Die Folter als "Ultima Ratio"?

@shionoro
Ist es vollkommen außerhalb der Realität, dass sich ein Flugzeugentführer mit dem Flugzeug auf ein Atomkraftwerk alter Bauweise stürzen will?

@fumo

Nein, aber da gibt es auch keinerlei moralisches dilmme.

Wenn sowas passiert sind die flugzeuge nämlich gar nicht schnell genug einsatzbereit um den entsprechenden Flieger abzuballern, das ist nunmal fakt.

Und selbst wenn doch, natürlich knallt man den flieger ab, die Leute sterben ohnehin.

Hier ist ja keine entweder oder Frage, weil die leute im flugzeug ohnehin totgeweiht sind.

Ist eigentlich hier schon jemand auf die Idee gekommen, dass man den 5 Verdächtigen
selbst überlassen könnte, den wahren Schuldigen unter sich herauszufinden?
Wie würden sich die Unschuldigen und wie der Täter verhalten, wenn man ihnen z.B.
freie Hand lässt und ihnen sagt: Ihr könnt euch gegenseitig physisch und psychisch
fertig machen, nur findet den wahren Täter unter euch!
Könnte man als psychologisch geschulter Beobachter nicht den wahren
Täter herausfinden und kann man schuldbeladen so agieren wie die anderen,
die entsetzt sind, verdächtigt zu werden?

@ramisha

Und dann macht der täter einen fertig und foltert ihn tot, keine beweise left.

@shionoro
Der Punkt ist doch, dass Deine individuelle Reizschwelle vielleicht außerhalb jeglicher Realität liegt, aber es GIBT sie!

Bei anderen Menschen liegt sie im Bereich des Möglichen und von daher gibt es sie auch!

Wenn es sie aber bei JEDEM Menschen gibt, ist es doch unlogisch, per Gesetz eine Schwelle verbieten zu wollen, die JEDER Mensch und JEDE Gesellschaft besitzt.

Ich würde doch auch nicht die rote Farbe im Rotwein verbieten wollen, denn jeder Rotwein ist ROT!

@fumo
Aber jeder hat eine andere Schwelle und deshalb kann/darf man Folter nicht erlauben.

@fumo

Ja aber das ist trivial.

Jedes gesetz hat ausnahmen wenn man nur eine noch so unwarscheinliche konstruiert.

Da haben wir keinen erkenntnisgewinn.

Und nein, wenn diese schwelle außerhalb der norm liegt, und extrem unwarscheinlich ist, dann ist es natürlich wichtig, das ganze zu verbieten, wenn wir sonst im routinefall erhebliche probleme bekommen.

Das ist eine praxisfrage.

Gesellschaften in denen gefoltert wird sind durch die bank ziemlich scheiße.

@ramisha

ramisha schrieb:Ist eigentlich hier schon jemand auf die Idee gekommen, dass man den 5 Verdächtigen
selbst überlassen könnte, den wahren Schuldigen unter sich herauszufinden?

Finde ich persönlich ja eine geile Idee, das wären meine ersten 5 Millionen Klicks auf youtube! :troll:

fumo schrieb:Wenn Du jedoch generell diese Rechte gewichtest, was in der Charta NICHT vorgesehen ist, und auch bereit bist, ein Recht zu Gunsten eines anderen Rechts einzuschränken oder auszusetzen, dann hast Du keine Argumentationsgrundlage, die Folter zu verbieten.

Doch. Gerade dann. Weil Folter in mehr Rechte eingreift.

fumo schrieb: dann musst Du ALLE Rechte einschränken oder aussetzen können (theoretisch)

Ja. Mache ich auch.

fumo schrieb:Tust Du es dennoch, dass Du die Reisefreiheit zu Gunsten des Lebens einschränkst, dann handelst Du ebenso willkürlich und unberechenbar für Deine Gesellschaft, als würdest Du die Folter nach Bedarf verwenden oder auch nicht.

Es ist eine Abwägung. Und ich habe ja gesagt, dass ich eine generelle reisefreiheit nicht einschränken würde - zugunsten eines Lebens.

fumo schrieb:Es gibt ab dem Punkt KEINEN Unterschied mehr - Deine Handeln wird willkürlich.

Überhaupt nicht.

@shionoro

shionoro schrieb:Gesellschaften in denen gefoltert wird sind durch die bank ziemlich scheiße.

Und ein Puddingteilchen ohne Kaffee ist auch scheiße! :troll:

vincent schrieb:Mit der Einstellung die ihr habt, bleibt doch aber dafür kein Spielraum.

Doch. Aber ein kleiner in dem Fall. Z.B. der mit der Atombombe könnte einer sein.

vincent schrieb:Das ist doch ein zu hoher Preis?

Das ist nun Ansichtssache. Mit dem Gedanken dürfte es keine Soldaten geben. Wir müssten uns kampflos ergeben, wenn ein Aggressor in unser Land einfällt und eine Diktatur errichtet.

fumo schrieb:was gibt UNS dann das Recht, das Verbot der Folter als absolut zu betrachten

Das Verbot kann man sicher nicht als absolut betrachten - aber die Messlatte liegt so hoch, dass es faktisch absolut ist. Wie gesagt, im Fall der Atombombe müsste man darüber reden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Doch. Gerade dann. Weil Folter in mehr Rechte eingreift.

Du würdest also das Recht höher gewichten, das in mehr andere Rechte eingreift! Das Recht, das 3:2 gewinnen würde, dürfte sich dann durchsetzen?

fumo schrieb:da ein Menschenrecht nicht über einem anderen Menschenrecht stehen darf.

Das passiert aber ständig. Es gibt ständig Kollisionen von Rechten. Diese Kollisionen müssen dann ja aufgelöst werden. Einer muss zurückstecken.

fumo schrieb:Du würdest also das Recht höher gewichten, das in mehr andere Rechte eingreift! Das Recht, das 3:2 gewinnen würde, dürfte sich dann durchsetzen?

Die Situation, der ich prognostiziere, das geringere Übel (gemessen an meinen gesellschaftlichen Maßstäben) zu verursachen, gebe ich den Vorrang.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:- aber die Messlatte liegt so hoch, dass es faktisch absolut ist

Man müsste schon viel früher über die Schwelle reden.

EIn Flugzeug ist in der Luft, es befindet sich ein Attentäter an Bord und ein Skymarshall; das Flugzeug kann NIRGENDS landen (Befindet sich über dem Meer). Der Komplize wurde gefasst. Würde er der Polizei den Namen des Attentäters verraten, könnte der Marshall an Bord eine Katastrophe verhindern. Im Flugzeug befinden sich 300 Personen. Der Aufschlagspunkt ist unbekannt, vielleicht ein Rübenfeld, vielleicht ein Hochhaus, vielleicht ein Atomkraftwerk! Und jetzt?

kleinundgrün schrieb:Doch. Aber ein kleiner in dem Fall. Z.B. der mit der Atombombe könnte einer sein.

Also. laut Threadtitel zumindest erlaubt. Genauso wie bei @shionora auch. Keiner sagt, dass es zur Norm werden soll und die Gesetze dies zulassen sollen. Aber auch die ultima ratio kann in das Gesetz doch Einzug halten.

kleinundgrün schrieb: Wir müssten uns kampflos ergeben, wenn ein Aggressor in unser Land einfällt und eine Diktatur errichtet.

Das wäre doch eher nach eurer Argumentation der Fall. Ich würde deren Recht auf Leben ganz klar aushebeln..

@fumo

Na welche gesellschaften kennst du denn, in denen Folter zu was gutem führt?

@shionoro

shionoro schrieb:Und selbst wenn doch, natürlich knallt man den flieger ab, die Leute sterben ohnehin.

Und auf welcher Rechtsgrundlage steht dieses Handeln? Willkür? Persönliches Ermessen?

fumo schrieb:ABER die Grenze gibt es.

Ja. Die gibt es. Das war aber bisher nicht die Frage. Der Tod einiger Kinder ist es aus meiner Sicht noch nicht.
Aber das ist eine schwierige moralische Frage, die ich hoffentlich nie beantworten muss.

vincent schrieb: Ich würde deren Recht auf Leben ganz klar aushebeln..

Jetzt verwirrst Du mich. Du willst doch den Kindesentführer foltern, um das Leben der Kinder zu retten. Was ist mit dem Leben der armen Soldaten des Angreifers?

@fumo

Verstand.
Ich kann Leute retten ohne dafür Leute umbringen zu müssen die nicht ohnehin sterben würden.

Warum sollte ich das nicht tun?