Die Folter als "Ultima Ratio"?

@fumo

Humanoid zu sein.

@Psychoanalyse
Ich kann Dir leider gerade nicht folgen! :D

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Z.B.: Einer stirbt oder einer verliert eine Hand. Da liegt die Gewichtung ziemlich klar auf dem der sterben würde.

Ich muss noch einmal auf die gestellte Problemsituation zurückkommen.

Es wurde bereits gestern von @skeptikerin angemerkt, dass Folter als Mittel, um Geständnisse zu erreichen, abzulehnen ist, da unter der Folter ein Betroffener wahscheinlich jedes Schuldeingeständnis liefern würde, in einem solchen Fall wäre man nicht mehr weit von einem Hexenprozess entfernt.

Wären unsere 6 Kinder bereits tot, könnte durch die Folterung der 5 Männer kein Leben mehr gerettet werden, sondern nur noch der Schuldige ermittelt werden.

In einem solchen Fall bin ich mittlerweile durch die Diskussion zur Überzeugung gelangt, dass die Folter strikt abzulehnen ist.

In unseren Fall leben die Kinder jedoch noch und es würden 2 Rechte miteinander kollidieren, die wir bereits zuvor gewichtet haben. "Unversehrtheit < Leben"

Wenn wir die grundlegenden Persönlichkeitsrechte als höchstes Gut innerhalb der Hierarchie der Menschenrechte werten, und innerhalb der Persönlichlkeitsrechte ebenfalls eine Binnendifferenzierung annehmen, nämlich dass das Leben das höchste Gut ist und wir bereits festgestellt haben, dass bei kollidierenden Rechten das höherwertige Recht das rangtiefere schlägt, dann tendiere ich mittlerweile dazu, die Folter in einem solchen Fall als legitimes Mittel zu betrachten.

Wenn also der spezielle Fall vorliegen sollte - was ja bei uns vorliegt -, dass durch die Versehrtheit von Menschen GARANTIERT Leben gerettet werden kann, dann sollte man auf die Folter zurückgreifen.

fumo schrieb:Es wurde bereits gestern von @skeptikerin angemerkt, dass Folter als Mittel, um Geständnisse zu erreichen, abzulehnen ist, da unter der Folter ein Betroffener wahscheinlich jedes Schuldeingeständnis liefern würde, in einem solchen Fall wäre man nicht mehr weit von einem Hexenprozess entfernt.

Wären unsere 6 Kinder bereits tot, könnte durch die Folterung der 5 Männer kein Leben mehr gerettet werden, sondern nur noch der Schuldige ermittelt werden.

In einem solchen Fall bin ich mittlerweile durch die Diskussion zur Überzeugung gelangt, dass die Folter strikt abzulehnen ist.

Schön. So sehe ich das auch. Folter als Mittel zur Strafverfolgung oder Bestrafung ist nicht mit den Werten unserer Gesellschaft in einklag zu bringen.

fumo schrieb:In unseren Fall leben die Kinder jedoch noch und es würden 2 Rechte miteinander kollidieren, die wir bereits zuvor gewichtet haben. "Unversehrtheit < Leben"

Es sind eben nicht nur diese von Dir genannten. Das wichtigste fehlt. Nämlich das Recht aller, nicht vom Staat rechtmäßig gefoltert werden zu dürfen.

fumo schrieb:Wenn wir die grundlegenden Persönlichkeitsrechte als höchstes Gut innerhalb der Hierarchie der Menschenrechte werten, und innerhalb der Persönlichlkeitsrechte ebenfalls eine Binnendifferenzierung annehmen, nämlich dass das Leben das höchste Gut ist und wir bereits festgestellt haben, dass bei kollidierenden Rechten das höherwertige Recht das rangtiefere schlägt, dann tendiere ich mittlerweile dazu, die Folter in einem solchen Fall als legitimes Mittel zu betrachten.

Hier fehlt eben die Berücksichtigung des eben gesagten. Es sind nicht nur die Rechte der unmittelbar Beteiligten betroffen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Schön. So sehe ich das auch. Folter als Mittel zur Strafverfolgung oder Bestrafung ist nicht mit den Werten unserer Gesellschaft in einklag zu bringen.

Ich glaube, das können wir als ersten gemeinsamen Konsens festhalten, denn ich glaube nicht, dass @vincent und @praiseway diesen Punkt anders sehen.

kleinundgrün schrieb:Nämlich das Recht aller, nicht vom Staat rechtmäßig gefoltert werden zu dürfen.

Natürlich würde es per Gesetz verankert werden, dass der Staat foltern darf, WENN dadurch ein Leben gerettet werden kann - und nur in diesem Fall; und nicht, um ein Verbrechen aufzuklären, wo kein Leben zur Rettung steht!

@fumo
Seh ich auch so.

fumo schrieb:Wenn also der spezielle Fall vorliegen sollte - was ja bei uns vorliegt -, dass durch die Versehrtheit von Menschen GARANTIERT Leben gerettet werden kann, dann sollte man auf die Folter zurückgreifen.

Und dieser Fall bleibt sowieso hypothetisch.
1. Weil Du nie sicher sein wirst, ob die Opfer überhaupt gerettet werden können (weil sie schon tot sind, weil die Folter nicht schnell genug wirkt etc.).
2. Weil du nie sicher sein kannst, dass der Täter unter den zu Folternden ist.

@kleinundgrün
EIn anderer Fall, Du hast nur einen Mann geschnappt, der zugibt, der ENtführer zu sein, sich jedoch weigert, das Versteck der Kinder zu verraten. Und jetzt?

fumo schrieb:Natürlich würde es per Gesetz verankert werden

Nein, das verstehst du falsch.
Es geht hier nicht um einen Gesetzesvorbehalt (also darum, dass der Staat für eine Handlung eine Legitimation braucht), sondern es geht darum, ob der Staat überhaupt so ein Gesetz erlassen darf.

@kleinundgrün
siehe zunächst vorhergehenden Beitrag!

fumo schrieb:EIn anderer Fall, Du hast nur einen Mann geschnappt, der zugibt, der ENtführer zu sein, sich jedoch weigert, das Versteck der Kinder zu verraten. Und jetzt?

Pech.
Stell Dir vor, die Kinder sind schon tot. Oder der Mann ist geistig verwirrt und es gibt keine Entführung. Oder er wird von jemand anderem gezwungen, diese Behauptung aufzustellen.
Dutzende denkbare Möglichkeiten.

Ich verweise mal auf:

kleinundgrün schrieb:Und dieser Fall bleibt sowieso hypothetisch.
1. Weil Du nie sicher sein wirst, ob die Opfer überhaupt gerettet werden können (weil sie schon tot sind, weil die Folter nicht schnell genug wirkt etc.).
2. Weil du nie sicher sein kannst, dass der Täter unter den zu Folternden ist.

fumo schrieb:Ich glaube, das können wir als ersten gemeinsamen Konsens festhalten, denn ich glaube nicht, dass @vincent und @praiseway diesen Punkt anders sehen.

jepp..

@kleinundgrün
@praiseway
@vincent

OK, versuchen wir einen anderen Weg, um einen Kompromiss finden zu können.

Soweit ich weiß, werden bei einem Prozess mildernde Umstände geltend gemacht, wenn beispielsweise ein Täter mit der Polizei zusammenarbeitet, um ein Verbrechen aufzuklären.

Diese mildernden Umstände sind in der Regel nicht der Hit und verkürzen die Strafe nur unwesentlich.

Wäre es ein Ansatz, das Rechtssystem dahingend zu reformieren, dass man auf rechtlicher Basis ein Angebot machen könnte, dass seine Strafe erheblich vermindert, WENN die Kinder lebend gefunden werden können.

Ich spreche jetzt nicht von 2-3 Monaten weniger Gefängnis, sondern unter Umständen von einigen Jahren Haftverkürzung!

@fumo

Muß jetzt erst mal weg.

Bis später.

@praiseway
Biba! :)

@fumo
Du drückst Dich um die Antwort zu den letzten Beiträgen.

fumo schrieb:Wäre es ein Ansatz, das Rechtssystem dahingend zu reformieren

Da braucht man nichts zu reformieren. Eine Entführung wird deutlich geringer bestraft als ein Mord.
Außerdem gibt es das Institut der "Tätigen Reue" und des "Rücktritts vom Versuch". All das kann die Strafe mildern oder sogar ganz ausschließen.

@kleinundgrün
Du passt aber auch auf wie ein Luchs! :troll:

kleinundgrün schrieb:Stell Dir vor, die Kinder sind schon tot. Oder der Mann ist geistig verwirrt und es gibt keine Entführung. Oder er wird von jemand anderem gezwungen, diese Behauptung aufzustellen.
Dutzende denkbare Möglichkeiten.

Ja, diese Punkte muss man definitiv zur Kenntnis nehmen und berücksichtigen

kleinundgrün schrieb:Und dieser Fall bleibt sowieso hypothetisch.
1. Weil Du nie sicher sein wirst, ob die Opfer überhaupt gerettet werden können (weil sie schon tot sind, weil die Folter nicht schnell genug wirkt etc.).
2. Weil du nie sicher sein kannst, dass der Täter unter den zu Folternden ist.

Ja, auch diesen Punkt muss man zur Kenntnis nehmen und darf ihn in seiner Wichtigkeit nicht unterschätzen!

@fumo
Auch wenn Du das vermutlich selbst weißt, aber diese Antworten sind nur Text ohne Inhalt. ;)

@kleinundgrün
:trollking:

@kleinundgrün
Ich muss jetzt erst kurz nachdenken, um Deine Argumente in meiner Position bewerten zu können! Einen Moment bitte! Trink derweil einen Kaffee!