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Der Beweis: Es gibt keine Seele

3.629 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tod, Seele, Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Beweis: Es gibt keine Seele

14.11.2016 um 15:04
@Zilli

Primär ist die Reaktionsnorm, die genetisch festgelegt ist. Was der eine anziehend und reizvoll findet, ist für den anderen abstoßend oder langweilig.


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Zilli ehemaliges Mitglied

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Der Beweis: Es gibt keine Seele

14.11.2016 um 15:15
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Primär ist die Reaktionsnorm, die genetisch festgelegt ist
Es müssten also in den Genen sowas wie Gefühlsmuster auszulesen sein und buchstäblich als biologische Substanz festzustellen sein - oder ?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

14.11.2016 um 15:34
@BioGenEthiker
Wenn dein Bewußtsein die Eigenschaft der Freundlichkeit beinhaltet - dann ist die Eigenschaft Freundlichkeit - weil substanzlos - nicht existent ? Bewußtsein läßt sich direkt messen, Freundlichkeit nicht direkt , aber indirekt durch Reaktion der Umwelt , also ist sie existent. Kann man so die Seele sehen ?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

14.11.2016 um 15:50
@Zilli
Zitat von ZilliZilli schrieb:Es müssten also in den Genen sowas wie Gefühlsmuster auszulesen sein
Das reguliert sich außerhalb des Genoms. Aber die Proteine, die am Zustandekommen bestimmter Gefühle beteiligt sind, sind genetisch fixiert. Mit dem Auslesen dürfte es sich etwas schwierig gestalten, da sich die Eignung der Proteine über das Zusammenwirken vielfältiger biochemischer Faktoren ergibt, die den Organismus als Ganzen konstituieren.


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14.11.2016 um 15:54
@EnchiFan
Zitat von EnchiFanEnchiFan schrieb:Wenn dein Bewußtsein die Eigenschaft der Freundlichkeit beinhaltet ...
... dann wäre es eine unzutreffende Belegung des Bewusstseins mit dieser Eigenschaft. Bewusstsein ist nicht freundlich oder unfreundlich. Eine Person kann freundlich oder unfreundlich sein, wenn sie sich im Umgang mit anderen Personen entsprechend verhält. Man schließt von den Handlungen auf den Charakter - ohne zu wissen, ob diese Zuschreibung auch zutreffend ist, denn jemand kann ja auch nur freundlich tun, um gewissen normativen Erwartungen gerecht zu werden. Aber auch das hat weder mit Bewusstsein noch mit Seele etwas zu tun.


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14.11.2016 um 16:12
Nun, wenn sämtliche Wahrnehmungen vom Gehirn erzeugt werden bzw. nichts anderes als neuronale Entladungen wären, dann ist die Wahrnehmung eures Gehirns auch nur eine Illusion, welche von einem Gehirn erzeugt wurde.
Man müsste damit noch ein weiteres Gehirn annehmen, welches die Wahrnehmung des wahrgenommenen Gehirns erzeugt.

Ich würde gerne eine umfassende Kritik bringen. Leider lässt sich diese nicht mal eben in ein paar Worte fassen. Ich komme selber aus den Neurowissenschaften und bin daher nicht ganz fremd auf diesem Gebiet.

Subjektivität aus Gehirnprozessen hervorgehen zu lassen ist nicht nur unsinnig (als würde ich Wein aus Wasser zaubern), sondern auch widersprüchlich. Man kann jedoch sagen, dass neuronale Prozesse und psychische Prozesse miteinander in einem nichtkausalen Zusammenhang stehen. Das bedeutet, dass neuronale Prozesse und subjektive Prozesse gleichzeitig geschehen...bspw. sehe ich einen roten Ball und zum selben Zeitpunkt feuern auch gewisse Neuronen oder umgekehrt: ich stelle mir einen roten Ball vor und gleichzeitig feuern entsprechende Neuronen, die eben damit korreliert sind. Für eine Kausalität fehlt nun aber das Nacheinander. Es sind nicht erst die Neuronen die feuern und es ist auch nicht erst die Wahrnehmung oder Imagination. Sondern neuronaler Prozess und psychischer Prozess sind gleichzeitig gegeben.
Wenn nun der neuronale Prozess gestört wird, dann kann der entsprechende psychische Prozess eben nicht mehr auftreten. Ebenso kann ich umgekehrt durch neuronale Stimulation auch entsprechende Wahrnehmungen erzeugen.

Das Ganze schließt aber eine (gewisse) Freiheit der Subjektivität nicht aus. Synaptische Prozesse sind nun mal quantenmechanisch nicht streng determiniert und durch die hohe Nichtlinearität könnten durchaus quantenphysikalische Prozesse auf die makroskopische Ebene durchschlagen.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

14.11.2016 um 16:30
@petersi
Hast Du meine Fragen nicht gesehen oder einfach nur beschlossen, sie nicht zu beantworten?


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14.11.2016 um 16:54
@off-peak
Du schreibst die ganze Zeit von einer körperunabhängigen Psyche. Die habe ich niemals behauptet, daher machen die Fragen keinen Sinn.
Hier wirkt nicht das Eine auf das Andere ein, sondern die rein physikalische Welt ist eben nur eine Abstraktion. Wir leben in einer Welt, in der Psychisches und Physisches grundlegend miteinander verschränkt sind und eben nicht als unabhängige "Dinge" voneinander existieren.

Ein Stich mit einer Nadel in den Finger ist zwar als physikalischer Prozess beschreibbar, aber unvollständig wenn man den subjektiven Aspekt (Schmerz, Drang den Finger wegzuziehen usw.) ausblendet.
Es kommt jetzt selbstverständlich nicht ein rein seelischer Arm zu dem physikalischen Arm hinzu. Der Arm selbst ist, da er zu einem Lebewesen gehört, eine psychophysische Einheit und damit nicht mehr nur unter dem physikalischem Aspekt zu beschreiben.
Und der Schmerz, den ich bei dem Stich spüre, ist im Finger und nicht im Gehirn.
Auch wenn ich einen roten Ball sehe, so sehe ich die Form und die Farbe des Balles nicht im Gehirn, sondern ausserhalb meines Schädels am Ball selbst. Zu behaupten, dass das alles im Gehirn erzeugt und nach Außen projiziert würde, führt ebenfalls zu enormen Widersprüchen.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

14.11.2016 um 16:55
@petersi
Zitat von petersipetersi schrieb:die Wahrnehmung eures Gehirns
Das Gehirn nimmt sich nicht selbst wahr. Dafür erfindet es ein Konstrukt, über das es sich mit dem Körper identifiziert, in dem es gewachsen ist.
Zitat von petersipetersi schrieb:Man müsste damit noch ein weiteres Gehirn annehmen, welches die Wahrnehmung des wahrgenommenen Gehirns erzeugt.
Das ist Unsinn, da der Weg über das Konstrukt geht und zudem das Gehirn sich selbst gar nicht wahrnehmen muss, um agieren zu können.
Zitat von petersipetersi schrieb:Subjektivität aus Gehirnprozessen hervorgehen zu lassen ist nicht nur unsinnig (als würde ich Wein aus Wasser zaubern), sondern auch widersprüchlich.
Inwiefern widersprüchlich? Das "unsinnig" lasse ich mal als Joke so stehen ... :D
Zitat von petersipetersi schrieb:Sondern neuronaler Prozess und psychischer Prozess sind gleichzeitig gegeben.
Nein überhaupt nicht. Bei der Wahrnehmung eines realen roten Balls werden die Neuronen des Sehzentrums gereizt, so dass die entsprechenden Neuronen feuern. Bei der Vorstellung von einem roten Ball kommt die Erregung aus dem Gedächtnis und löst dann das Feuern aus. Beide Male geht den psychischen Prozessen neuronale Aktivität kausal voraus.
Zitat von petersipetersi schrieb:Wenn nun der neuronale Prozess gestört wird, dann kann der entsprechende psychische Prozess eben nicht mehr auftreten. Ebenso kann ich umgekehrt durch neuronale Stimulation auch entsprechende Wahrnehmungen erzeugen.
So ist es. Und damit hast Du die kausale Reihenfolge bestätigt, die Du zuvor noch bestritten hattest.
Zitat von petersipetersi schrieb:Das Ganze schließt aber eine (gewisse) Freiheit der Subjektivität nicht aus.
Freiheit bezieht sich auf das Konstrukt "Ich". Was da quantenmechanisch auf der neuronalen Ebene abläuft, hat mit Handlungs- und Entscheidungsfreiheit nichts zu tun. Die wird mit dem Konstrukt mitsimuliert, was Dir als Mann vom Fach bekannt sein dürfte.


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14.11.2016 um 17:11
@petersi
Zitat von petersipetersi schrieb:die rein physikalische Welt ist eben nur eine Abstraktion.
Wie kommst Du denn darauf? Das Modell, das wir Physik nennen, beschreibt die Welt, in der wir leben, innerhalb bestimmter Gültigkeitsgrenzen. Darauf zu schließen, dass die physikalische Welt - also das Beschriebene - "nur" eine Abstraktion und daher nur ideeller Natur sei, ist insofern daneben, dass es dafür keine belastbaren Gründe gibt, die das Gegenteil ausschließen. Die physikalische Welt kann also durchaus auch als objektive Realität gegeben sein. Deine Interpretation ist also nicht verallgemeinerbar.
Zitat von petersipetersi schrieb:Wir leben in einer Welt, in der Psychisches und Physisches grundlegend miteinander verschränkt sind und eben nicht als unabhängige "Dinge" voneinander existieren.
Dann würde mich interessieren, inwiefern der hypothetische Planet um Proxima Centauri mit unserer Psyche verschränkt ist ...
Zitat von petersipetersi schrieb:Ein Stich mit einer Nadel in den Finger ist zwar als physikalischer Prozess beschreibbar, aber unvollständig wenn man den subjektiven Aspekt (Schmerz, Drang den Finger wegzuziehen usw.) ausblendet.
Was eben daran liegt, dass der Finger mit einem Nervensystem verbunden ist, welches auf rein physikalische Art und Weise Ionenströme ins Gehirn bzw. Rückenmark sendet und dort u.a. Schmerzempfinden und eine Abwehrreaktion über die Muskulatur auslöst.
Zitat von petersipetersi schrieb:Der Arm selbst ist, da er zu einem Lebewesen gehört, eine psychophysische Einheit und damit nicht mehr nur unter dem physikalischem Aspekt zu beschreiben.
Ja, dafür hat man die beiden Homunkuli (sensorischer Homunkulus und motorischer Homunkulus) als Repräsentation auf der Großhirnrinde vorhanden - eine Art inneres Abbild der Körperstruktur, über die die entsprechenden Reaktionen ablaufen.
Zitat von petersipetersi schrieb:Und der Schmerz, den ich bei dem Stich spüre, ist im Finger und nicht im Gehirn.
Eben. Er wird über das Gehirn dort lokalisiert. Und ein Blickkontakt zum verletzten Finger schafft zusätzlich Gewissheit, dass die Lokalisation zutreffend ist.
Zitat von petersipetersi schrieb:Auch wenn ich einen roten Ball sehe, so sehe ich die Form und die Farbe des Balles nicht im Gehirn, sondern ausserhalb meines Schädels am Ball selbst.
Aber erst nachdem das Sehzentrum im Gehirn aktiv gewesen ist. Vorher sehe ich weder Ball noch Form noch Farbe.
Zitat von petersipetersi schrieb:Zu behaupten, dass das alles im Gehirn erzeugt und nach Außen projiziert würde, führt ebenfalls zu enormen Widersprüchen.
Im Gehirn wird ein Abbild der Welt erzeugt, worin sich dann auch der rote Ball befindet. Aus evolutionären Gesichtspunkten heraus kann die Abbildung der Welt - also das Weltbild - nicht stark verschieden von der realen Beschaffenheit der Welt sein, die abgebildet wurde. Von daher ist die Mutmaßung, es liege da vor mir tatsächlich ein roter Ball, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wahr.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

14.11.2016 um 18:34
@petersi
Zitat von petersipetersi schrieb:Die habe ich niemals behauptet, daher machen die Fragen keinen Sinn.
Ich schrieb auch, dass ich Deine Texte zu verstehe. Zwecks näherer Erläuterung hatte ich Dir ja diverse Fragen gestellt.

Ich probier´s noch mal. Könntest Du aber bitte einmal auf meine Fragen eingehen, und mir nicht immer neue Beispiele und Behauptungen liefern?
Zitat von petersipetersi schrieb:Ein Stich mit einer Nadel in den Finger ist zwar als physikalischer Prozess beschreibbar, aber unvollständig wenn man den subjektiven Aspekt (Schmerz, Drang den Finger wegzuziehen usw.) ausblendet.
Somit hälst Du also den Schmerz für subjektiv? Wie erklärst Du Dir, dass er empfunden wird, wenn er doch dann gar nicht objektiv vorhanden wäre? Womit empfindet dann die Psyche?

Ist er denn keine objektive Empfindung? Wird denn nicht objektiv der Nadelstich mittels physischer Neuronen physikalisch und chemisch weiter geleitet?
Zitat von petersipetersi schrieb:Der Arm selbst ist, da er zu einem Lebewesen gehört, eine psychophysische Einheit und damit nicht mehr nur unter dem physikalischem Aspekt zu beschreiben.
1) Was verstehst Du unter psychophysischer Einheit?
2) Und wenn der Arm eine psycho-physisch Einheit sein soll, so ist es aber genau der physische Anteil, der sehr wohl unter einem physikalischem Aspekt zu betrachten ist.
Genau darum geht es doch. Wie gelangt Deiner Meinung nach, etwas, das körperlich wirkt, in die Psyche?

3)„physis“ bedutet „Körper“ und „physica“ Naturlehre. Die Physik ist die Lehre von körperlichen Vorgängen. Diese beiden Begriffe hängen eng zusammen.
Wikipedia: Physisch
Wikipedia: Physik
Zitat von petersipetersi schrieb:Und der Schmerz, den ich bei dem Stich spüre, ist im Finger und nicht im Gehirn.
Der Stich ist im Finger, der Schmerz ist in Deinem Gehirn. Denn wozu sonst gäbe es Nervenbahnen vom Finger in Dein Gehirn?
Auch wenn ich einen roten Ball sehe, so sehe ich die Form und die Farbe des Balles nicht im Gehirn, sondern außerhalb meines Schädels am Ball selbst

Jein, denn Farbe und Form entstehen durch die Vermittlung Deiner Sinne und der Verarbeitung dieser Informationen in Deinem Gehirn. Rot-Grün-Blinde zB sehen nämlich denselben Ball grau. Wie erklärst Du Dir das denn mit Deiner These?
Zitat von petersipetersi schrieb:Zu behaupten, dass das alles im Gehirn erzeugt und nach Außen projiziert würde, führt ebenfalls zu enormen Widersprüchen.
1) Warum sollte es zu Widersprüchen führen?
2) Was genau meinst Du mit "projizieren"
3) Allerdings ist die bisher erforschte Erkenntnis die, dass unserer Sinne, auf eine rein physische (physikalisch wie auch chemisch) Art, bestimmte physische Informationen über die Beschaffenheit der Dinge vermitteln und das Gehirn diese Informationen so verarbeitet, dass unser Bewusstsein dann bestimmte Dinge, Farben, etc sieht, bestimmte Töne hört, bestimmte Temperaturen fühlt, etc., obwohl das Sonnenlicht ein weitaus größeres Spektrum an Wellenlängen aufweist als wir wahrnehmen können. Auch gibt es mehr höhere und tiefere Schallwellen als wir hören können. Es gibt auch höhere oder tiefere Temperaturen als wir wahrnehmen können.

Insofern ist unser "Bild" der Dinge zwar nicht vollständig, aber es funktioniert.

Nur, die Frage war doch, wie Deiner Meinung nach diese rein physischen Vorgänge an eine Psyche weiter gegeben werden, wenn das eben nicht physisch geschehen soll.


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15.11.2016 um 09:24
@off-peak
Vorweg erstmal zum Thema, dass Wahrnehmungen im Gehirn erzeugt werden.
Wäre dem so, dann müssten diese Wahrnehmungen ja nun wieder irgend einen Raum einnehmen und damit nach außen projiziert werden. Ich spüre den Schmerz nicht tatsächlich im Finger, sondern im Gehirn und das Gehirn projiziert den Schmerz in seinen eigenen erzeugten Raum, der nun wie durch ein Wunder mit dem des physikalisch tatsächlichen Fingers zusammen fällt.
Das Gleiche gilt für den roten Ball, der durch das Licht und die Reizung der Retina nun im Gehirn erzeugt wird und auf wundersame Weise nun nach außen gelangt und genau dort erscheint, wo auch der physikalische Ball ist.

Erwin Strauß hat hierzu eine umfassende Kritik geschrieben.

Es gibt viele Paradoxa, in die der Projektionsbegriff führt. Ich möchte ein Paradoxon aufzeigen:
Wenn ihr behauptet, dass Wahrnehmung im Gehirn entsteht, dann muss man sich fragen, warum ich den Schmerz überhaupt im Finger spüre und nicht im Gehirn. Also muss die Wahrnehmung nun wieder nach außen projiziert werden (wie auch immer das funktionieren soll).
Jedes Gehirn erzeugt also für sich seinen eigenen Raum (wird ja gerne als Phenospace bezeichnet). Das wird allerspätestens dann zum Problem, wenn ich zum Arzt gehe und ihm den Finger zeigen möchte. Wenn jedes Gehirn für sich die Wahrnehmung erzeugt, dann wäre jeder in seinem eigenen Wahrnehmungsraum gefangen und ich könnte dem Arzt meinen Finger gar nicht zeigen. Wir würden gar nicht die gleiche Stelle finden, da ja jedes Gehirn für sich seinen eigenen Raum erzeugt.

Zur Verdeutlichung ein Ausschnitt aus einem Buch. Ich hoffe das klappt mit dem kopieren.


Ich zitiere aus Fuchs, Thomas: Das Gehirn - Ein Beziehungsorgan, 4. Aufl., S.32 f.

" Die Koextension von Subjektleib und organischem Körper kann nicht etwa
durch eine „Projektion‘‘ von Leibempfindungen in den Raum des Körpers erklärt
werden, denn abgesehen von den unlösbaren logischen Widersprüchen,
in die der Projektionsbegriff führt
25
, hätte der objektive Raum des Körpers in
einer virtuellen Subjekt-Welt gar keine Existenz. Eine Projektion „nach außen‘‘
kann es nicht geben, wenn diese Außenwelt doch nach der Voraussetzung nur
eine vom Gehirn konstruierte Innenwelt sein soll – es gäbe gar kein „Wohin‘‘
der Projektion. Die früher noch üblichen Projektionskonzepte sind daher in
den kognitiven Neurowissenschaften weitgehend zugunsten eines einheitlichen
virtuell-phänomenalen Raums, eines „Phenospace‘‘
26
aufgegeben worden, wie
er auch von Roth im erwähnten Zitat entworfen wird. Konsequenterweise
muss dann allerdings auch die subjektiv erlebte Auseinandersetzung des Körpers
mit der Umwelt, also z. B. der Nadelstich, der den Schmerz erzeugt, zu
einem virtuellen Konstrukt, einer Simulation des Gehirns erklärt werden, was
letztlich in einen Neuro-Solipsismus führen würde: Wir hätten dann überhaupt
keinen Zugang zur eigentlichen Realität.
Das mag in der von Roth oben zugrundegelegten Situation – Arbeitszimmer,
Schreibtisch, Kaffeetasse – unproblematisch bleiben. Sobald wir aber in eine
intersubjektive Situation eintreten wie der erwähnte Patient beim Arztbesuch,
wird sofort deutlich, dass subjektives Erleben und objektive Situation, also
Schmerzempfindung und feststellbare körperliche Ursache, keineswegs zwei
getrennten Welten angehören. Die „Syntopie‘‘ oder das Zusammenfallen des
Ortes von Schmerz und Verletzung betrifft nämlich jetzt den von Arzt und Patient
gemeinsam wahrgenommenen Körper: Dort, wo der Patient den Schmerz mpfindet und wohin er deutet, findet der Arzt auch dessen Ursache. Beide sehen
den gleichen Fuß, der schmerzt und verletzt ist. Der Verweis auf den jeweiligen
„Phenospace‘‘ von Arzt und Patient hilft nun nicht mehr weiter – wenn
die Rede von einer Realität des Körpers überhaupt irgendeinen Sinn haben
soll, dann in der intersubjektiven Situation. Denn hier kommen die subjektiven
Räumlichkeiten beider Personen in einer Weise zur Deckung, die ihre bloße
Subjektivität aufhebt. Der von beiden Personen übereinstimmend gemeinte
Körper kann kein subjektives Scheingebilde mehr sein. Er befindet sich im gemeinsamen,
intersubjektiven und insofern objektiven Raum.
Da jedes Gehirn nach der neurokonstruktivistischen Voraussetzung nur seinen eigenen
virtuellen Raum produziert, kann es keinen „gemeinsamen Phenospace‘‘ von Arzt und
Patient geben. Wenn sich Wahrnehmung also restlos als ein physikalischer Prozess beschreiben
und erklären ließe, der sich jeweils zwischen einem Gegenstand und einem
Gehirn abspielt, dann könnten zwei Menschen nicht gemeinsam ein- und denselben
Gegenstand betrachten. Die zwei Prozesse liefen, vom Objekt ausgehend, in verschiedene
Richtungen und streng getrennt voneinander ab, und die beiden Personen blieben
in ihre jeweilige Welt eingeschlossen. Insofern also der intersubjektiv konstituierte
Raum Objektivität besitzt – besäße er sie nicht, dann wäre keine Verständigung über
gemeinsam wahrgenommene Objekte möglich, ja nicht einmal ein schlichter Warenaustausch
wie beim Einkaufen – erweist er umgekehrt die jeweiligen subjektiv erlebten
Räume, auf deren Basis er sich konstituiert, als nicht nur virtuell. Die subjektive Sicht
ist also zwar eine je individuelle, perspektivische Sicht, jedoch nicht etwa „nur subjektiv‘‘
in dem Sinne, als wäre das Gesehene „im Subjekt‘‘. Sehend befinden wir uns immer
schon in einem gemeinsamen Raum mit Anderen.
Arzt und Patient nehmen also den gleichen, objektiven Körper wahr. Nun
passt aber die subjektive Stelle des Schmerzes zum objektiven Ort des Körperteils.
Der subjektiv-leibliche und der objektive Raum kommen also tatsächlich
zur Deckung, und wir müssen die Frage wiederholen: Wie ist es möglich, dass
der Patient den Schmerz dort empfindet und nicht im Gehirn?
Schon die Richtung der Frage zeigt freilich, dass wir in cartesianischer Tra-
dition noch immer gewohnt sind, Subjektivität vom lebendigen Organismus
kategorial zu trennen (und auch Hirnforscher sind häufig gute Cartesianer,
ohne sich dessen bewusst zu sein). Evolutionär verhält es sich gerade umgekehrt:
Ursprünglich ist der ganze Körper gewissermaßen ein Sinnes- und Fühlorgan.
Gerade an seinen Grenzflächen mit der Umgebung ist der Organismus
reizbar, sensibel und responsiv. Die elementare Sensibilität beginnt an der Peripherie
des Körpers. Die Ausbildung eines nervösen Zentralorgans hebt diese periphere Sensibilität nicht auf, sondern integriert sie. Dass das leibliche Bewusstsein
mit dem Organismus koextensiv bleibt, zeigt, dass es gerade nicht
als eine außerweltliche Entität aus ihm entspringt wie Athene aus dem Haupt
des Zeus, sondern vielmehr von Anfang an ein verkörpertes Bewusstsein ist.
Es stellt das „Integral‘‘ über dem lebendigen Organismus insgesamt dar, nicht
ein im Gehirn produziertes Phantom.
Die Koextension von subjektivem Leib und organischem Körper ist so gesehen
nicht mehr verwunderlich. Sie ist aber auch funktionell sinnvoll: Das bewusste
Erleben ist dort, wo die Interaktionen mit der Umwelt stattfinden – in
der Peripherie, nicht im Gehirn. Schließlich ist der Körper der „Spieler im
Feld‘‘. Daher ist es sinnvoll, dass seine Grenzen, Stellungen und Bewegungen
in der Umwelt „analog‘‘, d. h. leibräumlich erlebt und nicht nur kognitiv registriert
werden.
Theoretisch wäre es auch denkbar, dass Schmerzen uns ortlos zu Bewusstsein
kämen wie Gedanken oder Erinnerungen. Doch ohne die Koinzidenz der
beiden Räume hätten wir unseren Körper nur als ein äußerlich zu hantierendes
Werkzeug und wären nicht in ihm „inkarniert‘‘. Nur weil das Bewusstsein in
der schmerzenden Hand ist, zieht man sie unwillkürlich vor der Nadel zurück.
28
Nur weil die Empfindung des Töpfers in seiner tastenden Hand ist, und er dort die
Struktur des Tones spürt, kann er ihn auch geschickt formen. Eine bloße „zentrale Verrechnung‘‘
im Gehirn könnte niemals leisten, was die unmittelbare Präsenz des Subjekts
in seiner Hand ermöglicht, nämlich die Verknüpfung von Wahrnehmung, Bewegung
und Objekten in einem gemeinsamen Raum: „Mein Leib ist da, wo er etwas zu
tun hat‘‘ (Merleau-Ponty 1966, 291). Wir können insofern von einer nicht nur verkör-
kein Berühren, Sehen, Hören oder Bewegen an sich, sondern nur eine Empfin-
dung des Körpers, wie er berührte, sah, hörte oder sich bewegte‘‘ (Damasio
1996, 306, 309; Hvhbg. im Orig.). Der Körper ist also das Vermittlungsorgan,
durch dessen periphere Empfindungen hindurch die Umwelt wahrgenommen
wird. Problematisch bleibt allerdings Damasios Begriff der „Repräsentation‘‘ (siehe
dazu 2.1.2) – Vgl. zur Bedeutung der Leibperipherie aus psychoanalytischer
Sicht die Studie von Anzieu (1991) zum „Haut-Ich‘‘.
28 Dies hat selbst Descartes klar gesehen: Die Reizung der Schmerzfasern im Fuß
lasse den Schmerz zwar nur so empfinden, „als ob‘‘ er im Fuße wäre, was aber
doch sinnvoll sei. „Zwar hätte Gott die Natur des Menschen auch so einrichten
können, dass dieselbe Bewegung im Gehirn dem Denken irgend etwas anderes
36
darstellte, etwa sich selbst, sofern sie sich im Gehirn oder im Fuß oder an einer
der dazwischenliegenden Stellen befindet (...); aber nichts anderes hätte zur Erhaltung
des Körpers gleich gut beigetragen‘‘ (Meditationen VI, 23; Descartes
1959, 157 ff.; Hvhbg. v. Vf.). Nur zieht Descartes daraus nicht den notwendigen
Schluss, das Subjekt der Schmerzen als leibräumlich zu denken.
perten, sondern auch „ökologischen Subjektivität‘‘ sprechen (Bateson 1981, Neisser
1988).
Wenn ich also nach etwas taste, so bewege und spüre ich keine virtuelle, sondern
meine wirkliche Hand, die ihrerseits einen wirklichen Gegenstand berührt.
Das wird dadurch möglich, dass der subjektive Raum in den objektiven
Raum des Organismus in seiner Umwelt eingebettet ist. Das heißt: Wir sind
leibhaftig in der Welt – und nicht Wesen, die nur „das Gefühl haben, in ihrem
Körper zu stecken‘‘, wie Roth meint.
Freilich ist die Ausdehnung des subjektiven Leibs flexibel – nämlich entsprechend
den jeweiligen funktionellen Erfordernissen. Sie stimmt nicht immer mit
den Grenzen des Körpers exakt überein. So können auch Instrumente in das
subjektive Körperschema integriert werden: Beim Tasten mit einem Stock
empfindet man die Härte der betasteten Oberfläche nicht in der Hand, sondern
an dessen Spitze.
Der geübte Autofahrer spürt die Qualität des Straßenbelags
buchstäblich unter den Reifen seines Wagens. Ein Amputierter vermag
durch allmähliche Gewöhnung seine Prothese zu „inkorporieren‘‘, so dass sie
für ihn zu einem neuen Leibglied wird. Und selbst eine Gummihand kann sich
vorübergehend dem gespürten Leib anschließen, wenn sie in dessen Empfindungen
und Bewegungen in koordinierter Weise einbezogen ist.
Statt nur zentrales Konstrukt zu sein, modifiziert sich also der subjektive
Leibraum in Abhängigkeit von der jeweiligen Grenze, an der die tatsächliche
Auseinandersetzung mit der Umwelt stattfindet. Dies ist wiederum funktionell
sinnvoll: Der physische Kontakt mit dem eigentlichen Widerstand der Umgebung
muss in das subjektive Erleben eingehen, damit ein adäquater Umgang
mit Objekten und Werkzeugen möglich wird. Die angeblichen „Illusionen‘‘,
die dabei entstehen, sind in Wahrheit höchst sinnvolle Ausdehnungen unseres
Leibbewusstseins im Kontakt mit der Umwelt. Wiederum folgt: Der objektive
Raum des physischen Organismus und der subjektive Raum des leiblichen Erlebens
sind ineinander verschränkt und modifizieren sich ständig wechselseitig.
Um diesen für die weitere Untersuchung zentralen Punkt ganz deutlich zu
machen, fragen wir noch einmal: Wo ist nun der Schmerz, wenn mir der Fuß
wehtut? – Nach gängiger neurowissenschaftlicher Überzeugung dort, wo er erzeugt
wird, also im Gehirn. Selbst John Searle, einer der prominentesten Kritiker
des neurobiologischen Reduktionismus, ist dieser Auffassung: „Der gesunde
Menschenverstand sagt uns, dass unsere Schmerzen sich im physikalischen Raum innerhalb unseres Körpers befinden (...) Doch wissen wir nun, dass dies
falsch ist. Das Hirn bildet ein Körperbild, und Schmerzen – wie alle körperlichen
Empfindungen – gehören zum Körperbild. Der Schmerz-im-Fuß ist buchstäblich
im physikalischen Raum des Hirns‘‘ (Searle 1993, 81). – Doch das Gehirn
empfindet weder Schmerzen noch enthält es sie. Es produziert auch kein
„Körperbild‘‘, denn der erlebte Leib ist kein „Bild‘‘ von einem Körper (ein Bild
würde auch kaum wehtun), sondern es ist der Körper selbst als empfundener.
Alles was sich im Gehirn findet, wenn jemand Schmerz empfindet, sind neuronale
Aktivierungen im somatosensorischen Kortex und im Gyrus cinguli, und
wie viel diese auch immer mit den Schmerzen zu tun haben mögen – sie sind
sie nicht.
Der Schmerz-im-Fuß ist somit weder im physikalischen Raum des Fußes
noch im physikalischen Raum des Gehirns, denn Schmerzen sind nun einmal
weder anatomische Dinge wie Sehnen, Knochen oder Neuronen, noch physiologische
Prozesse wie Ladungsverschiebungen an neuronalen Zellmembranen.
Wo ist der Schmerz dann? Er ist im „Fuß-als-Teil-des-lebendigen-Körpers‘‘,
denn dieser einheitliche lebendige Körper bringt – wesentlich vermittels des
Gehirns – auch eine leibliche, räumlich ausgedehnte Subjektivität hervor. Dass
ich sinnvoll aussagen kann: „Ich habe Schmerzen im Fuß‘‘, und denselben Fuß
auch meinem Arzt zeigen kann, setzt voraus, dass der subjektive Raum meines
Schmerzes und der objektive Raum meines Fußes nicht zwei getrennten Welten
angehören, die nur in einer indirekt-kausalen Weise (nämlich über physiologische
Prozesse im Gehirn) miteinander verknüpft sind. Es setzt voraus, dass der
subjektive und der objektive Raum meines Körpers syntopisch zur Deckung
kommen können. "


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

15.11.2016 um 09:27
Um es zu verdeutlichen. Das Problem der Koextension von subjektivem und physikalischem Raum ist nur ein Punkt von vielen.

Die Physik ist dadurch unvollständig, dass sie das Subjektive ausklammert und das Objektive untersucht. In der Physik gibt es weder Schmerz noch die Farbe rot. Und die Existenz von Schmerzen wollen wir sicher nicht bestreiten.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

15.11.2016 um 10:56
Da ich gerade mal ein paar Minuten Zeit habe....

Ein anderes Beispiel ist die diachrone Einheit der Subjektivität.

Nach eurer Vorstellung hinterlässt ein Erlebnis eine neuronale Spur im Gehirn. In diesen neuronalen Vernetzungen sind
Erinnerungen abgespeichert und werden durch die Reaktivierung der Gedächtnisspur wieder zurück ins Bewusstsein geholt.
In der Zwischenzeit ist das Erlebte aber nur in Form materieller Strukturen gespeichert und bis zur Reaktivierung damit
völlig aus meiner Subjektivität verschwunden.

Aber wie können wir uns dann an Vergessenes erinnern? Wir wollen beispielsweise erinnern, was wir gestern zu Abend gegessen
haben. Es liegt uns auf der Zunge, aber wir kommen einfach nicht drauf. Wir suchen so lange nach dem Gedächtnisinhalt, bis
wir ihn schließlich finden. Wir behaupten, dass er irgendwo in uns ist und wenn wir uns dann erinnern, dann ist das keine
völlige Überraschung, sondern von dem Gefühl begleitet, dass wir es eigentlich schon vorher wussten.

Wie sollte das aber funktionieren, wenn die Erinnerung vorher völlig unzugänglich in einem toten materiellen Substrat
gespeichert war? Wie kann ich danach suchen, wenn ich doch gar nicht wissen kann, dass die Erinnerung existiert?
Ich habe ja sogar noch ein Gefühl, wie weit das Erlebnis zurückliegt, obwohl alles nur in einem gegenwärtigen
materiellen Substrat gespeichert sein soll.

Ein Gehirnzustand, wie komplex er auch immer sein mag, ist immer nur gegenwärtig.
Genau wie eine Stadt, die zwar auf ihre Baugeschichte zurückgeht, aber in ihrem gegenwärtigen Zustand, von ihrer eigenen
gesamten Geschichte nichts mehr in sich trägt.
Physikalische Zeit ist lineare Sukzession, nach der ein Moment den anderen ablöst und auslöscht. Subjektive Zeit hingegen
ist nicht rein gegenwärtig, sondern kumulativ. Das merken wir schon daran, wenn wir eine Melodie hören. Ein Ton löst nicht
den anderen ab, sondern die vergangenen Töne werden gleichsam als vergangene mitgehört, so dass wir die melodische Gestalt
wahrnehmen.

Der Gehirnzustand ist jeden Moment ein anderer, subjektive Zeit hingegen ist ein kumulatives Behalten der Vergangenheit in
der Gegenwart.



Das Gehirn ist nun einmal Teil der materiellen und wahrnehmbaren Welt. Es ist unsinnig zu behaupten, dass das Gehirn diese
Welt auch hervorbringt. Es wäre fast damit zu vergleichen, dass der Computer, der eine virtuelle Spielewelt erzeugt, selbst
Teil dieser virtuellen Spielewelt sein muss, die er doch selbst hervorbringt.


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15.11.2016 um 12:21
@BioGenEthiker
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Ja, dafür hat man die beiden Homunkuli (sensorischer Homunkulus und motorischer Homunkulus) als Repräsentation auf der Großhirnrinde vorhanden - eine Art inneres Abbild der Körperstruktur, über die die entsprechenden Reaktionen ablaufen.
Du vertrittst hier also einen Repräsentationalismus und willst damit sagen, dass etwas aus der (aus Sicht des Gehirns) externen Welt im Gehirn abgebildet bzw. repräsentiert wird. Nun, ein roter Ball ist das was er ist..ein rundes Objekt aus Leder, rot usw. Die neuronalen Erregungen sind auch genau das was sie sind, einfach ein Verbund aus Neuronen, der gleichzeitig feuert. Wie soll das eine das andere abbilden und vor allem, wer soll diese Abbildungen als Abbildungen interpretieren können? Eine Repräsentation ist immer eine dreistellige Relation: Für irgendwen steht etwas für etwas.
Bilder in Fotoalben repräsentieren für uns den vergangenen Urlaub. Den Bildern selbst wohnt dieser Zusammenhang nicht inne. Hierzu benötigen wir schon ein Subjekt, welches die Bilder wahrnimmt und auch als Bilder des vergangenen Urlaubs interpretiert.


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15.11.2016 um 12:25
@BioGenEthiker
PeterSi schrieb:
die Wahrnehmung eures Gehirns

Das Gehirn nimmt sich nicht selbst wahr. Dafür erfindet es ein Konstrukt, über das es sich mit dem Körper identifiziert, in dem es gewachsen ist.

PeterSi schrieb:
Man müsste damit noch ein weiteres Gehirn annehmen, welches die Wahrnehmung des wahrgenommenen Gehirns erzeugt.

Das ist Unsinn, da der Weg über das Konstrukt geht und zudem das Gehirn sich selbst gar nicht wahrnehmen muss, um agieren zu können.
Das heißt also, dass das was du als Gehirn wahrnimmst nur ein Konstrukt ist. Damit musst du aber tatsächlich noch ein anderes Gehirn annehmen, welches dieses Konstrukt erzeugt.

Aber ich könnte auch einfach mit einem automatisch antwortenden Chatbot diskutieren, da du nach eigenen Aussagen ja nur eine gehirngesteuerte Maschine bist.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

15.11.2016 um 12:25
Berauschend , eure Exkursionen ! ich fühle mich überfordert - aber wo bleibt bei all dem nun die Seele ? ich glaube , wir sind uns einig, daß die Seele verbunden ist mit unserem Bewußtsein - oder? - nach dem Sterben soll die Seele angeblich bleiben. - Auch vor dem hier vorherrschenden monotheistischen Glauben sprachen die Menschen schon von "so etwas" wie einer Seele (?).
War für die Ägypter im Totenbuch nicht der Sitz der "Seele" im Herzen ? Stieg die Seele dort nicht auch schon auf zu den Göttern ? - Was wir sicher erkennen ist: Beim Hirntod hat die (angenommene) Seele den Körper verlassen ! Also muß die Seele abhängig sein von der Funktion der Großhirnrinde, Da sie nicht meßbar ist, kann sie nur eine Eigenschaft der "Funktionseinheit" großhirnrinde sein . Wie also läßt sich "Seele" besser , genauer, unverwechselbar definieren, um sie überhaupt "begreifbar" (wegen der scheinbar fehlenden physischen Substanz im übertagenen Sinn) zu machen ?
(@BioGenEthiker - ich habe dich verstanden.)


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

15.11.2016 um 12:29
@BioGenEthiker
PeterSi schrieb:
Sondern neuronaler Prozess und psychischer Prozess sind gleichzeitig gegeben.

Nein überhaupt nicht. Bei der Wahrnehmung eines realen roten Balls werden die Neuronen des Sehzentrums gereizt, so dass die entsprechenden Neuronen feuern. Bei der Vorstellung von einem roten Ball kommt die Erregung aus dem Gedächtnis und löst dann das Feuern aus. Beide Male geht den psychischen Prozessen neuronale Aktivität kausal voraus.
Also erst neuronaler Prozess, dann die Empfindung? Das heißt also auch, dass die Empfindung noch existiert, wenn der neuronale Prozess schon wieder ausgelöscht ist?
Natürlich sind die beiden Prozesse exakt gleichzeitig gegeben.

Wie kann ich denn einen Unterschied feststellen, ob die Erregung aus dem Gedächtnis kommt oder von außen? Ist doch beides nur vom Gehirn erzeugt.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

15.11.2016 um 12:38
@petersi - Denk mal an den Phantomschmerz, an die Merkfähigkeit des Gehirns. -
Zur Seele : - "Es gibt keine Seele" kann man irgendwie nicht so sagen, denn wir sprechen ja über sie - Es gibt also zumindest den Begriff Seele . Aber was ist darunter zu verstehen ? Bestimmt die Seele unser Handeln , unsere Wahrnehmung ?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

15.11.2016 um 13:04
Zitat von EnchiFanEnchiFan schrieb:Bestimmt die Seele unser Handeln , unsere Wahrnehmung ?
Es ist das, was eben viele Leute u.a. dem gehirn zuschreiben, auch wenn sie nicht gemessen werden können: Bewusstein und gefühle.
Gefühle können das Handeln manipulieren, unterstreichen oder gar verändern. Beim Bewusstsein gibts außerdem ja noch mehrere unterscheidungsmerkmale. Das Wachbewusstsein wiederum ist das, ob du nun klar denken kannst, ob du wirklich wach bist oder letztendlich nur gesteuert von anderen prozessen wie in vielen Träumen, wo du manchmal völlig unlogisch denkst. z.b. wenn alle leute Ameisenköpfe tragen und du aufwachst und erst dann es komisch findest. Im Traum wiederum warst du vorher nur in der lage dem Traum zu verfolgen bist also quasi nur "unterbewusst" aktiv. Viele Leute kennen diese Unterschiede nicht solange sie nicht mal einen richtigen Klartraum hatten, dann merken sie den krassen unterschied zu normalen träumen z.b.
Somit ist es diesen vielen vielen menschen nicht mal mögliclh zu sehen, dass es diese Unterschiede im Bewusstsein gibt während des Schlafs. Also das es überhaupt so etwas gibt. Beim ersten Mal ist das der totale "Aha" Effekt.

Ein Tier könnte z.b. das unterbewusstsein haben, wie wir es in einem traum erleben und dann kann es sich so niemals selbst erkennen und sich selbst reflektieren und hinterfragen. Und denken "Hey das bin ja ich und will ich das wirklich tun?"

Wissenschaftler nennen das dann wiederum verstärkte kognitive Fähigkeiten, aber meiner Meinung nach ist es einer der wichtigsten Punkte beim "Wachbewusstsein", um in der Lage zu sein sich selbst überhaupt wahrnehmen zu können.


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