Die Folter als "Ultima Ratio"?

vincent schrieb:Passiert nicht genau das, im Entführungsfall? Das Leben der Wenigen wird höher gewertet. Zwar aus guten Gründen, aber darüber lässt sich halt streiten.

Man kann aber Leben nicht höher werten. Im Entführungsfall tötet der Staat ja nicht A oder B. Sondern der Täter tötet A. Der Staat hilft nur nicht.

Aber vom Grundsatz her wäre das doch theoretisch möglcih; egal wie ein Einzelner jetzt subjektiv dazu steht!

Ja. 1933 hat man das ja gemacht. Möglich ist das. Nur nicht mit den heute geltenden moralischen Werten.

@kleinundgrün
Anmerkung: Die USA haben kein GG in unserer Form und ich bin mir nicht sicher, wie viele Länder der Welt überhaupt ein GG haben!

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die Menschenrechte des GG sind unantastbar.

Das ist zwar richtig, Art. 79 III GG, aber das Folterverbot leitet man ja nur aus Art. 1 her. Und ob man unter Art. 1 zwangsläufig ein Folterverbot subsumieren muss, das lass ich mal dahinstehen.

kleinundgrün schrieb:Man kann aber Leben nicht höher werten. Im Entführungsfall tötet der Staat ja nicht A oder B. Sondern der Täter tötet A. Der Staat hilft nur nicht.

Genaus das meinte ich doch öfter. Die Handlungsunfähigkeit bzw. Ohnmacht des Staates. Für die Passagiere ist es völlig belanglos wieso sie im Flieger sitzen, genauso wie für die im Dorf. Das ist also zu lapidar, nur zu sagen, "der Staat hilft nur nicht"
Die Terroristen ändern quasi den Wert dieser Menschen für den Staat. Denn durch die Unterlassung einer Handlungs seitens des Staates sind sie wertvoller als die anzahlmäßig wertvolleren Menschen im Dorf.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ja. 1933 hat man das ja gemacht. Möglich ist das. Nur nicht mit den heute geltenden moralischen Werten.

Natülich haben sich die Nazis nicht an die Menschenrechte des Völkerbundes gehalten als Vorläufer der Menschenrechte der VN, jedoch halten sich die einzelnen Nationen dieser Erde auch heute noch nur in sehr unterschiedlichem Maß an die Menschenrechte und gerade das sollte uns doch legitimieren dürfen, Punkte der Menschenrechte so zu gewichten, dass wir im Endeffekt foltern dürfen, wenn es die Situation hergibt!

@vincent
Der Staat muss seinen Bürgern helfen, so gut er kann. Aber wenn Folter keine Option ist, dass ist Folter eben kein Mittel, mit dem der Staat helfen kann. Das ist abstrakt betrachtet so, als würde A den B in Nordkorea töten. Dem Staat sind die Hände gebunden. Das Opfer hat Pech gehabt. Das allgemeine Lebensrisiko, von bösen Menschen getötet zu werden, hat sich realisiert.

Wir könnten auch darüber diskutieren, ob der Staat eine flächendeckende und permanente Überwachung aller Bürger einführen sollte. Ein bisschen überwacht zu werden ist sicher weniger schlimm, als zu sterben, oder? Es würden viel weniger Menschen sterben, wenn der Staat alle immer überwacht.

Warum machen wir das nicht?

fumo schrieb:Natülich haben sich die Nazis nicht an die Menschenrechte des Völkerbundes gehalten als Vorläufer der Menschenrechte der VN, jedoch halten sich die einzelnen Nationen dieser Erde auch heute noch nur in sehr unterschiedlichem Maß an die Menschenrechte und gerade das sollte uns doch legitimieren dürfen, Punkte der Menschenrechte so zu gewichten, dass wir im Endeffekt foltern dürfen, wenn es die Situation hergibt!

Wir könnten auch anfangen, Systemkritiker zu erschießen, Nordkorea macht das ja auch.

@vincent
Dein Flugzeugbeispiel ist ja schon beim BVerfG gelandet. Die hatten keinen Bock drauf, das zu entscheiden; soll sich mal schön der Gesetzgeber drum kümmern. Andererseits: Ich war bei der Luftwaffe. Es wäre genauso wie in dem Folterfall: Jemand würde es abschießen und bekäme danach die Mindeststrafe.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ja. 1933 hat man das ja gemacht. Möglich ist das. Nur nicht mit den heute geltenden moralischen Werten.

Ich muss meinen obigen Beitrag teilweise korrigieren. Wir stellen ja gerade die moralischen Werte dieser Menschenrechte auf die Probe und stellen sie zur Diskussion, indem wir die Frage aufwerfen, ob sie in Bezug auf die Folter unter gewissen Umständen fehlerhaft sein können. Und an dem Punkt, wo der Geiselnehmer zweifelsohne vor mir sitzt und die Möglichkeit besteht, die Geiseln zu retten, an dem Punkt darf die Frage erlaubt sein, was ethisch vertretbarer ist.

a) Den Geiselnehmer zu foltern
b) Die Kinder sterben zu lassen.

vincent schrieb:Die Terroristen ändern quasi den Wert dieser Menschen

Ja genau. Die Terroristen entscheiden, wer stirbt und wer nicht. Deswegen mögen wir auch keine Terroristen.

@fumo
Als Staat habe ich möglicherweise gar keine Wahl. Da ist Folter kein Mittel, dass ich anwenden kann. Da sterben die Kinder, ohne dass ich als Staat etwas tun kann. Es ist für mich dann so, als würden diese Kinder in Nordkorea sterben und ich muss ohnmächtig zusehen. Ganz bitteres Pech.

Als Person gelten für mich weniger harte Maßstäbe. Ich bin ein Mensch mit begrenzter Leidensfähigkeit. Ich als Mensch kann vielleicht nicht zusehen, wie die Kinder sterben, obwohl ich zwar kein moralisch mögliches aber doch ein faktisch mögliches Mittel habe.
Deswegen werden Menschen ,die aus den genannten Motiven und Umständen foltern, nur minimal oder auch gar nicht bestraft.
Aber dennoch haben sie Unrecht begangen. Der Gefolterte darf sich vor den Folterer hinstellen und im sagen: "Du hast mir Unrecht getan".

Hab grad was interessantes gefunden:

Im Strafprozess gegen Magnus Gäfgen konnten die unter Folterandrohung gemachten Aussagen nicht verwertet werden (§ 136a StPO). Gegen den Polizei-Vizepräsidenten, der die Androhung von Folter angeordnet hatte, und gegen den Polizeibeamten, der die Androhung ausgesprochen hat, wurde vor dem Landgericht Frankfurt wegen Nötigung in einem besonders schweren Fall verhandelt. Am 20. Dezember 2004 wurden gegen beide rechtskräftig Geldstrafen auf Bewährung verhängt. Damit ist gerichtlich festgestellt, dass die Gewaltandrohung auch in diesem Fall rechtswidrig und strafbar war. Der Grund für die Verurteilung war aber, trotz zum Teil anders lautender Medienmeldungen, allerdings nur eine fehlende Erforderlichkeit der möglichen Notwehr. Die Frage, ob solcherart folterähnliche Handlungen abstrakt als Notwehr gerechtfertigt sein können, ließ das Gericht offen.
Aus Wiki, Folter

@praiseway
Du übersiehst etwas:

Auch bei der Notwehr ist der Tatbestand erfüllt. Also die Tathandlung ist an sich nicht erlaubt.
Lediglich der Täter kann für sich Rechtfertigungsgründe in Anspruch nehmen.

Muss mal weg, bis später..

@kleinundgrün
Sorry, an dem Punkt argumentierst Du mir einfach zu subjektiv.

Die Menschenrechte sind aus der Erfahrung heraus geschaffen worden, dass die Gestapo wahllos Menschen im Keller verschwinden hat lassen, weil im Glückwunschschreiben an die Oma die Buchtsaben K P und D zu oft vorgekommen sind, diese staatliche Willkür sollte verbannt werden, deswegen hieß es: Keine Folter!

Es sollte nie wieder in großem Stil von staatlicher Seite aus gefoltert werden!

Solche Einzelfälle mit Entführungen wurden zu diesem Zeitpunkt nicht bedacht und wenn man die Menschenrechte unter der Prämisse unseres Fallbeispiels auf die Probe stellt, erkennt man, dass sie vielleicht nicht mehr zeitgemäß in der jetzigen Form sind und einer Nachbesserung bedürfen - in den Grenzen, auf die wir die denkbaren Fälle bisher reduziert haben.

Du konntest mich bisher von allen Punkten, die Du genannt hast, überzeugen, das muss ich zugeben, aber für diesen letzten Punkt mit dem garantierten Täter und der 50%-Chance auf Rettung überzeugen mich Deine Argumente nicht.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Auch bei der Notwehr ist der Tatbestand erfüllt. Also die Tathandlung ist an sich nicht erlaubt.
Lediglich der Täter kann für sich Rechtfertigungsgründe in Anspruch nehmen.

Ist mir schon klar. Aber das sind doch juristische Spitzfindigkeiten. Dann ist die Frage halt: Kann Folter durch Staatsbedienstete gerechtfertigt sein?

@praiseway
Sag Du doch mal was zu diesem Fall! :D

kleinundgrün schrieb:Der zu Folternde weiß zu 99% wo das Opfer ist.
Das Opfer ist zu 50% zu retten.
Folter ist zu 99% das einzige Mittel, den (mutmaßlichen) Täter zum reden zu bringen.

@fumo
Ich finde auch, dass das nicht geht. Mit der Überlegung des alten römischen Rechtsgrundsatzes: Incipe principies (Wehret den Anfängen). Denn das wäre ein Dammbruch. Als nächstes könnte man an den %-Zahlen rumschrauben, und dann stellt sich wieder die Frage: wo ziehen wir die Grenze?

@praiseway
Die Grenze haben wir doch schon gezogen, indem wir Leben > gewichten als Versehrtheit. Es dürfte nur in den Fällen gefoltert werden, wo wir mit großer Sicherheit den Täter vor uns haben und wo die Chance besteht, das Opfer lebend zu bergen.

Es dürfte bei keinem Verbrechen gefoltert werden, wo es kein Leben (mehr) zu retten gilt, da dann die Unversehrtheit als höchstes Gut wieder greift!

@fumo
Ich meine

fumo schrieb:mit großer Sicherheit

und

fumo schrieb:wo die Chance besteht, das Opfer lebend zu bergen.