Die Folter als "Ultima Ratio"?

vincent schrieb:Nö, jetzt machst du es dir zu einfach. Woher willst du das wissen? In dem Folter-Beispiel ziehst du dich ständig auf die Unsicherheiten zurück. Vielleicht landet der Pilot oder Entführer ja doch. Vielleicht fliegt er so günstig, dass auch im Fall der Bruchlandund viele Passagiere überleben würden oder gar das ganze Dorf verfehlt wäre.

Es ist ein hypothetisches Beispiel. Da sterben die Insassen.

Bei einem reellen Beispiel muss man noch festlegen, ab welchem "Restrisiko" (du nanntest es so schön "Quasi-Sicherheit") man vernünftigerweise davon ausgehen muss, dass sie sterben.

vincent schrieb:Unsere Opfer sterben in dem Fallbeispiel auch definitiv.

Aber die Gefolterten werden nicht definitiv gefoltert. Sondern nur, wenn der Staat es entscheidet.

vincent schrieb:Der Zeitpunkt des Beginns der Gefährdung ist doch egal, solange sie nocht weiter besteht.

Nein. Aber das ist ein Notwehrproblem. das sollten wir in einem anderen Thread klären.

@kleinundgrün
@vincent

Gut, wenn darüber Einigkeit besteht, bleibt nur noch ein einziger Fall übrig....das Klein-Und-Grün-Paradigma! :troll:

fumo schrieb:Machen wir doch ein kleines Beispiel:

Der zu Folternde weiß zu 99% wo das Opfer ist.
Das Opfer ist zu 50% zu retten.
Folter ist zu 99% das einzige Mittel, der (mutmaßlichen) Täter zum reden zu bringen.

Wir haben bereits festgestellt, dass wir die Menschenrechte gewichten und sogar eine Binnengewichtig innerhalb der einzelnen Sparten vornehmen.

Da wir bereits festgestellt haben, dass Leben > Versehrtheit zu sehen ist und in diesem Beispiel die theoretische Chance besteht, das Opfer lebend zu finden, greift meiner Meinung nach die Kollidierung der Rechte, wobei das Recht auf Leben höher zu gewichten ist.

In diesem Fall sollte der Täter, denn er ist der Täter, auf jeden Fall gefoltert werden, um sich die Chance zu wahren, die Geiseln lebend auffinden zu können.

@fumo
Darf ich Dein Beispiel etwas ändern, damit es etwas interessanter wird?

kleinundgrün schrieb:Aber die Gefolterten werden nicht definitiv gefoltert. Sondern nur, wenn der Staat es entscheidet.

Aber die Geiseln werden definitiv sterben.

kleinundgrün schrieb:Nein. Aber das ist ein Notwehrproblem. das sollten wir in einem anderen Thread klären.

Ja, das wäre mal interessant zu erfahren wieso nicht.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Darf ich Dein Beispiel etwas ändern, damit es etwas interessanter wird?

Ja, ändere es mal! :)

vincent schrieb:Aber die Geiseln werden definitiv sterben.

Aber das sind andere Menschen.

Ich versuche es mal Dir zu erklären:

Situation 1:

Ein Flugzeug mit 1 Geisel (A) wird entführt. Der Geiselnehmer (B) wird das Flugzeug auf ein weiteres Opfer (C) lenken. Wenn das passiert sterben A, B und C. Wenn ich das Flugzeug abschieße sterben A und B.

Situation 2:
Ein Flugzeug mit 1 Geisel (A) wird entführt. Der Geiselnehmer (B) wird das Flugzeug auf ein weiteres Opfer (C) lenken. Wenn das passiert sterben A, B und C.
Aber B wird das Flugzeug landen und Selbstmord begehen, wenn Du dafür einen Dritten (D) tötest.

D würde nicht sterben, wenn Du nichts machst.

Das ist der Unterschied an den Fällen.

fumo schrieb:Ja, ändere es mal!

Der unbekannte Täter (T) versteckt das Opfer (O) in einer Weise, dass es sterben wird.
Der Spaziergänger (S) kennt zufällig das Versteck.
S wird aufgegriffen aber er weigert sich (ohne die Gründe zu nennen) das Versteck zu verraten.

Es ist zu 99% sicher, dass S weiß, wo das Versteck ist.
Es ist zu 50% sicher, dass O schon tot ist.
Es ist zu 1% möglich, dass man S noch überzeugen kann, das Versteck zu nennen.

Und? Foltern wir S?

@kleinundgrün

Machen wir doch ein kleines Beispiel:

Der zu Folternde weiß zu 99% wo das Opfer ist.
Das Opfer ist zu 50% zu retten.
Folter ist zu 99% das einzige Mittel, der (mutmaßlichen) Täter zum reden zu bringen.


Wir haben bereits festgestellt, dass wir die Menschenrechte gewichten und sogar eine Binnengewichtig innerhalb der einzelnen Sparten vornehmen.

Da wir bereits festgestellt haben, dass Leben > Versehrtheit zu sehen ist und in diesem Beispiel die theoretische Chance besteht, das Opfer lebend zu finden, greift meiner Meinung nach die Kollidierung der Rechte, wobei das Recht auf Leben höher zu gewichten ist.

In diesem Fall sollte der Täter, denn er ist der Täter, auf jeden Fall gefoltert werden, um sich die Chance zu wahren, die Geiseln lebend auffinden zu können.

Bevor ich auf Deinen veränderten Fall eingehe, würde ich Dich noch bitten, hierzu eine Stellungnahme abzugeben!

fumo schrieb:Bevor ich auf Deinen veränderten Fall eingehe, würde ich Dich noch bitten, hierzu eine Stellungnahme abzugeben!

Habe ich doch schon ein paar Mal. Du ignorierst in Deinen Überlegungen den Eingriff in die Rechte aller, dass sie nicht hinnehmen müssen, dass der Staat sie rechtmäßig foltern darf.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Habe ich doch schon ein paar Mal. Du ignorierst in Deinen Überlegungen den Eingriff in die Rechte aller, dass sie nicht hinnehmen müssen, dass der Staat sie rechtmäßig foltern darf.

Warum ignoriere ich die Rechte aller, wenn es in meinem Staat aber per Gesetzesbeschluss erlaubt ist, unter gewissen Umständen zu foltern?

Es stellt sich doch nur die Frage, wann diese Umstände eintreffen, dass ich foltern darf!

PS: Ich, und mein Parteiprogramm, wurden durch freie Wahlen zum Regieren legitimiert!

vincent schrieb:Ja, das wäre mal interessant zu erfahren wieso nicht.

Falls Du Dich etwas einlesen möchtest: http://www.juraplus.de/AUFSATZ/VRS/aktuelles0203.pdf (Archiv-Version vom 29.10.2005)
Dort ab Seite 5.

@kleinundgrün
Das ist doch klar.

Flugzeugsituation:
Entführer, Passagiere und die Menschen im Dorf sterben.

mit staatlichem Einwirken
Entführer und Passagiere sterben. Die Menschen im Dorf werden gerettet. Der Staat tötet.

Tötung Unschuldiger legitim, weil a) die Passagiere eh dem Tode geweiht sind oder b) weil die Tötung mehr Leben rettet als sie auslöscht?

Auf dein Beispiel gemünzt:
Gibt es eine Anzahl C, ab der die Tötung von einer Anzahl D legitim wäre?
Und auf unser ursrpüngliches Beispiel kommt noch hinzu, dass die Tötung nicht notwendig ist, sondern "nur" die Folter.

kleinundgrün schrieb:Falls Du Dich etwas einlesen möchtest: http://www.juraplus.de/AUFSATZ/VRS/aktuelles0203.pdf (Archiv-Version vom 29.10.2005)
Dort ab Seite 5.

Cool, danke.. :)

fumo schrieb:Warum ignoriere ich die Rechte aller, wenn es in meinem Staat aber per Gesetzesbeschluss erlaubt ist, unter gewissen Umständen zu foltern?

Wenn ich dem Staat grundsätzlich erlaube zu foltern, dann ist allein diese grundsätzliche Erlaubnis schon "etwas schlechtes". Weil folternde Staaten eine Gefahr für die Bürger sind. Weil die Staaten - wie die Geschichte gezeigt hat - Folter auch ausweiten. Daher ist schon der bloße Umstand, dass der Staat foltern darf ein Eingriff in die Grundrechte aller.

vincent schrieb:Das ist doch klar.

Du hast es noch nicht verstanden.
Im ersten Fall gibt es einige Beteiligte, von denen je nach Handeln des Staates einige sterben oder nicht sterben. Es werden jedoch nie Menschen sterben, die nicht sowieso sterben.

Im zweiten Fall stirbt jemand, der mit der Sache überhaupt nichts zu tun hat. Der leben würde, wenn der Staat nichts unternimmt. Der Staat tauscht Leben 1 gegen Leben 2. Er stellt ein Leben über ein anderes. Das ist etwas fundamental anderes.

@kleinundgrün
Äh, das ist schon klar. Deshalb ja meine Frage, ob es ein Verhältnis gibt aus deiner Sicht, der die Tötung von X Unschuldigen erlaubt um eine Anzahl X+ von ebenso Unschuldigen und Unbeteiligten zu retten?

@kleinundgrün
Wir gehen aber mal davon aus, dass unsere Bürgerschaft uns legitimiert, zu foltern, wir müssen nur die Prämissen festlegen, ob wir es und wann wir es tun! Daran arbeiten wir ja gerade.

Die Fälle, wo wir unter Umständen noch foltern dürfen, werden ja durch Deine Hartnäckigkeit immer weniger! :troll:

Daher würde ich Dich bitten, den Fall zu bewerten, und zwar unter der Prämisse, dass Du theoretisch von staatlicher Seite aus legitimiert wärst, zu foltern.

fumo schrieb:Der zu Folternde weiß zu 99% wo das Opfer ist.
Das Opfer ist zu 50% zu retten.
Folter ist zu 99% das einzige Mittel, der (mutmaßlichen) Täter zum reden zu bringen.

editiert...

@fumo
Ich glaub, kleinundgrün ist von irgendeiner Anti-Folter Lobby und wird dafür bezahlt.. :troll:

@vincent
Rate mal, wer in unserem Unrechtssystem als erster der Folter zum Opfer fällt, wenn wir sie rechtlich durchgedrückt haben! :troll:

@fumo
Du ahnst ja nicht, was ich schon für Werkzeug ausgepackt habe und zärtlich streichle.. harhar..
:troll: