon ein Unterschied.

Da muss es keinen Unterschied geben denn wenn du dich wirklich als Humanist siehst strebst du auch nach einer humanistischen Lebensweise und diese bezieht sich nicht nur auf den Menschen allein:

Nur mal als Bsp.

Wir haben gesellschaftliche Visionen

Der Humanistische Verband engagiert sich für eine neue globale Gerechtigkeit auf der Grundlage nachhaltiger sozialer, wirtschaftlicher und ökologischer Verantwortung.

http://www.humanismus.de/leitbild

Das heißt verantwortungsvoll musst du natürlich auch mit deiner Umwelt umgehen, das schließt ein Leben im humanistischen Sinne automatisch mit ein und damit auch das Leben auf der Erde an sich das es genauso zu schützen gilt.

Für mich ist das auch einfach eine Selbstverständlichkeit welche sich aus meiner Menschlichkeit ergibt, dazu brauche ich auch kein offizielles Manifest oder muss auch nicht das Leben zwangsläufig als "beseelt" betrachten.

Kayla schrieb:Adam ist die Erde, Eva die Natur, man muss die Genesis richtig verstehen. Von der Erde ist er genommen, zur Erde muss er zurückkehren. Wenn Adam mit Mann und Eva mit Frau interpretiert wird, dann ist dies eine kirchliche Auslegung aber nicht jene z.B. aus der Tora oder dem Tanach. Das Paradies ist deshalb dort, bevor es materiell wird. Gottes Ebenbild ist nicht der Mensch, sondern Adam (Erde), der zeugende und Eva die Gebärende (Natur). Was wiederum klarmacht, das der Mensch beide An teile in sich trägt, das Zeugende und das Gebärende, Animus und Anima, die Seele, das Leben. die säkularen Betrachtungsweisen, den Menschen als mitfühlend und Vernunft begabt darzustellen ist nicht falsch, erklärt aber nicht, warum er so ist und wodurch.

Es gibz zig verschiedenen Bibelauslegungen. Welche davon nun wirklich "richtig" ist vermag keiner mehr zu wissen denn das wussten nur die Autoren dieser Texte selbst nur können die uns die passende Textauslegung leider nicht mehr verraten.

@Libertin

Libertin schrieb:Der Humanistische Verband engagiert sich für eine neue globale Gerechtigkeit auf der Grundlage nachhaltiger sozialer, wirtschaftlicher und ökologischer Verantwortung.

Das ist ja alles auch sehr wünschens- u. lobenswert, bleibt nur die Frage offen auf wessen Kosten dies durchzuführen wäre ? Und mit Seele als solches hat es im Endeffekt dennoch zu tun, weil es ja gerade das Seinsprinzip ist, was nach sozialer, wirtschaftlicher und ökologischer Verantwortung verlangt. Da drehen wir uns im Kreis, weil Leben nun mal ist und Seele durch leben definiert wird.

@Libertin

Libertin schrieb:Man kann darüber natürlich auch philosophische Floskeln abgeben aber diese bewegen sich meist noch viel mehr in Bereich der Spekulation.

Das tut Philosophie immer.

@Libertin

Libertin schrieb:Die Neurowissenschaft hat sicherlich in dieser Frage auch noch nicht eine vollständig befriedigende Antwort parat da ist sie aber bereits dicht dran und hat auch schon besonders in den letzten Jahren einige interessante Erkenntnisse dazu gewinnen können.

Da stimme ich dir teilweise zu, ob sie tatsächlich dicht dran sind kann ich nicht abschätzen das kann sich auch als falsch herausstellen wenn man den mal konkretere Ergebnisse hat.

Noumenon schrieb:Das entscheidende Stichwort dürfte wohl 'Emergenz' sein...

Wobei man natürlich nicht - wie du, scheinbar - vergessen sollte, dass zwischen "bewusstloser Materie" und einem "bewussten Menschen/Lebewesen" unzählige Zwischenschritte stehen. Da sind nicht einfach mal eben nur so ein paar (unbewusste) Atome und... *plopp* ...auf einmal ist da ein (bewusstes) Lebewesen. Genauso sind da ja auch nicht einfach mal so eben ein paar Atome (ohne jegliche Software drauf) und... *plopp* ...auf einmal ist da ein PC mit Betriebssystem, Software usw.

Ein sehr einfaches Beispiel für Emergenz wäre etwa auch Wasser: Wasser besteht aus Wassermolekülen. Wasser hat u.a. die Eigenschaft, (unter bestimmten Umständen) flüssig zu sein. Wassermoleküle hingegen nicht...

Emergenz reicht in meinen Augen nicht aus, die Emergenz welche du ansprichst lässt sich rein Theoretisch auf die bekannten Physikalischen Eigenschaften von Atomen zurückführen, Bewusstsein aber nicht dazu müsste den Atomen proto-Mentale Eigenschaften zugeschrieben werden wie das der Panpsychismus macht. Leider ist das aber Metaphysik und (noch) keine Wissenschaft.

Bumbelbee schrieb:dazu müsste den Atomen proto-Mentale Eigenschaften zugeschrieben werden

Warum...?

@off-peak

off-peak schrieb:Das tut Philosophie immer.

Eben nicht, sie hält sich weitgehendst an naturwissenschaftliche Erkenntnisse und fügt da denkerische Prozesse ein. Deine Behauptung zeigt deutlich, das Du von Philosophie Null-Ahnung hast.

Matoskah schrieb am 06.09.2015:Warum...?

Warum nicht? Emergenz alleine erklärt noch nüschts.

@Bumbelbee
Atomen und Molekülen muss man ja auch nicht erst proto-thermodynamische Eigenschaften zuschreiben, um die Gesetze der Thermodynamik auf Basis der Gesetzmäßigkeiten von Atomen und Molekülen herleiten zu können...

Das ist eben gerade der Kern des Emergenzbegriffs: Die Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente, welche diese Eigenschaften eben noch nicht aufwiesen. Du forderst aber genau das: Dass auf der "Subebene" bereits geistige ("proto-mentale") Eigenschaften auftauchen.

@Libertin

Libertin schrieb:Wozu also diese künstlichen Unterscheidungen in dieser Frage?

Was ist daran künstlich ? Künstlich wäre z.B. im Transhumanismus die Vorstellung, das Technologie gleichwertige Körpersysteme schaffen könnte, welche mit bewussten Lebewesen vergleichbar sind, was garantiert nicht funktionieren wird, Seele kann nicht künstlich konstruiert werden.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Atomen und Molekülen muss man ja auch nicht erst proto-thermodynamische Eigenschaften zuschreiben, um die Gesetze der Thermodynamik auf Basis der Gesetzmäßigkeiten von Atomen und Molekülen herleiten zu können...

Ja das stimmt aber alle Emergenz Merkmale in der makroskopischen Welt lassen sich auf atomische Eigenschaften und Verhaltensweisen zurückführen, das heisst deren Potential ist in den kleinsten Bausteinen bereits enthalten.

Ich bin der Meinung Bewusstsein ist da ein anderes Thema. Wie kann man Bewusstsein mit seiner Qualia auf solche rein mechanische Eigenschaften zurückführen oder gar das Potential darin erkennen? Das ist m.E. der springende Punkt wozu ich noch keine befriedigende Antwort gefunden habe.

@Kayla

Kayla schrieb:Das ist ja alles auch sehr wünschens- u. lobenswert, bleibt nur die Frage offen auf wessen Kosten dies durchzuführen wäre ? Und mit Seele als solches hat es im Endeffekt dennoch zu tun, weil es ja gerade das Seinsprinzip ist, was nach sozialer, wirtschaftlicher und ökologischer Verantwortung verlangt. Da drehen wir uns im Kreis, weil Leben nun mal ist und Seele durch leben definiert wird.

Dann verwendest du "Seele" aber als einen sehr dehnbaren Begriff.
Von mir aus bezeichne ruhig alles als Seele was das Sein betrifft nur ist das in meinen Augen bloß ein Wort um dem Sein einen spirituellen Touch zu verleihen. Ich sehe darin aber keinerlei Notwendigkeit da man Respekt vor dem Leben auch haben kann ohne dieses mit solchen Begrifflichkeiten zu mystifizieren ähnlich wie es ja auch beim Pantheismus mit der Natur gehandhabt wird in dem man diese auf verbale Weise versucht zu "vergöttlichen".

Kayla schrieb:Was ist daran künstlich ? Künstlich wäre z.B. im Transhumanismus die Vorstellung, das Technologie gleichwertige Körpersysteme schaffen könnte, welche mit bewussten Lebewesen vergleichbar sind, was garantiert nicht funktionieren wird, Seele kann nicht künstlich konstruiert werden.

Das ist noch Zukunftsmusik. Mit künstlicher Unterscheidung meinte ich hier deine Differenzierung mit dem Begriff Seele im Bezug auf das Leben.

@Kayla

Kayla schrieb:Deine Behauptung zeigt deutlich, das Du von Philosophie Null-Ahnung hast.

Dieser Teil Deines Beitrages trägt nicht zum Thema bei, er zeigt aber deutlich, dass Du persönliche Probleme hast. Behalte sie einfach für Dich.

Es ist nämlich sinnlos, auf diesem "Du bist blöd" , "Nein, Du bist blöd" Niveau etwas diskutieren zu wollen.

Beispiel gefälllig?

Kayla schrieb:Eben nicht, sie hält sich weitgehendst an naturwissenschaftliche Erkenntnisse und fügt da denkerische Prozesse ein.

Eben nicht, sie lässt weitgehends naturwissenschaftliche Erkenntnisse außer acht und statt logischem Denken bemüht sie die Fantasie.

Abgesehen davon, was soll denn diese Formulierung "fügt denkerische Prozesse" (die heißen übrigens richtig: "Denkprozesse") ein, eigentlich heißen?
Denkprozesse in naturwissenschaftliche Erkenntnisse einfügen? Sind denn Erkenntnisse nicht bereits Ergebnisse eines Denkprozesses?

Deine Behauptungen zeigen deutlich, das Du von Philosophie Null-Ahnung hast.
Und von Deutsch auch nur wenig.
Und von "denkerischen Prozesses" noch weniger.

So, jetzt hätten wir ja alles geklärt. Jetzt weiß jeder, was Philosphie ist.
Und jeder weiß jetzt, dass Du Null-Ahnung hast und ich voll den Durchblick. Denn schließlich entscheidet ja die Schärfe der Verbalattacke, wer sich in einem Thema auskennt und wer nicht, oder etwa nicht?

Gut, was? Vor allem diese pauschalen Beurteilungen "Du hast Null-Ahnung" bringen es doch immer wieder. ;)
Da muss der Kritiker ja mit keiner Silbe auf einen Punkt eingehen, kein Detailwissen zu erkennen geben. Im Übrigen tun das Deine permanenten ad hominem Aussagen, im speziellen die da oben, ohnedies nie, na ja, sollen sie ja auch gar nicht, gelle?
Sie versuchen nur immer ein- und dasselbe zu erreichen: die Person, die eine andere Meinung hat als Du, zu diskredietieren.

Hey, das Spiel ist lustig, kann ich nämlich auch. ;)