Die Folter als "Ultima Ratio"?

@praiseway
also, das Einzige wo ich hadere ich die akute Dringlichkeit, sprich die gegenwärtige unmittelbare Gefahr.
Da spielt § 22 wohl eine wichtige Rolle.

Eine Straftat versucht, wer nach seiner Vorstellung von der Tat zur Verwirklichung des Tatbestandes unmittelbar ansetzt.

Könnte man dann so interpretieren, dass die Tat der Vorbereitung z.B. eines Anschlag den Tatbestand der Tötung (natürlich) noch nicht erfüllt und daher keine Notwehr entsteht. (Da wirkt dann bestimmt ein anderes Gesetz.)

Also was in anderen Fällen für mich klarer ist, wirkt beim Bombenbau exemplarisch. Denn ab welchen Grade der Vorbereitung ergibt sich Notwehr. Materialbeschaffung, Zusammenbau, Platzierung, Aktivierung? Was wenn die Zündung erst in einem Jahr erfolgt?

praiseway schrieb:Und hier beginnt das Karussell. Wollte man es zulassen? Ich meine, Du siehst doch selbst, wozu man sich dann ganz schnell hinreißen läßt.

Hehe, ja. Mir ist auch schon ganz schwindlig.. Ich mach jetzt mal Pause^^

Bis dann.

@vincent
Vielleicht tut uns allen mal ein Pause gut. Soviel noch: Mit § 22 hat das nicht zu tun. Ob ein gegenwärtiger Angriff vorliegt, hat nichts mit den Versuchsregeln zu tun. Aber nicht schlecht überlegt. Man kann auch das denken. Tut nur kein Jurist.
Ich hege aber großes Interesse für deine Meinung. Das ist durchaus sehr logisch.

@vincent
Das find ich sogar fast genial. Die Regeln des Versuches auf den gegenwärtigen Angriff (Notwehr) anwenden? Find ich überzeugend. Ich hoff mal, ich find keinen Fehler darin. Aber bis jetzt....

Vielleicht ist das StGB gar nicht so blöd, sondern nur einfach nur blöd interpretiert worden.

@praiseway

praiseway schrieb:Ist in etwa so: Folter = verboten. Kann aber mal gerechtfertigt sein. Genauso wie: Diebstahl= verboten. Wenn Du aber einen Laib Brot klaust, weil Du sonst verhungerst, darfst Du das. Insofern find ich das deutsche Strafrecht schon wieder tricky.

Vielleicht sollten wir uns zunächst darauf verständigen, dass in unserem konkreten Fall mit den Kindern das Foltern legitim wäre, bevor wir den nächsten Schritt gehen und festlegen, in welchen Situationen generell gefoltert werden darf!

Guten Morgen! :)

@fumo
Der Punkt ist: Für den Folternden, ja. Aber nicht für den Staat. Und aus völlig anderen Bewertungsgründen. Auch der Folternde hat den Tatbestand einer Gesetzesübertretung erfüllt. Ist aber gerechtfertigt.

Guten Morgen.

@fumo
Mal als plakatives Beispiel: Wenn jemand mit dem Basi gegen dich ausholt, darfst Du ihm in die Fresse hauen. Das in die Fresse hauen an sich ist aber immer noch eine Körperverletzung.

@praiseway
Ich dachte, wir seien an dem Punkt, dass es Fachmeinungen gibt, die diese Folter mit dem Tatbestand der Notwehr legitimieren (siehe Deinen Artikel, den Du gestern eingestellt hast)!

@fumo
Ich sag doch gerade, es ist legitimiert. Aber - und das kann man wohl als Nichtjurist nicht mehr verstehen - Es ist nur gerechtfertigt, aber dennoch eine an sich strafbare und verachtenswerte Handlung.
Wenn man Folter jetzt durch ein Gesetz erlauben würde, wäre es nicht mehr an sich strafbar und verachtenswert.

@fumo
Obwohl: Siehe mein Beispiel. Das müßte doch verständlich sein.

@praiseway

praiseway schrieb:Es ist nur gerechtfertigt, aber dennoch eine an sich strafbare und verachtenswerte Handlung.

Wärst Du jetzt überrascht, wenn ich sagen würde, dass ich das nicht verstehe?

@praiseway
Wie kann denn etwas gerechtfertigt (dadurch auch legitim), jedoch gleichzeitig verachtenswert und strafbar sein? Das ist doch ein Widerspruch in sich, oder nicht?

@fumo
Ist mal wieder der Punkt: Im Einzelfall / an und für sich.
Du wirst mir doch recht geben, dass eine Körperverletzung an und für sich verachtenswert ist. Wenn man die aber begeht, um schlimmeres Übel von sich oder einem anderen abzuwenden, dann ist sie ok. Aber die Körperverletzung bleibt eine Körperverletzung, und an sich verachtenswert.

@praiseway

praiseway schrieb:Du wirst mir doch recht geben, dass eine Körperverletzung an und für sich verachtenswert ist. Wenn man die aber begeht, um schlimmeres Übel von sich oder einem anderen abzuwenden, dann ist sie ok. Aber die Körperverletzung bleibt eine Körperverletzung, und an sich verachtenswert.

Alles klar, das habe ich verstanden!

@fumo
Mal Kurzinfo, 1. Semester Strafrecht ( ich weiß nicht, ob das jetzt verständlich wird):
Du hast zunächst einen Straftatbestand. Dann guckst Du, ob der verwirklicht ist. Beispiel Körperverletzung.
) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Jemand anderem in die Fresse hauen ist wohl an der Gesundheit schädigen, also (+).
Dann gehst Du in einer zweiten Stufe hin und fragst Dich, könnte die - an sich strafbare Tat - gerechtfertigt sein? Beispielsweise durch Notwehr. Und dann fragst Du Dich in einem dritten Schritt: War das auch schuldhaft? Beispielsweise wenn ich schlafwandelnd jemanden in die Fresse haue. Auch dafür werd ich nicht bestraft.

@praiseway
OK, das leuchtet ein!

@fumo
Und, eine Folter durch Notwehr als gerechtfertigt anzusehen ist halt eine ganz andere Hausnummer, als ein Gesetz zu erlassen, das sowas erlaubt.

@praiseway
Ist ok, ich habe das anhand des Beispiels mit der Körperverletzung verstanden. Wir können uns dann darauf verständigen, dass die Folter in unserem Beispiel gerechtfertigt war, jedoch auch weiterhin per Gesetz ächtenswert bleibt. Das bedeutet jedoch auch, dass sie erneut angewandt werden kann, wenn ein Fall eintritt, wo sie erneut als gerechtfertigt erscheint und genau diese Situationen müssen wir jetzt definieren.

@fumo
Ja. Darauf lass ich mich ein. Obwohl selbst das schwierig ist. Nicht ausgeschlossen, dass ich noch umschwenke.

@praiseway

praiseway schrieb:Ja. Darauf lass ich mich ein. Obwohl selbst das schwierig ist. Nicht ausgeschlossen, dass ich noch umschwenke.

Hoffentlich nicht; ich bilde in meinem Land bereits eine Armee an Folterknechten aus, die sogar innerhalb ihres Berufsfeldes den Meisterbrief erwerben können! :troll: