Die Folter als "Ultima Ratio"?

@fumo
Das Problem ist halt, genau dieses Definieren ist in Deutschland und seit Montesquieu eigentlich in jeder Demokratie den Richtern überlassen. Und das ist halt gut so. Weil sie halt juristisch denken. Man hat ja in den letzten Seiten gesehen, wohin es führt, wenn man das Laien ( no offense ) überläßt.

@praiseway
@vincent
@kleinundgrün

Gut, Herr Klein-Grün hat uns gestern noch einen harten Brocken vor die Nase gesetzt, den wir überhaupt nur bearbeiten können, da wir uns darauf verständigen konnten, dass im Eingangsbeispiel die Folter gerechtfertigt sein kann!

Der unbekannte Täter (T) versteckt das Opfer (O) in einer Weise, dass es sterben wird.
Der Spaziergänger (S) kennt zufällig das Versteck.
S wird aufgegriffen aber er weigert sich (ohne die Gründe zu nennen) das Versteck zu verraten.

Es ist zu 99% sicher, dass S weiß, wo das Versteck ist.
Es ist zu 50% sicher, dass O schon tot ist.
Es ist zu 1% möglich, dass man S noch überzeugen kann, das Versteck zu nennen.

Und? Foltern wir S?

Das Beispiel ist hart! :troll:

@fumo
Genau in solche Gedankenkapriolen kommst Du dann nämlich. Zum Fall: Man müßte sich erst mal überlegen: Besteht für S eine Rechtspflicht zum Handeln? (Garantenstellung). Würd ich noch bejahen. Aber dann wird es halt extrem schwammig. Und das ist das Problem. Dafür gibt es eben gesetze. Sonst kann man es auch gleich so machen, wie die Nazis:
§ 1
Strafbar ist, was dem gesunden Volkesdenken widerspricht.
So ähnlich stand das mal im StGB. Von dieser Denke ausgehend haben wir immer noch
§ 211
Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Mörder ist??? Bestrafen wir den Menschen, oder seine Tat?????

@praiseway
Ich bin gerade nicht richtig bei der Sache, ich werde mich später wieder mit dem Thema beschäftigen! :)

@fumo

Abend fumo,

Eine Gesellschaft X beruht auf EUREN persönlichen, ethischen Werten, was einschließt, dass Ihr uneingeschränkt hinter den Menschenrechten steht.

In Eurem Land wurden 6 kleine Kinder entführt, die sterben werden, wenn der Geiselnehmer nicht verrät, wo sie sich befinden.

Ihr habt 5 Männer in Gewahrsam genommen, von denen 4 vollkommen unschuldig sind und der 5. Mann der Geiselnehmer ist.

Würdet Ihr diese 5 Männer nun foltern lassen, um an die nötigen Informationen zu kommen?

Bedenket, Ihr foltert 4 Unschuldige!

Bedenket ferner, welche Auswirkungen das auf Eure Gesellschaft hätte!

Alle fünf Männer werden gefoltert. Nach Freilassung der Kinder wird der Entführer in Gewahrsam genommen und bei Vollendung des 18. Lebensjahres des jüngsten Entführten steht den Opfern eine Rachestrafe nach eigenem Ermessen zur Auswahl. Sind sie nicht dazu in der Lage, eine Einigung mit 5/6tel Mehrheit zu erzielen, verfällt die Rachestrafe und der Schuldige wird seinem Bekanntenkreis übergeben. Die vier unschuldig Gefolterten werden mit enormen Schmerzensgeld vergütet, wobei die Summe möglichst sieben bis achtstellig ist und veröffentlicht wird. Nach medizinischer Versorgung werden sie unmittelbar zur wahrheitsgemäßen, medialen Wiedergabe all ihrer Erfahrungen unter staatlicher Folter eidesstattlich verpflichtet. Der soziale Kreis des Täters wird ermittelt und veröffentlicht. Er hat das Schmerzensgeldes zu gleichen Anteilen zu tragen. Gibt ist den nicht, sind die Steuerzahler dran.

Zur Handlungsweise des Staates werden wissenschaftliche Arbeitskreise eröffnet. Die Kosten übernimmt der Steuerzahler. Ihnen obliegt es, unter psychologischen, sozialwissenschaftlichen und philosophischen Aspekten den Ablauf des Dilemmas auszuarbeiten und zu beschreiben. Dieses Dokument wird ebenfalls veröffentlicht und kritisiert im Idealfall Gesellschaft, Staat und direkt Beteiligte samt sozialen Zirkeln. Es schlägt soziale Umstrukturierung, progressive Forschungs- und Präventionseinrichtungen vor. Es kommt zur elektronischen Direktwahl des Volkes, ob und welche Vorschläge angenommen werden. Anonymisiert wird diese Wahl nicht. Stimmen über 50% der Bevölkerung für die Umsetzung der Verbesserungsvorschläge, sind die Kosten zu gleichen Anteilen in prozentualem Maßstab von allen wirtschaftenden Unternehmen zu leisten.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb: steht den Opfern eine Rachestrafe nach eigenem Ermessen zur Auswahl.

Bitte, was?

@Edengefühle
Ok. Hab deinen Sarkasmus zu spät erkannt. Aber sehr sinniger Beitrag. Genau deswegen geht Folter nicht.

@praiseway

:D

Lass uns das klären, wenn sich die Redaktion wieder zu Wort gemeldet hat.

@Edengefühle
Die Redaktion hat ihre Sicht der Dinge bereits dargelegt. In dem beschriebenen Fall des Eingangsposts ist das Foltern gerechtfertigt, es ist jedoch gesetzlich weiterhin zu ächten! :)

Wir sind bereits bei einem neuen Fall, aus dem niemand richtig schlau wird!

@fumo
Du meinst den, oder?
Der unbekannte Täter (T) versteckt das Opfer (O) in einer Weise, dass es sterben wird.
Der Spaziergänger (S) kennt zufällig das Versteck.
S wird aufgegriffen aber er weigert sich (ohne die Gründe zu nennen) das Versteck zu verraten.

Es ist zu 99% sicher, dass S weiß, wo das Versteck ist.
Es ist zu 50% sicher, dass O schon tot ist.
Es ist zu 1% möglich, dass man S noch überzeugen kann, das Versteck zu nennen.

Und? Foltern wir S?

@fumo
P.S. Ich bin ja schon froh, dass Du das Foltern jetzt nicht mehr gesetzlich zulässig haben mußt.

@praiseway
@Edengefühle
@vincent

Genau, das ist unser neuer Fall! :)

@praiseway
Nein, da ich Deine Definition verstanden habe und als richtig empfinde! :engel:

@praiseway
@fumo

Im neuen Fall keine Folter, weil die Wahrscheinlichkeiten völlig anders stehen.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Im neuen Fall keine Folter, weil die Wahrscheinlichkeiten völlig anders stehen.

Begründung?

@fumo
Wie gesagt, man müßte erst mal klären, ob der Fußgänger überhaupt eine Garantenstellung einnimmt, was ich bejahen würde, sodann: (s) macht sich wegen unterlassener Hilfeleistung (323cStgB) schuldig, Foltern wäre gerechtfertigt, aber immer noch als solches strafbar.

@praiseway
Hui, jetzt hast Du die Peitsche aber deutlich schneller in der Hand als ich! O.O

@fumo
Nach der jetzigen Rechtslage würde es sich allerdings entscheiden, ob S gerechtfertigt ist, ob O tot ist. Ich finde auch, das geht nicht. Das ist ein Wertungswiderspruch.

@fumo

Weil es nicht sicher ist, ob der Fußgänger weiß, wo es sich befindet und wir nicht mehrere Fußgänger haben, von denen es einer mit Sicherheit weiß. Wir könnten umsonst foltern und deshalb besteht die Möglichkeit, die eigentliche Verantwortung der Gesamtsituation nicht auf die Gesellschaft abladen zu können.

Wird keine Wahrscheinlichkeit vorgegeben, inwiefern der Aufenthaltsort durch Folter ermittelt werden kann?

Da müßte man dann wieder mit so Formeln arbeiten wie: Konnte S mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass O tot ist?