Der Beweis: Es gibt keine Seele

@petersi

petersi schrieb:Aber dass das eine aus dem anderen hervorgeht ist schlichtweg falsch.

Und hast Du auch Argumente oder Beispile für diese Behauptung?

petersi schrieb:Diese Annahme führt zu unauflösbaren Paradoxa, die man in der entsprechenden Fachliteratur auch problemlos nachlesen kann.

Oder für diese hier? Nenn doch mal so eine von Dir behauptete Fachliteratur, die Deine Behauptung stützt. Ansonsten ist das hier nur eine weitere, unbelegte Behauptung, um Deine erste unbelegte Behauptung zu stützen.

petersi schrieb:Aber dass das eine aus dem anderen hervorgeht ist schlichtweg falsch.

Diese Aussage ist nämlich schlichtweg falsch. Ich hab sogar ein Beispiel: Psychen können sich nämlich nach Kopfverletzungen verändern. Was somit sehr wohl belegt, dass sie aus dem Physischen hervor gehen.

@off-peak
Dann nenne mir mal Beweise für deine Aussage.
Dass Kopfverletzungen das Erleben verändern ist selbstverständlich, da körperliches und psychisches in einem Zusammenhang miteinander stehen. Das beweist aber nicht, dass das eine aus dem anderen hervorgeht. Es gilt selbstverständlich auch das Umgekehrte.
Wenn ich mich entschließe, zum Bäcker zu laufen, dann richten sich meine Gehirnprozesse entsprechend meiner Bewegungsintention. Wenn nun das Gehirn derart gestört ist (wie bei der Schizophrenie), dann erzeugt das Gehirn automatisch irgendwelche Bewegungen. Diese fühlen sich selbstverständlich völlig anders an. Wenn mein Gehirn diese Bewegungen erzeugen würde, dann wüsste ich ja nichteinmal, wo ich am Ende des Bewegungsprozesses ankäme und wäre völlig überrascht, wenn ich dann beim Bäcker lande.

Als Einstieg empfehle ich dir "Das Gehirn - ein Beziehungsorgan". Hier ist die gesamte Kritik sehr umfassend dargestellt. Das ist mir zu mühsam, die ganzen Paradoxa, die sich aus dem Materialismus ergeben, hier niederzuschreiben.

Insbesondere intentionale Handlungen lassen sich nicht aus Gehirnprozessen heraus erklären, da man sich hier sehr schnell die Probleme des Materialismus ins Haus holt.
Gefühle wie Trauer lassen sich niemals durch Medikamente oder chirurgische Eingriffe erzeugen, da die Trauer ihren Gegenstand in sich trägt, der selbstverständlich nicht im Gehirn irgendwo herumliegt. Wenn ich um einen toten Freund trauere, dann ist die Trauer direkt durch unsere vergangene Beziehung und durch das Wissen um seinen Tod ausgelöst. Da Trauer sich immer körperlich äußert, kann ich sie natürlich medikamentös unterdrücken.
Erzeugen lassen sich Gefühle dadurch nicht. Wenn ich durch ein Medikament einen Kloß im Hals, den Tränenfluss usw. erzeuge, so würde das niemand als Trauer empfinden (Stichwort Quasi-Gefühle).

@petersi

petersi schrieb:Erzeugen lassen sich Gefühle dadurch nicht. Wenn ich durch ein Medikament einen Kloß im Hals, den Tränenfluss usw. erzeuge, so würde das niemand als Trauer empfinden

Und warum gibt es dann Psychopharmaka, wenn man dadurch auf die emotionale Sphäre des Menschen keinen Einfluss nehmen kann?

petersi schrieb:Insbesondere intentionale Handlungen lassen sich nicht aus Gehirnprozessen heraus erklären, da man sich hier sehr schnell die Probleme des Materialismus ins Haus holt.

Könntest du das bitte mal näher erläutern.

@Peisithanatos
Psychopharmaka nehmen natürlich Einfluss auf die Gefühle des Menschen. Psychopharmaka können Gefühle jedoch nicht erzeugen und auch nicht verändern, sondern sie können sie nur unterdrücken.
Gefühle sind ein komplex aus Intentionalität und aus körperlichen Prozessen.
Die körperlichen Prozesse lassen sich durch Psychopharmaka natürlich beeinflussen.

Aus Zeitgründen kann ich gerade nur kurz antworten.

Stell dir vor, du willst zum Bäcker gehen, der 5 km entfernt ist. Glaubst du wirklich, man könnte dir nach dem Entschluss das Gehirn in Scheibchen schneiden und man würde darin erkennen können, dass du gerade zum 5 km entfernten Bäcker laufen wolltest?

@petersi

petersi schrieb:Psychopharmaka können Gefühle jedoch nicht erzeugen und auch nicht verändern, sondern sie können sie nur unterdrücken.

Psychoaktive Substanzen können auch euphorische und ekstatische Zustände induzieren.

petersi schrieb:Stell dir vor, du willst zum Bäcker gehen, der 5 km entfernt ist. Glaubst du wirklich, man könnte dir nach dem Entschluss das Gehirn in Scheibchen schneiden und man würde darin erkennen können, dass du gerade zum 5 km entfernten Bäcker laufen wolltest.

Mit unserem heutigen Wissenstand könnte man das auf Grund der ungeheuren Komplexität des Gehirns nicht mehr rekonstruieren und selbst wenn, dann müsste man nicht nur die materielle Struktur Gehirn analysieren, sondern auch die elektrochemischen Prozesse, die darin ablaufen. Das wäre nicht möglich, wenn ich das Gehirn "zerstöre".

@petersi

petersi schrieb:Dann nenne mir mal Beweise für deine Aussage.

Habe ich getan. Lies noch mal nach.

petersi schrieb:Dass Kopfverletzungen das Erleben verändern ist selbstverständlich,

Selbstverständlich ist es nicht, lediglich bekannt. Selbstverständlich bedeutet, dass jeder selbst versteht, warum es so ist. Und dass dem nicht so ist, kannst Du ja unseren unterschiedlichen Meinungen zum Thema entnehmen.

petersi schrieb:Das beweist aber nicht, dass das eine aus dem anderen hervorgeht.

Warum beweist es das nicht?
Und wenn nicht, was beweist es dann?

petersi schrieb:Wenn ich mich entschließe, zum Bäcker zu laufen, dann richten sich meine Gehirnprozesse entsprechend meiner Bewegungsintention.

1) Warum entschließt Du Dich, zum Bäcker zu laufen? Einfach so, weil Deine Seele das will? Oder weil Dein Körper Dir entsprechende Signale ("habe Hunger") sendet?
2) Umgekehrt: Deine Bewegungsintension (= Absicht) veranlasst Deinen Körper, sich zu bewegen.

petersi schrieb:Wenn nun das Gehirn derart gestört ist (wie bei der Schizophrenie), dann erzeugt das Gehirn automatisch irgendwelche Bewegungen.

Nein, das tut es nicht. Auch Schizophrene haben lange Läufe völlig normalen Handelns. Warum haben sie die? Wie erklärst Du Dir das?

petersi schrieb:Insbesondere intentionale Handlungen lassen sich nicht aus Gehirnprozessen heraus erklären, da man sich hier sehr schnell die Probleme des Materialismus ins Haus holt.

Wieder eine Behauptung ohne Begründung.

petersi schrieb:Die körperlichen Prozesse lassen sich durch Psychopharmaka natürlich beeinflussen.

Und welche körperlichen Prozesse wären das?
Liest man das hier:

petersi schrieb:Psychopharmaka können Gefühle jedoch nicht erzeugen und auch nicht verändern, sondern sie können sie nur unterdrücken.

dann hat man den Eindruck, dass für dich Gefühle nicht körperlich generiert wären.

Und das ist falsch. Gefühle sind körperlich erzeugt. Schmerzen, Wärme, Freude, Liebe, Wut, Hass. Und zwar mittels Nerven oder/und durch Hormanausschüttungen. Lässt sich sogar messen.
Gäbe es eine körperunabhängige Psyche, dann würde der Körper wohl keine Hormone erzeugen, denn Deiner Auffassung nach, oder so, wie ich Deine Texte verstehe, ist es ja die Psyche alleine, die offenbar Gefühle ohne Körper hätte.
Psychopharmaka unterdrücken daher nicht einfach alle Gefühle, sondern nur bestimmte oder/und sie können im Gegenzug übrigens sehr wohl andere Gefühle erzeugen. Sie können zB Angst unterdrücken und Freude erzeugen.

Hey, hast Du noch nie Alkohol getrunken? Der macht das nämlich auch so. :D

Psychopharmaka heißen so, weil sie auf die Psyche wirken. Direkt über den Körper, denn sie werden ja körperlich aufgenommen, körperlich verarbeitet und wirken auch dort.

Wie soll das Deiner Meinung nach denn gehen, wenn der Körper nicht auf die Psyche wirken soll?

@petersi

petersi schrieb:Das Gehirn - ein Beziehungsorgan

Wie wäre es denn, wenn Du aus diesem Werk genau jene Passage(n) zitierst, von denen Du meinst, sie würden Deine Auffassung, dass der Körper eben nicht die Ursache für die Psyche sei, unterstützen?

Ich werde selbstverständlich kein ganzes Buch lesen, um heraus zu suchen, was Du wohl meinen könntest. Es ist nämlich komplett sinnlos, da ich ja noch nicht einmal weiß, auf welche Erklärung genau Du Dich eigentlich beziehst. Oder ob Du einfach nur den Text anders interpretierst als ich es tun würde.

@petersi

petersi schrieb:Wenn ich mich entschließe, zum Bäcker zu laufen, dann richten sich meine Gehirnprozesse entsprechend meiner Bewegungsintention

Was willst du damit sagen? Dass es eine von den Gehirnprozessen unabhängige "Seele" gibt, die deine Gehirnprozesse steuert?
Welchen Gesetzmäßigkeiten und Regeln unterliegt dann diese Seele oder Intentionalität, wenn ich sie nicht auf Gehirnprozesse zurückführen kann?
Das, was du als Selbst, als Bewusstsein/Seele wahrnimmst, in welchem Intentionalität erscheint, ist die Folge von Gehirnprozessen - das "Selbst" ist nur eine "Simulation" des Gehirns.

@EnchiFan

EnchiFan schrieb:Ich glaube somit, die Seele ist eine "Eigenschaft " des individuellen Bewußtseins - ohne Substanz

Und damit - wegen der Substanzlosigkeit - nicht existent. Alles weitere, was Du dazu geschrieben hattest, lässt sich wunderbar auch ohne das Hinzuerfinden einer Seele darstellen. Von daher ist Seele ein überflüssiges Konstrukt, um individuelle Empfindungen verständlich werden zu lassen.

Peisithanatos schrieb:das "Selbst" ist nur eine "Simulation des Gehirns.

Lässt sich ja ganz schnell belegen. Ich kann jedem den Wunsch, zum Bäcker zu gehen, durch entsprechende chemische Mittelchen austreiben. Nennen sich Appetitzügler.
Man weiß auch, und jeder kann diese Erfahrung selbst machen, dass selbst Schmerzmittel fröhlich machen.

Gäbe es also eine Psyche, die sich nicht vom Körper beeinflussen ließe, dann würden solche Mittelchen nicht wirken. Kein einziges Psychopharmaka.

@petersi
Und vor allem, ich wiederhole die Frage: wie sollen den Psychopharmaka auf eine Psyche wirken, die sich nicht vom Körper beeinflussen ließe? Wie stellst Du Dir vor, dass die Wirkung des Medikamentes Kontakt zur Psyche aufnimmt? Welche Teile des Körpers(Gehirns müssten was wie tun, um die Psyche zu erreichen?
Woraus bestünde so eine Psyche, um mit dem Körper und seinen Chemikalien zusammen arbeiten zu können? WIE tun sie das?

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:Das, was du als Selbst, als Bewusstsein/Seele wahrnimmst, in welchem Intentionalität erscheint, ist die Folge von Gehirnprozessen - das "Selbst" ist nur eine "Simulation" des Gehirns.

So ist es. Und da Menschen darüber hinaus über das Medium Sprache verfügen, besitzen sie eine weitere Ebene, wo Hirnprozesse repräsentiert werden. Der Wunsch, zum Bäcker zu gehen und zu wissen, dass es einen Bäcker gibt und wo er zu finden ist sowie wann er geöffnet hat usw. sind Ausdruck von Hirnprozessen, die mit Gedächtnis, Willensregungen und Handlungsorientierung zu tun haben, welche sich zunächst psychisch repräsentieren und dann - vermittelt über das Sprachzentrum - als sprachliche Struktur, die kommuniziert werden kann.

Man nennt das im Pawlowschen Sinne "Zweites Signalsystem". Über Sprache können Gefühle ausgelöst werden, die sich u.a. auch in körperlichen Reaktionen niederschlagen. Und wie Warntafeln belegen, gelingt das auch über das Dritte Signalsystem Schrift, wo Buchstaben Laute repräsentieren, die wiederum im Zusammenklang als Sprache verstanden werden und somit auf die Psyche rückwirken, was dann wiederum körperliche Reaktionen auslöst.

@petersi

An welcher Stelle dieses Signalsystems würdest Du denn die Seele verorten? Und falls Du Dich entschieden hast - warum dort und was soll die Seele dann sein?

@off-peak

off-peak schrieb:Gäbe es also eine Psyche, die sich nicht vom Körper beeinflussen ließe, dann würden solche Mittelchen nicht wirken. Kein einziges Psychopharmaka.

Sehe ich auch so, wie will man sich sonst erklären, dass psychoaktive Substanzen die Qualität unseres subjektiven, bewussten Erlebens massiv beeinflussen können, indem sie mit dem materiellen Substrat Gehirn wechselwirken?
Gehirnaktivität = Bewusstsein. Ohne Gehirn kein Bewusstsein. Gibt es eine bessere Theorie, dann her damit - ansonsten ist das für mich die plausibelste Erklärung.

@petersi

Die Psyche ist den Hirnprozessen kausal nachgeordnet. Aus Psyche geht nicht Hirn hervor, umgekehrt aber schon. Was Du meinst, ist vielleicht die Art und Weise, wie Psyche wahrgenommen wird - also welche Gefühle, Empfindungen, Wahrnehmungen usw. gerade präsent sind. Das Hervorgehen der Psyche als Phänomen der Subjektivität ist Resultat von Hirnprozessen und nicht umgekehrt.

BioGenEthiker schrieb: ... Das Hervorgehen der Psyche als Phänomen der Subjektivität ist Resultat von Hirnprozessen und nicht umgekehrt

Dann ist verliebt sein bloß eine Folge von Hirnprozessen und nicht durch den Umstand einer Begegnung mit einem bezaubernden Menschen verursacht - oder wie ? ;)

Sind Gefühle wie Trauer, Liebe, Eifersucht, Hass, Neid usw nicht ursächlich, die biochemischen Prozessen im Körper auslösen?

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Das Hervorgehen der Psyche als Phänomen der Subjektivität ist Resultat von Hirnprozessen und nicht umgekehrt.

Und damit ist auch ein "Freier Wille" ein sehr fragwürdiges Konstrukt, weil auch dieser aus der Vorstellung hervorgeht, es gäbe ein Selbst, das quasi über den Gehirnprozessen steht.

@Zilli

Zilli schrieb:Dann ist verliebt sein bloß eine Folge von Hirnprozessen und nicht durch den Umstand einer Begegnung mit einem bezaubernden Menschen verursacht

Das eine steht nicht im Widerspruch zum anderen. Die Begegnung löst einen Hormonschub aus, der dann das Verliebtsein empfindbar werden lässt.

@Peisithanatos

Es läuft alles über das Konstrukt eines "Ich". Freiheit ist auf dieses Konstrukt bezogen.

BioGenEthiker schrieb:Das eine steht nicht im Widerspruch zum anderen. Die Begegnung löst einen Hormonschub aus, der dann das Verliebtsein empfindbar werden lässt.

Die frage ist doch, was triggert wen, was ist primär?
Es steuert immer noch der Geist die Materie und nicht umgekehrt.

@BioGenEthiker
@Zilli

Zilli schrieb:Dann ist verliebt sein bloß eine Folge von Hirnprozessen und nicht durch den Umstand einer Begegnung mit einem bezaubernden Menschen verursacht - oder wie ? ;)

Reduktionismus lässt sich nunmal nicht vermeiden, wenn man einen wissenschaftlichen Maßstab anlegen will - aber das schmälert ja nicht die Qualität deiner subjektiven Empfindungen.