Die Natur - Chaos oder Kosmos?

@dedux


Würdest du gerne selbst aussuchen? :)

@Jesussah
Das mache ich bereits, doch es war nicht immer so. Die Erfahrung moechte ich nicht missen.

@dedux


Und was hast du dir ausgesucht? :)

@Jesussah
Ich fahre auf Sicht und lausche.

@dedux


Du benutzt also nur deine Augen und Ohren? :)

@Jesussah
Das ist metaphorisch gemeint ;)

@dedux


Und soll bedeuten, was?Schreib mal klar........ :)

@Jesussah
Dafuer bin ich zu faul und ausserdem moechte ich mir diese Geschichte (noch) nicht erzaehlen.

@dedux


Ich verstehe. Dann lass dir Zeit...... :)

Jesussah schrieb:Das steht doch schon fest. Schon damals die Griechen wussten, was Natur ist.

Die Natur gab es schon lange vor den Griechen und auch die Griechen hatten noch ein naturreligiöses Verständnis von der Natur. Die Natur ist Geburt, doch wenn du denkst die Geburt selbst sei frei von äußeren Einflüssen und frei vom Chaos und reiner Kosmos, verleugnest du damit eben den Faktor Chaos. Denn dieser Faktor ist immer und zu jeder Zeit vorhanden und prägt jeden Formgebungsprozess. Du denkst das Chaos sei allein das Werk menschlichen Denkens in ihrer Verwirrung, doch das ist nur die halbe Wahrheit. Das Chaos schafft einzigartige Dynamiken und Bewegungen in der Natur, es setzt Dinge in Bewegung die scheinbar starr und still sind. Tatsächlich befinden wir uns auf einem rotierenden Objekt welches um das Zentrum der Galaxis kreist. Jedoch ist keine wirklich keine Bewegung gleich und wir sind zu keiner Zeit in diesem Universum an der selben stelle, wir sind immer in veränderlichen Bewegungen. Das ist die Natur, sie ist eben dieses Chaos mit diesem Kosmos in einem Ganzen.

Jesussah schrieb:Auch Bäume, Tiere haben Eigenschaften und sie wirken sich nicht Chaotisch auf ihre Natur aus.

Jede ihrer Bewegungen und Wachstumsphasen erfolgt dynamisch, veränderlich, Ordnung wäre absolute Gleichförmigkeit und Bewegungslosigkeit. Mit anderen Worten jede Bewegung, jede Einflussnahme in der Natur bedeutet Chaos, das ist nichts schlimmes, es schafft eben nur die Einzigartigkeit aller Abläufe in der Natur, es gibt eben nur gewisse Ähnlichkeiten, diese kommen einer Ordnung nahe, doch sind sie es nie gänzlich, denn dann würde jede Bewegung beendet werden. Damit ist das Chaos nichts dingliches, sondern eine Bewegung, eine Kraft, eine Aktion, eine Konfusion.

Ein Tier kann krank sein und andere anstrecken, ein Tier tier erzeugt bei der Jagt nach Beute Chaos für die Beute. Denn dieses Chaos zwingt ein anderes Tier zu handeln, zu flüchten, sich zu tarnen oder sich zu verteidigen.

Jesussah schrieb:Wie viele andere Männer lieben noch feminine Kleidung und Wissenschaften? Einzigartig bist du aus deinen Eigenschaften nicht wirklich, auch wenn du es gerne so sehen willst.

Wann habe ich denn gesagt das nicht auch andere dies in dieser Kombination mögen? Ich kenne so einige die beides gleichermaßen lieben und leben. Man ist sich jedoch nur ähnlich, nie gleich. Es gibt immer Punkte in denen man sich unterscheidet. Selbst die Tatsache das sich welche für Wissenschaft oder feminine Kleidung interessieren bedeutet nicht das man die gleichen Kleider oder gleichen Wissenschaften liebt, da gibt es eine unglaublich große Bandbreite an Möglichkeiten.

cRAwler23 schrieb:Das Chaos hat sich auf das Wachstum des Baumes ausgewirkt?

Natürlich hat es das, das Chaos ist wie ich schon sagte eine Unberechenbarkeit in der Bewegung, im Wachstum und eben in jeder Formgebung der Natur, darum wirst du in der Natur nie einen Baum sehen der bis ins letzte Atom einem anderen Baum gleicht. Kein Atom gleicht dem anderen, nur die Eigenschaften und Beschaffenheiten ähneln sich. Ein Baum ist ein Baum, eine Blume ist eine Blume, doch sie alle sind Pflanzen. Nichts, absolut nichts gleicht sich in der Natur, genau das verdanken wir dem Chaos.

Chaos -> Bewegung -> Formgebung/Kausalität/Natur/Universum <- Strukturbildung <- Kosmos

Jesussah schrieb:Wenn du das Chaos, aus dem Ordnung resultiert, dein eigen nennst, was kann man von dir dann wirklich lernen? Welches Vorbild gibst du damit ab? Wie wäre es mit natürlichen Eigenschaften? Ordentlichen? Harmonischen?

Wem sollte ich denn Vorbild sein wollen? Ich bin kein Vorbild und würde auch keines sein wollen, höchstens eine Inspiration, eine Muse :)

Jesussah schrieb:Menschen machen sich selbst zum Feind. Was meinst du aus was diese Umstände resultieren? Tiere brauchen Waffen um zu überleben. Diese Diskussion alleine beweist, das wir keine Waffen brauchen und das wir auch nicht der selben Entwicklung der Tiere ausgeliefert sind.

Denkst du denn nicht auch Tiere können einander Feind sein? Denke nur an das Territorialverhalten der Tiere. Der Mensch ist eben auch nur ein Tier, nur eben eines mit einem ziemlich komplexen Hirn und mit der Fähigkeit komplexe Werkzeuge und Waffen zu benutzen. Natürlich brauchen wir hier keine Waffen, doch ohne Waffen hätte der Mensch nicht überleben können, weder Beute jagen können, noch sich verteidigen können. Natürlich begeben wir uns mehr und mehr in die Lage auch auf Waffen verzichten zu können, doch das liegt nur daran das man die Bedürfnisse dank Technologien stillen kann. Daher wird es tatsächlich möglich mehr und mehr auf Waffen verzichten zu können. Damit entwächst der Mensch seiner tierischen Natur und kann sich wirklich menschlich nennen. Doch wäre er wieder in der Natur auf sich gestellt bräuchte er wieder Waffen um zu überleben. Was meinst du wie lange du in der Wildnis überleben könntest?

Jesussah schrieb:Und diesem Kind nun eine Waffe in die Hand zu drücken ist natürlich?

Eine Löwenmama zeigt ihre Kindern auch wie sie sich verteidigen und jagen können. Die Waffe kann ein Werkzeug sein oder aber auch die Fähigkeit sich ohne diese selbst zu verteidigen. Keine Mutter würde jedoch einem Kind eine Waffe in die Hand drücken, nicht weil es natürlich oder unnatürlich wäre, sondern weil es einfach unverantwortlich wäre! Jedoch sollten Eltern ihre Kinder auch auf die "Wildnis" vorbereiten. Leider ist die Welt und Natur nicht dieses harmonische, friedliche Miteinander, nein es ist ein ständiger Überlebenskampf einer jeden Spezies! Da kommt es natürlich auch zu Symbiosen, Kompromissen und dann und wann auch etwas Frieden. Doch dies ist eine verletzliche Balance.

Jesussah schrieb:Das was du da die ganze Zeit den Menschen anhängen willst, siehst du in keiner anderen Wesentlichkeit. Tiere hinterlassen ihren Kinder nicht Waffen um ihre eigene Art zu töten. Tiere hinterlassen ihren Kinder nicht, nichts unwesentliches. Auch ein Tier muss lernen, wie es geht, wie es isst. Aber es muss nicht lernen, was es ist, denn das weiß es schon von Geburt an.

Du hast scheinbar telepathische Fähigkeiten und verstehst was Tiere denken? :D
Ich hoffe dir ist bekannt das es in der Natur zu Imitationen kommt, bei den Tiere Eigenschaften anderer Tiere übernehmen oder gar kopieren? Die Natur ist ein ziemlicher Fleischwolf aus Fressen und gefressen werden. Tiere hinterlassen ihrem Nachwuchs keine externen Waffen, nein sie vererben es genetisch! Huch warum denn das? Vielleicht haben die Waffen in der Natur ja doch eine Daseinsberechtigung die sogar vererbet werden können und auch müssen damit jede einzelne Spezies ihre Überlebenschancen erhöhen kann? Du denkst da leider etwas zu naiv und viel zu unwissenschaftlich oder bist über die Natur selbst erhaben?

Jesussah schrieb:Unwissen bewegt die Menschen doch das zu tun, was sie tun. Du denkst das kommt alles von der Natur?

Natürlich ist es das Unwissen, das Neugier erzeugt, wie ich schon sagte die Natur verabscheut ein Vakuum. Jedes Tier weiß was es ist? Wirklich? Woher willst du das wissen? Könnte es nicht auch sein das Tiere auch einen Möglichkeitssinn und Neugier haben, so auch eine Unwissenheit? Glaub mir Tiere lernen auch und sie können sogar wie ein kleines Kind lernen das manche Dinge schädlich für sie sind, jedoch ohne die Erfahrung zu machen hätten sie es nicht gelernt!

Hätte der Mensch kein Unwissen gehabt, ganz einfach weil jede neuronale Verbindung im Gehirn durch Lernprozesse gebildet wird, hätte er auch kein Wissen speichern können. Auch dein Gehirn konnte Wissen erst durch Lernprozesse speichern und das hat dich zu dem gemacht was du heute bist. Nur scheinst du da wie ein isolierter Asket zu leben. Auch du bist nicht autark, auch du hast gelernt und auch in dir haben sich Nervenzellen verbunden und erworbenes Wissen gespeichert und dein heutiges Denken geprägt.

Jesussah schrieb:Nein, das kommt von Menschen. Wenn ich im Wald spazieren gehe, dann greift mich kein Baum an. Wenn ich im Wald spazieren gehe, versucht mir ein Tier nicht zu erklären, das ich ein Tier bin. Wenn ich im Wald spazieren gehe, versucht der Wind mir nicht zu erklären, das ich fliegen kann.

Warum sollte dich ein Baum auch angreifen? Nein aber wenn du in einer Region der Welt leben solltest in dem du dann und wann mal einem hungrigen Raubtier begegnest, würdest auch du mal angegriffen werden und das ist eben ganz normal in der Natur. Ein Tier würde dir deine tierische Natur nonverbal erklären, indem es deine Instinkte anspricht, z.B. die Angst, den Selbsterhaltungstrieb oder die Fürsorglichkeit. Je nachdem in welchem Zustand sich das Tier befindet und wie es sich dir gegenüber verhält. Es erklärt dir einfach auf ganz natürliche Weise das du und das Tier beides nur Lebewesen in der Natur sind. Das Tier ist für mich einfach ein Lebewesen das sich frei bewegen kann, der Mensch ist ein Tier nur eben eines das sich unheimlich den Kopf zerbrechen kann, verwirrt sein kann, glauben kann, hinterfragen kann, forschen kann usw. aber auch Tiere können forschen und neugierig sein, auch wenn sie dabei sehr minimalistisch sind. Und ja sogar Tiere können Empathie zeigen. Es gibt nur wenig was den Menschen vom Tier unterscheidet, doch in der Summe sind Mensch und Tier teil einer großen Familie von Lebewesen.

Nein es ist auch nicht der Wind der dir erklärt das du fliegen kannst, es sind Vögel die hoch über dir fliegen. Einst schaute der Mensch zu diesen Vögeln auf und dachte sich das auch er eines Tages mit etwas Eifer und Forschung fliegen kann. Heute kann er nicht nur fliegen, nein er hat es bis zum Mond geschafft, er hat ein Raumstation und Teleskope erschaffen mit denen er weiter blicken und fliegen kann als jeder Vogel. Doch durch den weiten Blick ins All hat er sich nicht verloren, nein man findet viel mehr zu sich selbst und erkennt das alles Eins ist, sei es eine ferne Galaxie oder der Blick auf subatomare Ebene. Alles ist ein kosmisches und auch chaotisches Fraktal.

Jesussah schrieb:Es ist nicht die Natur, die den Menschen zu dem zwingt, was er tut. Er ist es der sich entscheidet, das zu tun, was er tun will. So wie du entscheiden willst, das zu tun, was du tun willst.

Was ist mit dem Hunger? Was mit dem Atemreflex? Was mit deinem Puls und Herzschlag der autonom dank natürlicher Entwicklungsprozesse agiert? Natürlich kannst du dich auch dazu entscheiden die Luft anzuhalten, doch was würde dir das bringen? Damit würdest du dich gegen deinen natürlichen Selbsterhaltungstrieb stellen. So auch wie beim Verzicht auf Nahrung trotz Hunger. Natürlich kann sich der Mensch dagegen entscheiden, nur würde er die Konsequenzen recht schnell spüren.

Jesussah schrieb:Habe ich je geschrieben, das dass, was die Natur tut,es aus guten oder schlechten Gründen tut? Natürlich kennt die Natur keine Moral. Das heißt aber auch, das sie nicht Gnadenlos sein kann, denn wo keine Moral herrscht, da kann auch keine Gnadenlosigkeit herrschen.

Die Natur kennt weder Gnade noch Moral. Denkst du ein hungriges Raubtier ist gnädig zu seiner Beute und verschont ihr Leben? Falls du so denkst bist du leider sehr naiv ;)

Jesussah schrieb:Die Natur, um deutlicher zu werden, die Welt, tut das was sie tut, weil sie im Gleichgewicht bleiben will.

Die Natur hat keinen Willen. Denkst du damals wurde ein Meteorit auf die Erde von der Natur geschickt um das Gleichgewicht aufrecht zu erhalten? Denkst du ein Massensterben entsteht allein aus Störung des "Gleichgewichts"? Ich sag es mal so, die Erde ist einfach ein Planet der die Vorraussetzungen für Leben an seiner Oberfläche erfüllt hat, natürlich gleicht diese Biosphäre einem sensiblen Balanceakt, doch das Leben selbst ist hier nur temporärer Natur, wie auch die Natur der Planetenoberfläche. Irgendwann dehnt sich unsere Sonne zum Roten Riesen aus und wird alles an der Oberfläche verbrennen und verdampfen. Es gibt kein Gleichgewicht, das ist ein Irrglaube. Weder die Welt der Tiere, Pflanzen noch Menschen kennt ein Gleichgewicht. Das scheinbare "Gleichgewicht" ergibt sich nur dann wenn sich viele Faktoren die Waage halten. Dieser Zustand ist sehr selten und zu keiner Zeit gab es ein wirkliches Gleichgewicht auf dieser Welt.

Selbst Kosmos und Chaos kennen kein Gleichgewicht, da beides unvergleichbare Faktoren sind, denn sie sind ja rein gegensätzlicher Natur. Es ist nur eben so das beide Prinzipien gleichermaßen Einfluss auf die Formgebungsprozesse in der Natur haben.

Jesussah schrieb:Und dieses Gleichgewicht besteht nicht aus Ordnung und Chaos, sondern aus den Elementen, aus dem es lebt. Und wenn die nicht in Ordnung wären, so das daraus natürliches entstehen könnte, dann wären wir beide nun nicht hier um zu diskutieren. Das ist nun mal Fakt. Dazu bedarf es keine Wissenschaft, keine Sicht der Dinge.

Ich hoffe dir ist bewusst das jedes Element eine Halbwertszeit hat? Denn im Prinzip unterliegt alles einer gewissen Radioaktivität und Ausstrahlung, damit haben wir nur das Glück uns in einem für das Leben günstigen Zeitraum zu befinden. Irgendwann wird das Leben aus diesem Universum wieder verschwunden sein, auf ganz natürliche Weise, wenn die letzten Sonnen erloschen sein werden. Jedoch wird sich alles wieder "verdichten" und kollabieren, was die Grundlagen für ein neues Universum schaffen wird. Eben ein fraktales, pulsierendes Multiversum.

Chaos und Ordnung bilden kein Gleichgewicht in diesem Sinne, es sind nur Einflussfaktoren, nicht mehr und nicht weniger :)

Jesussah schrieb:Du lebst also für deine Eigenschaften. Wie kannst du dann behaupten, zu wissen, was es bedeutet, der Mensch zu sein, wenn dein Verstand, dein Herz, deine Gefühle, dein Geist nur für die Eigenschaften lebt, um nicht zu sterben? Das ist tierisch. Ein Tier kämpft ums überleben, ein Mensch lebt, weil er nicht nur durch einen Sinn besteht (bestehen kann)

Ich könnte auch ohne meine Eigenschaften leben, doch dann wäre ich weder Mensch noch Tier! Ich wäre einfach nur ein passives, isoliertes Wesen. Natürlich bin ich ein Tier, der Affe ist Tier wie auch der Mensch und beide sind sich auch in vielen Punkten sehr ähnlich und haben die selben Vorfahren. Nur ist eben der Mensch an einen Punkt gelangt bei dem es ihm als Spezies möglich wurde Fantasie zu entwickeln, sich Fragen zu stellen, Sinnsuche zu betreiben, die Selbsterkenntnis zu erlangen, zu forschen, zu hinterfragen, zu entwickeln usw. Der Mensch ist eben nur ein sehr komplexes Tier.

Zophael schrieb:Die Natur "gut" ist, wie sie ist.
Der Mensch im Ungleichgewicht mit sich ist, er deshalb die Umwelt und sich selbst schadet.
Wenn er sich nicht ändert, es die Zertörung oder zumindest eine erhebliche Bevölkerungsreduktion seiner Spezies zur Folge hat. Denn im Momment zerstört er mehr als er aufbaut.

Das ist teilweise richtig, jedoch gibt es eben kein Gleichgewicht, das ist ein Irrglaube dem Menschen unterliegen, es gibt nur eine scheinbare Balance zwischen den einzelnen Spezies dieser Welt, dabei ist die Natur völlig unbefangen und besitzt keinen spezifischen Gleichgewichtssinn. Denn warum sollte denn die Natur schon vor dem Menschen Massensterben erleben durch Meteoriteneinschläge, Megavulkanausbrüche, Klimaveränderungen (die es auch ohne den Menschen gab und gibt). Der Mensch ist nur die einzige Spezies die so dumm ist und in ihrer Gier sich eigene Lebensgrundlagen zerstört. Das hat nichts mit Gleichgewicht zutun, sondern damit das der Mensch schlicht und einfach seine Gier und sein Ego in den Griff bekommen muss. Doch auch wir sitzen hier und kosten die Früchte der Zivilisation mit ihrer Technik und Infrastruktur. Der Mensch selbst hat kein Gleichgewicht, es gibt nur eine gewisse Balance und innere Ausgeglichenheit, doch dies sind meist nur Momente die wie bewusst erfahren ohne an gestern oder morgen zu denken.

Ja der Mensch zerstört momentan mehr als er aufbaut, dabei geht der Aufbau von etwas immer mit der Zerstörung einher, denn woher kommen die Baustoffe für den Aufbau? Woher bezieht der Baum seine Materie wenn nicht aus den verstorbenen Überresten des umgebenen Kompost bestehend aus zahlreichen Nahrungsketten. Die ersten Lebewesen dieser Welt bezogen ihre Energie und Materie aus den heißen Quellen der Ozeane, später dann an der Oberfläche aus der Sonnenenergie und den umgebenden Mineralien. Doch das heutige Leben auf diesem Planeten besteht aus fressen und gefressen werden. Nur der Mensch hat dies industrialisiert und der Überlebenskampf ist der Marktwirtschaft gewichen. Eine ziemlich gierige Bestie, doch noch immer weniger schädlich als die Kollision mit einem großen Meteoriten oder dem Ausbruch eines großen Vulkans oder einer Temperaturschwankung in der Sonne oder dessen Aufblähung zum Roten Riesen.

Nein Chaos ist mit dem Kosmos verbunden und verflochten, das was sich daziwischen befindet ist unser Universum und damit auch die Natur.

Zophael schrieb:Hat es einen Grund das es so ist wie es ist, oder entspringt es dem Chaos dass der Mensch es sich und seiner Umwelt antut

Nein der Mensch ist für seine Entscheidungen selbst verantwortlich, man kann keinem die Schuld daran geben, auch nicht dem Chaos. Jedoch erzeugt das Chaos die dynamischen und unberechenbaren Prozesse im Leben, damit liegt es am Menschen wie er damit umgehen kann. Es liegt auch an jeden einzelnen Menschen wie wir mit der Umwelt umgehen. Ich betrachte den Menschen nicht als Eigentümer dieses Planeten sondern nur als Gast. Wir muten uns selbst und der Umwelt nur viel zu und stehen kurz vorm Kollaps. Wenn das passiert, tja dann passiert es eben. Ich empfehle nur das der Mensch sein Ego in den Griff bekommt, somit auch seine Gier.

Hier mal ein passender Track:

Käptn Peng und die Tentakel von Delphi - Expedition ins O - Sockosophie

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dedux schrieb:Ordnung ist ein Minimalkonsens. Das Chaos entfernt Teile der alten Ordnung, um neue, umfassendere Ordnung zu ermoeglichen, das ist eine Konsequenz des Faktors Zeit. Im Nachhinein erscheint das dann aus Sicht der neuen Ordnung als "geplante" Aktion, doch bleiben dabei die abgestorbenen Aeste anderer Wahrscheinlichkeiten, die es nicht in die Realitaet geschafft haben, unbeachtet.
Einstein war der Meinung, Gott wuerfelt nicht, doch ist das wirklich so, oder nehmen wir die Wueste des Chaos einfach nicht wahr?

Genau so ist es! :)
Übrigens Chaos ist nicht der Zufall des Würfelns, es wäre nur mehr der unberechenbare Faktor im Universum. Es wird keine absolute Gleichheit geben. Wenn Gott für die Ordnung steht, dann ist auch dieser auf die Gegenkraft gestoßen, welche wir eben als das Chaos kennen. Nur würde es ohne das Chaos auch keine Entwicklung im Leben dieses Universums geben. Chaos schafft die Unwiederholbarkeit und Einzigartigkeit. Die Ordnung schafft die Ähnlichkeit und die Strukturen die für das Leben notwendig sind. Beides ist beim Formgebungsprozess vorhanden und nicht nur im Menschen macht sich das Chaos damit bemerkbar. Ich finde bis heute das Fraktal sehr schön als Symbol von Chaos und Struktur:

Deepest Mandelbrot Set Zoom Animation ever - a New Record! 10^275 (2.1E275 or 2^915)

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Wikipedia: Chaosforschung
Wikipedia: Fraktal

cRAwler23 schrieb: Ich betrachte den Menschen nicht als Eigentümer dieses Planeten sondern nur als Gast.

Also wenn ein Gast zu mir kommt und den Tisch auseinander reißt um zu schauen aus was er besteht, halte ich diesen Gast für unfreundlich. Warum bist du so einer der den gleichen "Durst" verspürt?

cRAwler23 schrieb: Der Mensch ist nur die einzige Spezies die so dumm ist und in ihrer Gier sich eigene Lebensgrundlagen zerstört.

Gier der Wissenschafft ohne Grundlage der Selbserkenntnis?

cRAwler23 schrieb: Der Mensch selbst hat kein Gleichgewicht, es gibt nur eine gewisse Balance und innere Ausgeglichenheit, doch dies sind meist nur Momente die wie bewusst erfahren ohne an gestern oder morgen zu denken.

Dem muss ich widersprechen. Denn ob du es mir nun glaubst oder nicht, ich erfahre keinen Momment, keinen kleinen Augenblick der Balance, sondern ich Lebe es. Inklusiv, an Morgen oder Gestern zu denken. Aber mich darin nicht zu verlieren.
Augen sind da um die Wirklichkeit visuel wahrzunehmen, die Ohren für Geräusche aus der Wirklichkeit zu hören, die Nase für Gerüsche in der Wirklichkeit zu riechen, usw.

Für was glaubst du, ist dein Verstand da? Um die Wirklichkeit zu leugnen indem man sie versucht zu verändern?

cRAwler23 schrieb:Nein der Mensch ist für seine Entscheidungen selbst verantwortlich, man kann keinem die Schuld daran geben, auch nicht dem Chaos.

Wenn der Mensch selbst für sich verantwortlich ist, dann sollte er auch für seine Taten gerade stehen und erkunden warum er so handelt wie er handelt, anstelle so wie es heute üblich ist, einen Teufel, Politiker, Nachbar usw. dafür verantwortlich zu machen. Aber das tut er selten, denn wie du auch schreibst "man kann keinem die Schuld daran geben". Das ist meiner Meinung nach die "Schuld" von sich abschieben, blos ohne jemanden zu verurteilen. Das ist wahrer "Stillstand"
in meinen Augen.


Fraktale mag ich auch sehr. In ihnen sehe ich immer die Vergänglichkeit in Form und Farbe, der Dinge.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Die Natur gab es schon lange vor den Griechen und auch die Griechen hatten noch ein naturreligiöses Verständnis von der Natur. Die Natur ist Geburt, doch wenn du denkst die Geburt selbst sei frei von äußeren Einflüssen und frei vom Chaos und reiner Kosmos, verleugnest du damit eben den Faktor Chaos.

Wo siehst du im Tier Chaos? Wo siehst du in Pflanzen Chaos? Wo siehst du in Feuer, Erde, Wasser, Luft, Chaos.? Auch diese werden geboren. Also.....wo ist in diesen Wesentlichkeit, Chaos?

Zeige sie mir doch mal....... :)

cRAwler23 schrieb:Ein Tier kann krank sein und andere anstrecken, ein Tier tier erzeugt bei der Jagt nach Beute Chaos für die Beute. Denn dieses Chaos zwingt ein anderes Tier zu handeln, zu flüchten, sich zu tarnen oder sich zu verteidigen.

Ist der Mensch denn, jetzt ein Tier? :)

cRAwler23 schrieb:Jede ihrer Bewegungen und Wachstumsphasen erfolgt dynamisch, veränderlich, Ordnung wäre absolute Gleichförmigkeit und Bewegungslosigkeit. Mit anderen Worten jede Bewegung, jede Einflussnahme in der Natur bedeutet Chaos, das ist nichts schlimmes, es schafft eben nur die Einzigartigkeit aller Abläufe in der Natur, es gibt eben nur gewisse Ähnlichkeiten, diese kommen einer Ordnung nahe, doch sind sie es nie gänzlich, denn dann würde jede Bewegung beendet werden. Damit ist das Chaos nichts dingliches, sondern eine Bewegung, eine Kraft, eine Aktion, eine Konfusion.

Du willst mir also sagen, das alle Kriege, alle Leidenden, Vergewaltigten, ermordeten, Streitenden, Ignoranten, Suchenden, Findenden, Hungernden, Reichen, Armen.....natürlich sind? Willst du mir also sagen, das alles, was gerade, jetzt passiert, stirbt, leidet, verhungert, ermordet wird, vergewaltigt wird, sich Selbst sucht, Selbstverständlich ist? Du willst mir sagen, das der Mensch, der seine eigene Natur zerstört, natürlich ist?

Crawler23, was willst du mir da nur verkaufen?! :)

cRAwler23 schrieb:Wann habe ich denn gesagt das nicht auch andere dies in dieser Kombination mögen? Ich kenne so einige die beides gleichermaßen lieben und leben. Man ist sich jedoch nur ähnlich, nie gleich. Es gibt immer Punkte in denen man sich unterscheidet. Selbst die Tatsache das sich welche für Wissenschaft oder feminine Kleidung interessieren bedeutet nicht das man die gleichen Kleider oder gleichen Wissenschaften liebt, da gibt es eine unglaublich große Bandbreite an Möglichkeiten.

Das heißt also, deine Eigenschaften sind dir wichtiger als deine Menschlichkeit, weshalb du dein Leben lieber deinen Eigenschaften opferst, statt es so zu leben, wie es sich gehört? Tut das nicht schon jeder? Resultiert daraus nicht gerade Krieg, Mord, Gewalt, Leid........das gehört natürlich alles dazu, nach deiner Meinung.......aber du vergisst da immer wieder etwas......dich Selbst.

Nur weil du diesen Umständen, aus dem Chaos, aus dem Ordnung resultiert, entsprichst und weil fast alle Menschen dieser Verhaltensweise entsprechen, bedeutet das nicht, das du diesen Umständen hilflos ausgeliefert bist. Ein Mensch ist kein Tier, keine Pflanze mehr. Er hat die Macht, diesen Kreislauf zu erkennen und daraus zu lösen. Er muss sich nicht launisch zeigen. Er muss sich nicht kriegerisch zeigen. Nicht Mordend. Nicht Suchend, Nicht Findend. Nicht zerstörerisch oder ordentlich..........er muss es ist....er kann es auch sein lassen.........diese Macht hatte, ja.......doch du willst mir weiß machen, das er den Umständen untergeordnet ist. Denkst dahingehend wie ein, hintergangener, Illuminat, durch eine Pyramide, statt durch deinen Verstand. Und das tust du, weil dir deine Eigenschaft zu kostbar sind, kostbarer als deine Menschlichkeit. Deshalb investierst du auch so viel Energie, so viel Zeit um hier auf Teufel komm raus Chaos in Ordnung zu lassen :)

cRAwler23 schrieb:Natürlich hat es das, das Chaos ist wie ich schon sagte eine Unberechenbarkeit

Wenn du deine Kraft abgibst und dich von Äußeren Einflüssen einhüllen lässt, dann kommt dir alles wohl ziemlich unberechenbar vor. Du siehst gar nicht wie berechenbar der Mensch ist. Es gibt einige die Unberechenbar sein sollen, da sind die gefährlichsten, denn die haben vollkommen ihre Menschlichkeit abgelegt. :)

cRAwler23 schrieb:Wem sollte ich denn Vorbild sein wollen? Ich bin kein Vorbild und würde auch keines sein wollen, höchstens eine Inspiration, eine Muse

Deinen Mitmenschen?! Aber dich interessieren ja nur deine Eigenschaften.......was auch ok ist.......bis zu einem gewissen Punkt..... :)

cRAwler23 schrieb:Jedes Tier weiß was es ist? Wirklich? Woher willst du das wissen?

Weil es sich nicht fragt, was es ist. Es ist und lebt das, was es ist. Lernen tut es nur gehen, fliegen, essen, überleben.

Um deine Frage zu beantworten, woher ich es weiß:


Aus mir Selbst. So ganz ohne Teilgedanken, Teilinformationen. :)

cRAwler23 schrieb:Nein aber wenn du in einer Region der Welt leben solltest in dem du dann und wann mal einem hungrigen Raubtier begegnest, würdest auch du mal angegriffen werden und das ist eben ganz normal in der Natur.

Warum sollte ich Mensch, wissend, mich in das Gebiet eines Raubtieres begeben? Würde ich das nicht tun, wenn ich unwissend wäre? Ich respektiere den Lebensraum der Tiere. Warum sollte ich sie in ihrem stören? Und es würde mich so wieso nur angreifen, wenn es mich als eine Gefahr ansehen würde. Welchen Grund sollte ich dem Tier geben, mich als Gefahr zu sehen? :)

cRAwler23 schrieb:Denkst du denn nicht auch Tiere können einander Feind sein? Denke nur an das Territorialverhalten der Tiere.

Warum tun sie das? Um zu Überleben oder um zu leben? Warum tut der Mensch das, was er tut? Um zu Überleben oder um zu Leben? Wenn es bei den Menschen ums Überleben gehen würde, wären wir nun nicht hier, Crawler. Wir wären in unserem Territorium und würden diese so sehr verteidigen, das wir unsere ganze Kraft dahingehend reinstecken würden. Tut das jeder Mensch? Oder tun es nur die, die nicht wissen, was sie sind und sich den Umständen(chaotischen,Informationen) ausgeliefert sind? :)

cRAwler23 schrieb:Nein es ist auch nicht der Wind der dir erklärt das du fliegen kannst, es sind Vögel die hoch über dir fliegen. Einst schaute der Mensch zu diesen Vögeln auf und dachte sich das auch er eines Tages mit etwas Eifer und Forschung fliegen kann. Heute kann er nicht nur fliegen, nein er hat es bis zum Mond geschafft, er hat ein Raumstation und Teleskope erschaffen mit denen er weiter blicken und fliegen kann als jeder Vogel. Doch durch den weiten Blick ins All hat er sich nicht verloren, nein man findet viel mehr zu sich selbst und erkennt das alles Eins ist, sei es eine ferne Galaxie oder der Blick auf subatomare Ebene. Alles ist ein kosmisches und auch chaotisches Fraktal.

Ja, eine Hochleistung vom Menschen, auf den Mond zu fliegen. So weit weg. So etwas schafft er, während Milliarden Mitmenschen hier Verhungern, sterben, leiden......komisch, das er diese Probleme nicht in den Griff bekommen kann, aber vielleicht fliegt er deshalb auf den Mond, weil er insgeheim schon weiß, das es so nicht weiter gehen kann.


Es wird dem Menschen nichts bringen, auf andere Planeten zu flüchten. Er ist nirgendwo sicher, vor sich Selbst. :)

cRAwler23 schrieb:Was ist mit dem Hunger? Was mit dem Atemreflex? Was mit deinem Puls und Herzschlag der autonom dank natürlicher Entwicklungsprozesse agiert? Natürlich kannst du dich auch dazu entscheiden die Luft anzuhalten, doch was würde dir das bringen? Damit würdest du dich gegen deinen natürlichen Selbsterhaltungstrieb stellen. So auch wie beim Verzicht auf Nahrung trotz Hunger. Natürlich kann sich der Mensch dagegen entscheiden, nur würde er die Konsequenzen recht schnell spüren.

Hunger, Atmen, Puls, Herzschlag, das sind natürliche Gegebenheiten bei den du nichts weiteres tun musst, als natürlich zu sein. Essen, Atmen, Herzschlag spüren.........

Die Entscheidungen der Menschen in Form von, auf den Mond zu fliegen, resultiert aber nicht aus ihrer Natürlichkeit, sondern aus der eigenen flucht. Sie kriegen den Mist, den sie angezettelt haben nicht wieder hin. Deshalb spielen sie schon, ob bewusst oder unbewusst, mit den Gedanken, andere Planeten anzusiedeln.

Das ist keine Natürlichkeit des Menschen. Er macht die Natur kaputt, deshalb muss er kreativ werden um eine Lösung zu finden, nicht weil es natürlich ist, sondern weil es sein verdienst ist. Es resultiert aus seinen unwirklichen, unnatürlichen Haltungen. :)

cRAwler23 schrieb:Die Natur kennt weder Gnade noch Moral. Denkst du ein hungriges Raubtier ist gnädig zu seiner Beute und verschont ihr Leben? Falls du so denkst bist du leider sehr naiv

Ein hungriges Raubtier kämpft um zu überleben, weil es keine andere Wahl hat. Du hast die Wahl, Crawler, doch du entscheidest dich lieber, ein Raubtier zu sein. :)

cRAwler23 schrieb:Die Natur hat keinen Willen. Denkst du damals wurde ein Meteorit auf die Erde von der Natur geschickt um das Gleichgewicht aufrecht zu erhalten?

Wenn du wüsstest, welche Ausmaßen das Wirken einer Ursache hat, dann wüsstest du welcher Selbstzerstörung der Mensch sich hingibt. Ein Meteorit hat immer ein Grund irgendwo ein zu schlagen. Der Mensch, kennt noch nicht mal seinen eigenen........deshalb sucht er......... :)


Wenn die Natur keinen Willen hätte, woher hast du dann dein Willen, wenn du aus der Natur kommst? :)

cRAwler23 schrieb:Ich hoffe dir ist bewusst das jedes Element eine Halbwertszeit hat? Denn im Prinzip unterliegt alles einer gewissen Radioaktivität und Ausstrahlung, damit haben wir nur das Glück uns in einem für das Leben günstigen Zeitraum zu befinden. Irgendwann wird das Leben aus diesem Universum wieder verschwunden sein, auf ganz natürliche Weise, wenn die letzten Sonnen erloschen sein werden. Jedoch wird sich alles wieder "verdichten" und kollabieren, was die Grundlagen für ein neues Universum schaffen wird. Eben ein fraktales, pulsierendes Multiversum.

Chaos und Ordnung bilden kein Gleichgewicht in diesem Sinne, es sind nur Einflussfaktoren, nicht mehr und nicht weniger

Du kannst dich in dieser Zeit natürlich von der Ordnung und vom Chaos beeinflussen lassen, oder frei sein in dem du es sein lässt......wenn du das nicht kannst, dann muss man mit den folgen auch leben können. :)

cRAwler23 schrieb:Ich könnte auch ohne meine Eigenschaften leben, doch dann wäre ich weder Mensch noch Tier!

Du denkst, deine Eigenschaften machen dich Menschlich? Es gibt Menschen die tierische Eigenschaften haben und Tiere die dahingehend trainiert wurden und menschliche Eigenschaften aufzeigen. Das Resultiert nun mal aus unwesentlichem......... :)

Deine Menschlichkeit macht dein Wesen aus, nicht deine Eigenschaften die du dir angeeignet hast. Das Tier muss sich sein Tierdasein nicht aneignen, es ist Tier. Der Mensch muss sich sein Menschsein, nicht aneignen, er ist Mensch.

Du hast dahingehend erwähnt, Eigenschaften abzulegen. Das war nie die Rede. Eigenschaften gehören dazu. Doch aus einer Wesentlichkeit, die nicht wesentlich ist, sein kann, resultieren nun mal unwesentliche Eigenschaften. :)

cRAwler23 schrieb:Das ist teilweise richtig, jedoch gibt es eben kein Gleichgewicht, das ist ein Irrglaube dem Menschen unterliegen

Bist du dir da sicher? Es gibt also kein Gleichgewicht in der Natur? Der Mensch wiegt also nicht gleich, wie ein Mensch? Das Tier, nicht gleich, wie ein Tier? Mit all ihren, angeeigneten Eigenschaften? :)

cRAwler23 schrieb:Nein der Mensch ist für seine Entscheidungen selbst verantwortlich, man kann keinem die Schuld daran geben, auch nicht dem Chaos. Jedoch erzeugt das Chaos die dynamischen und unberechenbaren Prozesse im Leben, damit liegt es am Menschen wie er damit umgehen kann. Es liegt auch an jeden einzelnen Menschen wie wir mit der Umwelt umgehen. Ich betrachte den Menschen nicht als Eigentümer dieses Planeten sondern nur als Gast. Wir muten uns selbst und der Umwelt nur viel zu und stehen kurz vorm Kollaps. Wenn das passiert, tja dann passiert es eben. Ich empfehle nur das der Mensch sein Ego in den Griff bekommt, somit auch seine Gier.

Und was macht der Mensch daraus? Wohin geht die Reise der Menschen, deiner Meinung nach? :)

Zophael schrieb:Also wenn ein Gast zu mir kommt und den Tisch auseinander reißt um zu schauen aus was er besteht, halte ich diesen Gast für unfreundlich. Warum bist du so einer der den gleichen "Durst" verspürt?

Nur gibt es eben keinen personifizierbaren Gastgeber im Universum. Die Konsequenzen unseres Handelns wird man selbst zu spüren bekommen, manche mehr, manche weniger. Es sei denn wir wachen auf und ziehen Alternativen in Betracht, auch wenn wir auf vieles verzichten müssten.

Zophael schrieb:Gier der Wissenschafft ohne Grundlage der Selbserkenntnis?

Kann es sein das du wissenschaftsfeindlich bist? Es gibt keine Gier der Wissenschaft, die Wissenschaft ist eine wertneutrale Tätigkeit, die Gier geht nur von einzelnen Menschen aus! Sprich es gibt egoistische aber auch selbstlose Wissenschaftler, so gibt es auch Kapitalisten und Sozialisten.

Die Selbsterkenntnis zeigt sich z.B. in Wissenschaftlern wie Carl Sagan der sehr viel Empathie und Weisheit neben seiner Wissenschaftlichkeit vermittelt hat. Es ist also keine Gier, auch wenn wir sie als Neugier bezeichnen, so ist sie mehr wie ein Durst.

https://www.youtube.com/watch?v=_U7jfPUhgeg

Zophael schrieb:Dem muss ich widersprechen. Denn ob du es mir nun glaubst oder nicht, ich erfahre keinen Momment, keinen kleinen Augenblick der Balance, sondern ich Lebe es. Inklusiv, an Morgen oder Gestern zu denken. Aber mich darin nicht zu verlieren.

Du lebst also ohne die Infrastruktur dieser Zivilisation zu nutzen die du als Belastung des Gleichgewichts bezeichnest? Die Balance zu leben ist mehr als nur eine innere Einstellung, das bedeutet auch das du versuchst eine Balance in der physischen Welt zu leben. Doch wie soll das möglich sein in einer Welt in der es eigentlich nur komplexe Nahrungskreisläufe gibt? Natürlich kann man nachhaltiger und aufmerksamer leben, das tue ich auch, nur kann man sich nicht gänzlich dieser komplexen Infrastruktur der Zivilisation entziehen, es sei denn du wirst zum Aussteiger und lebst als Selbstversorger oder in einer Kommune aus Selbstversorgern.

Zophael schrieb:Für was glaubst du, ist dein Verstand da? Um die Wirklichkeit zu leugnen indem man sie versucht zu verändern?

Nein indem man ihn nutzt um Veränderungen zu verstehen und zu akzeptieren und wenn nötig selbst zur Veränderung beizutragen, z.B. wenn man merkt das man anderen und der Umwelt mit seinem Konsumverhalten schadet, der Verstand sagt einem das man logischer und nachhaltiger leben sollte, so auch gesünder und mit Mitgefühl und Solidarität. Das ist der Verstand wenn er denn funktioniert und noch nicht vom Ego "verseucht" wurde.

Zophael schrieb:Wenn der Mensch selbst für sich verantwortlich ist, dann sollte er auch für seine Taten gerade stehen und erkunden warum er so handelt wie er handelt, anstelle so wie es heute üblich ist, einen Teufel, Politiker, Nachbar usw. dafür verantwortlich zu machen. Aber das tut er selten, denn wie du auch schreibst "man kann keinem die Schuld daran geben".

Die Schuldsuche beginnt am besten mit dem Blick in den Spiegel und bei der eigenen Nase, jedoch sollte man sich auch nicht selbstgeißeln, man sollte erkennen was man wie falsch gemacht hat und wie man den Schaden reduzieren könnte. Wie kann man etwas wieder gut machen. Natürlich wäre dies mit einem einzelnen Menschen nicht getan, doch sollte man auch nicht zum Missionar der Selbstkritik werden, denn man kann auch in das Extrem der reinen Selbstkritik verfallen. Das Ego kann in Selbstüberhöhung oder Selbsthass münden. Daher sollte man lieber beginnen wie man anderen und sich selbst helfen kann. Man kann Dinge nur verändern wenn man beginnt selbstloser zu handeln.

Zophael schrieb:Fraktale mag ich auch sehr. In ihnen sehe ich immer die Vergänglichkeit in Form und Farbe, der Dinge.

Beim Anblick eines Fraktal siehst du in das Wechselspiel aus Ordnung und Chaos, einem Selbstorganisationsprozess ohne Anfang und Ende, unendlich in Raum und Zeit und Variation. Dabei ist das Chaos die Einzigartigkeit eines jeden fraktalen "Zweigs" und die Ordnung die Selbstähnlichkeit der Formen. Da haben wir sie, die Harmonie die im ganzen Universum/Multiversum fraktaler Natur ist, wir befinden uns an der Schnittstelle zwischen Makro- und Mikrokosmos, wobei das Chaos die Bewegung prägt. Wir nehmen das als Veränderlichkeit der Formen in der Zeit wahr. Auch wenn wir die Zeit nicht direkt von Sekunde zu Sekunde spüren sondern nur durch Bewegungen wie dem Zeiger einer Uhr messen, so ist jedes Atom zu keiner Zeit im gleichen Zustand, es ändert immer, wenn auch geringfügig, seinen Spin. Das geht dann schon in die Quantenmechanik und Chaosforschung ;)

Wikipedia: Quantenphysik
Wikipedia: Chaosforschung

Hier übrigens ein ganz natürlich sichtbares Fraktal, der Romanesco:



We are all in a trippy fractal, between chaos and order :)

cRAwler23 schrieb:Es sei denn wir wachen auf und ziehen Alternativen in Betracht, auch wenn wir auf vieles verzichten müssten.

Da stimme ich dir zu. Die einzige Alternative sehe ich darin, sich selbst endlich zu stellen und zu erkennen. Denn wenn man sich selbst erkennt, erkennt man auch seinen Gegenüber.

cRAwler23 schrieb:Kann es sein das du wissenschaftsfeindlich bist? Es gibt keine Gier der Wissenschaft, die Wissenschaft ist eine wertneutrale Tätigkeit, die Gier geht nur von einzelnen Menschen aus! Sprich es gibt egoistische aber auch selbstlose Wissenschaftler, so gibt es auch Kapitalisten und Sozialisten.

Nein ich bin kein Feind der Wissenschaft. Aber wie schon erwähnt, ist sie heute zum Leid der Menschen verdammt.
Wer finanziert den diese Wissenschaftler? Was soll ein Mensch für Wissen- schaffen wenn er sich und den gegenüber nicht erkennt, oder seine "Errungenschaft" denjenigen in die Hände kommen die sich nicht erkennen? Leid, Schmerz, Tot. Mehr schafft diese Wissenschaft in der Menschheitsgeschichte nicht. Erst wenn der Mensch nochmal weis, das er Mensch ist, wäre diese Wissenschafft wirklich fruchtbar.

cRAwler23 schrieb:Es ist also keine Gier, auch wenn wir sie als Neugier bezeichnen, so ist sie mehr wie ein Durst.

Es ist das was es ist. Frag einen Wissenschafftler warum er Forscht. Glaubst du ernsthaft keiner würde dir sagen das es aus Neugier wäre? Wirklich?

cRAwler23 schrieb:Doch wie soll das möglich sein in einer Welt in der es eigentlich nur komplexe Nahrungskreisläufe gibt?

Die Welt wurde mir so hinterlassen als ich hineingeboren wurde. Das die Dinge nun so sind, wie sie nun mal sind, heist nicht das ich sie gut finden muss. Deshalb versuche ich das Bewusstsein für die Wirklichkeit in meinem Umfeld, durch meine Taten anderen vorzuleben oder mit Worten auf andere einzugehen wenn sie das wollen. Denn kein Mensch will wirklich Gift zu sich nehmen, ohne eine Konditionierung. Das man dem heute fast nicht mehr ausweichen kann ist leider Wirklichkeit die ich nicht von heute auf morgen beenden kann. Wohl aber kann man es seinen Mitmenschen klar machen.

cRAwler23 schrieb:Nein indem man ihn nutzt um Veränderungen zu verstehen und zu akzeptieren und wenn nötig selbst zur Veränderung beizutragen, z.B. wenn man merkt das man anderen und der Umwelt mit seinem Konsumverhalten schadet, der Verstand sagt einem das man logischer und nachhaltiger leben sollte, so auch gesünder und mit Mitgefühl und Solidarität. Das ist der Verstand wenn er denn funktioniert und noch nicht vom Ego "verseucht" wurde.

Mit dem Verstand die Wirklichkeit interpretieren. Sich Sachen zu merken und wieder abzurufen um sein Handeln zu verbessern.
Deine Antwort gefällt mir. Aber leider ist der Verstand in nurnoch seltenen Fällen nach innen gerichtet, sondern nach aussen. Wissenschaft, Unterhaltung, Theorien usw. die Welt auseinander zu nehmen auf Kosten seiner selbst und das der Anderen.

cRAwler23 schrieb:atürlich wäre dies mit einem einzelnen Menschen nicht getan, doch sollte man auch nicht zum Missionar der Selbstkritik werden, denn man kann auch in das Extrem der reinen Selbstkritik verfallen. Das Ego kann in Selbstüberhöhung oder Selbsthass münden. Daher sollte man lieber beginnen wie man anderen und sich selbst helfen kann.

Wie will man anderen helfen, wenn man sich nicht kritisiert und dadurch versucht zu verstehen? Ohne Kritik, gibt es keine Verbesserung. Wenn man sich Akzeptiert und damit zufrieden ist, Mensch zu sein, verträgt man Selbstkritik weil man die Liebe zu sich zu dem was man ist, nicht vergisst.

Jesussah schrieb:Wo siehst du im Tier Chaos? Wo siehst du in Pflanzen Chaos? Wo siehst du in Feuer, Erde, Wasser, Luft, Chaos.? Auch diese werden geboren. Also.....wo ist in diesen Wesentlichkeit, Chaos?

Du scheinst es einfach nicht zu verstehen, aber das ist auch kein Problem, auch wenn wir uns dabei im Kreise drehen :)

Das Chaos steht doch nicht in Opposition zur Natur, im Gegenteil es ist essentieller Bestandteil. Nichts ist sich absolut gleich im Universum, weder ein Atom, noch eine Galaxis, diese Einzigartigkeit verdanken wir dem Chaos. Der Ordnung verdanken wir die Stabilität, Ähnlichkeit und auch der Struktur von Mustern. Sie beide beschreiben nur Zustände der Formgebung in der Natur. Die Natur besteht aus beiden Aspekten und aufgrund des Zusammenwirkens beider Aspekte ist überhaupt eine Geburt von etwas möglich. Chaos schafft Bewegung, Ordnung die nötige Stabilität. Während wir hier in Ruhe vor dem Rechner sitzen und denken das wir still stehen, bewegen wir uns mit der Erde viele Kilometer in der Sekunde, wir rotieren um die Achse, wir rotieren mit der Sonne zusammen um den galaktischen Kern und sind nie am selben Ort und zu selben Zeit. Diese Veränderlichkeit und Bewegung ist das Chaos, weil sie eine Abwesenheit von Ordnung und Statik bedeutet bei der alles still steht. Jedoch verdanken wir der Ordnung eine gewisse Stabilität die uns am Leben erhält und unsere Form behalten lässt. Ordnung ist die Form in der Natur, Chaos die Bewegung und alle damit verbundenen, formgebenden Prozesse.

Das Feuer, die Bewegung der Wolken, die Bewegungen der Teilchen, die Dynamik dieser Welt, sie ist das Werk des Chaos und dem sollten wir ebenso dankbar sein wie auch der Ordnung.

Jesussah schrieb:Ist der Mensch denn, jetzt ein Tier?

Die biologische Welt besteht aus den 3 großen Familien der Lebensformen Pflanzen, Tiere und Pilze. Der Mensch ist Teil der Familie der Tiere, genauer gesagt der Säugetiere, denn das erste was ein neugeborenes Menschenkind bekommt ist die Brust seiner Mutter. Also ja wir sind Tiere und der Mensch ist eine Spezies dieser Tiere.

Jesussah schrieb:Du willst mir also sagen, das alle Kriege, alle Leidenden, Vergewaltigten, ermordeten, Streitenden, Ignoranten, Suchenden, Findenden, Hungernden, Reichen, Armen.....natürlich sind? Willst du mir also sagen, das alles, was gerade, jetzt passiert, stirbt, leidet, verhungert, ermordet wird, vergewaltigt wird, sich Selbst sucht, Selbstverständlich ist? Du willst mir sagen, das der Mensch, der seine eigene Natur zerstört, natürlich ist?

So wie auch Kriege zwischen Ameisenvölkern natürlich sind, so sind auch Kriege zwischen Menschen natürlich, auch wenn die Mittel und Methoden dabei NICHT natürlich sind, so ist der Konflikt zwischen verschiedensten Lebewesen Teil der Natur. Also ja, selbst Vergewaltigungen gibt es in der Natur vieler Spezies, so auch Armut und Reichtum. Es gibt Affen die ähnliche Strukturen wie Menschen haben, bei denen es wohlhabende Alphas und in Armut lebende Omagas gibt.

Was ist denn der Mensch wenn nicht Natur? Was ist der Krieg zwischen verschiednen Rudeln von verschiedensten Tieren wenn nicht Natur? Was ist die Symbiose wenn nicht Natur?

Jesussah schrieb:Wenn du deine Kraft abgibst und dich von Äußeren Einflüssen einhüllen lässt, dann kommt dir alles wohl ziemlich unberechenbar vor. Du siehst gar nicht wie berechenbar der Mensch ist. Es gibt einige die Unberechenbar sein sollen, da sind die gefährlichsten, denn die haben vollkommen ihre Menschlichkeit abgelegt.

Denkst du denn die Handlungsweise von Jesus war berechenbar als er seine andere Wange hin hilt statt sich zu verteidigen? :)

Jesussah schrieb:Deinen Mitmenschen?! Aber dich interessieren ja nur deine Eigenschaften.......was auch ok ist.......bis zu einem gewissen Punkt.....

Deine Weltsicht scheint nur von Extremen geprägt zu sein, wo hab ich geschrieben das nur meine Eigenschaften von Interesse sind? Diese sind einfach meine Eigenschaften, die begleiten mein Leben, doch ich Selbst bin eigenschaftslos! Meine Eigenschaften sind vergänglich. Du erlaubst dir über mich ein Urteil zu bilden was einfach nicht stimmt und damit zeigst du langsam das auch du noch immer in "Teilen" denkst. Da ist es kein Wunder warum du hier so häufig mit anderen keinen Konsens finden kannst. Denn du willst am liebsten einen eigenschaftslosen Menschen entlocken in jedem mit dem du schreibst. Das ist durchaus missionarisch, sei ehrlich, auch du hast eine Intention zu schreiben die auch noch immer Teil deines Egos ist ;)

Jesussah schrieb:Weil es sich nicht fragt, was es ist. Es ist und lebt das, was es ist. Lernen tut es nur gehen, fliegen, essen, überleben.

Tja und Termiten bauen "Wolkenkratzer" mit Klimaanlagen und autarken Versorgungssystemen. Auch der Mensch beherrscht dies. Tiere lernen weit mehr als du denkst. Außerdem besitzen auch komplexe Lebensformen Individualität, nicht nur der Mensch. Ein Hund mag ein Hund sein, doch Bello ist anders als Hasso, beide haben unterschiedliche Wesen, Eigenschaften und Eigenheiten und beide werden sich sicherlich anfangs anbellen und dann beschnuppern. Tiere und Menschen unterscheiden sich nur geringfügig, auch wenn der Mensch Technologie erschaffen hat, so sind wir noch immer Teil der Tierwelt, ob wir das wollen oder nicht oder gar verleugnen.

Jesussah schrieb:Warum sollte ich Mensch, wissend, mich in das Gebiet eines Raubtieres begeben? Würde ich das nicht tun, wenn ich unwissend wäre? Ich respektiere den Lebensraum der Tiere. Warum sollte ich sie in ihrem stören? Und es würde mich so wieso nur angreifen, wenn es mich als eine Gefahr ansehen würde. Welchen Grund sollte ich dem Tier geben, mich als Gefahr zu sehen?

Du bist so herrlich naiv :D
Ich hoffe dir ist klar der Mensch und jedes andere Tier auch ständig umgeben war von Raubtieren, der Mensch selbst ist ja ein Sammler- und Raubtier. Was ist wenn du mal in einer Situation bist wo du einem Raubtier begegnest auch wenn es nicht deine Absicht war in eine solche Situation zu kommen, z.B. nicht du gehst in das Gebiet des Raubtieres, sondern dieses kommt in dein "Gebiet"?

Jesussah schrieb:Ja, eine Hochleistung vom Menschen, auf den Mond zu fliegen. So weit weg. So etwas schafft er, während Milliarden Mitmenschen hier Verhungern, sterben, leiden......komisch, das er diese Probleme nicht in den Griff bekommen kann, aber vielleicht fliegt er deshalb auf den Mond, weil er insgeheim schon weiß, das es so nicht weiter gehen kann.

Ich hoffe dir ist bewusst das die Technologie schon viele Hungersnöte bekämpfen konnte? Z.B. Bewässerungsanlagen, Brunnenanlagen, Landwirtschaft und Transport von Nahrungsmitteln. Die Technologie selbst hat die Anfälligkeit von Krankheiten reduziert in Form der Medizintechnik und Hygieneprodukte. Der Mensch hat Satelliten in den Orbit geschickt um den Menschen zu verbinden das er durch die ganze Welt kommunizieren kann. Das Internet, hätten wir ohne dieses hier und heute miteinander schreiben und kommunizieren können? Wir hätten uns nie gekannt.

Jesussah schrieb:Es wird dem Menschen nichts bringen, auf andere Planeten zu flüchten. Er ist nirgendwo sicher, vor sich Selbst.

Was ist wenn auf anderen Planten und Monden wichtige Rohstoffe sind die auch Probleme hier lösen könnten? Wie z.B. Rohstoffknappheit? Deine Sicht der Dinge ist regelrecht wissenschaftsfeindlich, das finde ich ernüchternd. Der Mensch ist nicht nur ein passives Wesen, er hat Potential und das eigentliche Problem ist nicht die Wissenschaft, es ist nur seine Gier und der Kapitalismus und die vielen anderen Systeme die versuchen Menschen zu kollektivieren.

Jesussah schrieb:Das ist keine Natürlichkeit des Menschen. Er macht die Natur kaputt, deshalb muss er kreativ werden um eine Lösung zu finden, nicht weil es natürlich ist, sondern weil es sein verdienst ist. Es resultiert aus seinen unwirklichen, unnatürlichen Haltungen.

Was ist wenn der Mensch unabhängig von seiner Biosphäre wird? Die Natur wird nur durch den Kapitalismus kaputt gemacht, nicht durch den technischen Fortschritt! Nein die Ausbeutung und die Massenkonsumgesellschaft ist das Problem. Das System ist das Problem und das Ego einiger Menschen!

Jesussah schrieb:Und was macht der Mensch daraus? Wohin geht die Reise der Menschen, deiner Meinung nach?

In alle ihm möglichen Richtungen, zu sich selbst oder zu den Planeten, zum Fortschritt oder zum Rückschritt, zum konstruktiven oder destruktiven. Es liegt an jeden von uns wohin die Reise geht.

Zophael schrieb:Da stimme ich dir zu. Die einzige Alternative sehe ich darin, sich selbst endlich zu stellen und zu erkennen. Denn wenn man sich selbst erkennt, erkennt man auch seinen Gegenüber.

In diesem Selbst gibt es kein Ich mehr, nur noch Inhalt und Gefäß, wobei das Gefäß unterschiedlichste Formen haben kann.

Zophael schrieb:Nein ich bin kein Feind der Wissenschaft. Aber wie schon erwähnt, ist sie heute zum Leid der Menschen verdammt.

Nein die Wissenschaft ist und war schon immer wertneutral, es lag einfach an den Menschen selbst wie sie was nutzen und zu welchem Zweck. Die Wissenschaft erzeugt kein Leid, es sind Menschen die anderen Menschen Leid verursachen! Auch eine Waffe verursacht kein Leid, es ist die Absicht hinter dessen Einsatz, es ist der Mensch der den Abzug drückt der bei anderen Leid verursacht oder gar dessen Tod.

Auch der primitive Mensch der Steinzeit ohne Wissenschaft hat einander Leid verursacht, wie jedes Tier in der Natur auch wenn ein anderes das Territorium betritt oder beim Kampf um die Nahrung und Paarung. Das Leid kommt nicht aus der Wissenschaft, es kommt aus dem Menschen! Die Erkenntnisse der Wissenschaft konnten schon großes Leid beenden, wie z.B. bei der Bekämpfung von Seuchen und Krankheiten, bei der Versorgung mit Nahrung bei Hungersnöten, bei der Bewässerung und in Zukunft vielleicht auch bei der Energieversorgung.

Zophael schrieb:Es ist das was es ist. Frag einen Wissenschafftler warum er Forscht. Glaubst du ernsthaft keiner würde dir sagen das es aus Neugier wäre? Wirklich?

Die Frage ist was ist Gier? Ist Neugier Wissensgier? Ja durchaus, ist sie jedoch eine Gier nach Macht und Geld? Nein. Du und @Jesussah benennen die Gier als Grundübel des Menschen, doch ohne Gier in Form von Wissensgier oder auch Ehrgeiz (wenn dieser nicht übertrieben wurde), würden wir heute hier nicht sitzen und über ein komplexes Netzwerk kommunizieren ;)

Natürlich ist es Neugier, nur setzt man diese Gier gerne auch mit der kapitalistischen Profitgier gleich, was einfach nicht stimmt. Wenn eine Gier diesen Planeten zerstört und andere Menschen dafür über Leichen gehen, dann die Profitgier!

Zophael schrieb:Die Welt wurde mir so hinterlassen als ich hineingeboren wurde. Das die Dinge nun so sind, wie sie nun mal sind, heist nicht das ich sie gut finden muss. Deshalb versuche ich das Bewusstsein für die Wirklichkeit in meinem Umfeld, durch meine Taten anderen vorzuleben oder mit Worten auf andere einzugehen wenn sie das wollen. Denn kein Mensch will wirklich Gift zu sich nehmen, ohne eine Konditionierung. Das man dem heute fast nicht mehr ausweichen kann ist leider Wirklichkeit die ich nicht von heute auf morgen beenden kann. Wohl aber kann man es seinen Mitmenschen klar machen.

Das ehrt dich auch, auch ich möchte Bewusstsein bei anderen schaffen, das war einst auch der Grund warum ich mich hier angemeldet habe, doch ich habe mehr von anderen gelernt als ich dachte und gemerkt das man selbst auch Irrtümer eingestehen muss. Mit der zeit spürt man was man selbst ist und hört auf sich mit anderen zu vergleichen, man wird ganz selbst. Das ist dann auch das Selbstbewusstsein im Zuge der Selbsterkenntnis. Nur so findet der Mensch zu innerer Ruhe und Gelassenheit, auch wenn man gerne noch solch komplexe Themen wie dieses bespricht. Das ist eben auch Teil der menschlichen Wissenschaft, der ganz eigenen persönlichen die dafür gesorgt hat das wir genau das sagen was wir eben heute und hier zu sagen haben.

Zophael schrieb:Mit dem Verstand die Wirklichkeit interpretieren. Sich Sachen zu merken und wieder abzurufen um sein Handeln zu verbessern.
Deine Antwort gefällt mir. Aber leider ist der Verstand in nurnoch seltenen Fällen nach innen gerichtet, sondern nach aussen. Wissenschaft, Unterhaltung, Theorien usw. die Welt auseinander zu nehmen auf Kosten seiner selbst und das der Anderen.

In meinen Augen wäre es nur logisch wenn sich der Verstand nach innen und auch außen richtet. Die Wissenschaft ist beides, denn wenn man aus dem inneren eine Hypothese aufstellt, will man sie auch im äußeren auf ihre Richtigkeit prüfen. Das unterscheidet auch einen Wissenschaftler von einem gläubigen Menschen, der in seiner Glaubenshypothese aufgehört hat zu hinterfragen und zu forschen, sondern in seinem Denken statisch ist. Im schlimmsten Falle sind dies dann auch Fundamentalisten. Ein Wissenschaftler ist ein anderer Extremist, er hinterfragt ständig und nur selten findet er die innere Ruhe. Doch hat sie ein Wissenschaftler gefunden und vielleicht auch rein religiöser Mensch, so werden interessante Gespräche erfolgen. Wie z.B. dieses:

Harald Lesch & Hans Küng - Gott plus Urknall = x 1/3

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Wenn es um den Urknall geht, um den Anfang unseres Universums, um die Frage nach der außerirdischen Intelligenz, um die Frage, wie sich aus Sternenstaub intelligentes Leben entwickeln konnte, zeigen sich Berührungspunkte von Religion und Astrophysik.

Zophael schrieb:Wie will man anderen helfen, wenn man sich nicht kritisiert und dadurch versucht zu verstehen? Ohne Kritik, gibt es keine Verbesserung. Wenn man sich Akzeptiert und damit zufrieden ist, Mensch zu sein, verträgt man Selbstkritik weil man die Liebe zu sich zu dem was man ist, nicht vergisst.

Habe doch selbst gesagt, die sachliche und konstruktive Kritik beginnt immer bei der Selbstkritik. Was ich nur meinte was wieder schädlich ist, ist die Selbstgeißelung bei der Selbstkritik in den Selbsthass mündet, bei der man sich mit sich selbst in Konflikt befindet und diesen dann meist auch nach außen trägt. Daher gehört auch das Akzeptieren von Chaos und Ordnung als essentielle Einflussgeber auf das Leben dazu. Ich merke nur das gläubige Menschen eine regelrechte Angst oder Abneigung gegen die Unberechenbarkeit der Chaosforschung empfinden, denn genau dies würde "Pläne" Gottes obsolet machen, auch wenn man denken könnte das die Muster der Ordnung in der Natur das Werk einer Intelligenz sind. Da ich Agnostiker bin erlaube ich mir da kein Urteil, es kann so sein, muss aber nicht. Es spielt keine Rolle für das Hier und Jetzt und die Beobachtung seiner Selbst und der Natur. Da ist die Naturwissenschaft wesentlicher und rationaler Natur, der Glaube ist intuitiver Natur.

@cRAwler23


Crawler23, ich hätte es dir auch einfacher machen können, doch aus bestimmten Gründen habe ich es nicht getan, doch jetzt ist wohl die Zeit gekommen......


Besteht das Chaos, natürlich, Crawler23? :)

Jesussah schrieb:Besteht das Chaos, natürlich

Nein, Herr jesussah, das Chaos ist eine Vorstellung, so wie deine Vorstellung des beschraenkten Menschseins ebenfalls eine Vorstellung ist. Das Trennen zwischen Vorstellung und Realitaet im geistigen Sinne ist eine Projektion der materiellen Ebene auf die geistige. Das ist das Festhalten an alten Mustern. Die ganze Diskussion ist relativ sinnentleert, mMn.

cRAwler23 schrieb:Nein die Wissenschaft ist und war schon immer wertneutral, es lag einfach an den Menschen selbst wie sie was nutzen und zu welchem Zweck.

Genau. Und was für Menschen siehst du meist um dich herum? Menschen die sich erkannt haben oder aus Angst Dingen hinterher jagen für die eigene Haut?
Es ist einfach, "die Perle vor die Säue werfen".
Die Menschen müssen wieder lernen Mensch zu sein, bevor sie wieder versuchen Neues zu erschaffen, sonst, und das ist Fakt, wird es bald keinen Lebensraum mehr geben für die Menschen die Wissen- schaffen..

cRAwler23 schrieb:Das Leid kommt nicht aus der Wissenschaft, es kommt aus dem Menschen!

Stimme dir absolut zu. Die Menschen kämpfen mit Keulen gegeneinander oder werfen Handgranaten.
Sie graben mit einer Schaufel oder sprengen Tonnen von Gestein weg. Diese Wissenschaft, hat meiner Meinung nach nur für einen Teil der Menschheit bisher was geleistet. Die, die es sich leisten können.
Ansonsten werden mit den Errungenschaften, meist andere für deren Ressourcen, ausgebeutet. Schau dir die Menschheitsgeschichte an, so wie sie in den Büchern steht. Hat das Denken, die Energie, die Lebenskraft die man der Wissenschaft (aussen bezogen) schenkte, mehr Leid oder mehr gutes gebracht? Oder sogar garnichts? Trennt uns die Technik im jetzigen globalen Bewusstsein immer mehr oder führt sie uns zusammen?

Wenn es wirklich der Mensch ist, so wie du erkannt hast, der das Leid bringt, sollte man das Übel an der Wurzel packen und dass kann man am besten, indem man seinen Blick voll und ganz auf die Wurzel richtet.

cRAwler23 schrieb:In meinen Augen wäre es nur logisch wenn sich der Verstand nach innen und auch außen richtet.

Mit Sicherheit. Aber das ist leider Heute nicht mehr der Fall. Was bekommen den Kinder in der Schule beigebracht? Was bringen die Eltern ihnen bei, oder setzen sie sie vor die Technik namens Fernseher? Usw. Die Menschen haben keine Zeit mehr weil sie dieser Technik und den anderen äuseren Errungenschaften der Wissenschaft hinterher jagen.

Und da sollen sie jetzt auch noch Zeit und Lust haben sich dem inneren zu stellen obwohl man doch so leicht flüchten kann? Ich weis wie du es meinst, aber dieser Gedanke zu verwirklichen halte ich in der heutigen Welt, so wie sie hier und jetzt ist, nicht für möglich.