Solipsismus - Widerlegung

Doch. Es ist ähnlich aus dem Leben zu erwachen, wie aus einem Traum zu erwachen.

Erwachen aus dem Leben, bedeutet gewissermaßen, zu sterben, und gleichzeitig zu erkennen, dass der Tod nicht existiert. und gleichzeitig auch, dass das Leben ein Traum war. => Unsterblichkeit. des Geist. eine Vorstellung des Geist, der in die Materie "fällt", und das aber vergisst. @domitian

Na gut, so gesehen kann man das Leben (nach dem Leben) gewissermaßen auch als Traum sehen. Aber wohl schon mit dem Unterschied, dass ich in meinem Leben, sprich Wachzustand auch reale Dinge und Personen wahr genommen habe. Im Traum (im Schlaf) jedoch nur Bewusstseinsinhalte aus mir selbst.

Der Tod ist so gesehen natürlich eine Barriere. Erst wenn man diesen überwunden hat und dann feststellt: Holla, ich lebe ja immernoch, kann man vielleicht als Seele oder Geist das materielle Leben rückblickend als eine Art Traumleben bezeichnen weil man nun aus der geistigen Perspektive einen größeren Überblick über das wahre Leben erhält. Aber das ist natürlich alles Spekulatius :D

@snafu

@domitian

domitian schrieb:Na gut, so gesehen kann man das Leben (nach dem Leben) gewissermaßen auch als Traum sehen.

Bin jetzt nicht sicher ob wir vom Gleichen sprechen.
Das Leben nach dem Leben , meinst du, wenn man "gestorben" ist wie Jesus/Lazarus zB, und wiederauferstanden, also, weiterlebt, da der Körper nicht tot ist, obwohl man als "ich" Tod erfahren hat.....?

Wenn man den Tod erfährt, erkennt man, dass das Leben so wie ein Traum war, weil man daraus erwacht. in die Unsterblichkeit. weil man erkennt, dass es den Tod nicht gibt, und dieser die Illusion des Lebens verlöschen lässt. Mit Illusion meine ich sowas wie eine Vorstellung des Geistes, der sich milliardenfach in ichs aufspaltet und sich damit alles, was durch diese "ich's" WAHRgeniommen wird, eine Matrix (eine Welt, eine Universum) erschafft.

domitian schrieb:Aber wohl schon mit dem Unterschied, dass ich in meinem Leben, sprich Wachzustand auch reale Dinge und Personen wahr genommen habe. Im Traum (im Schlaf) jedoch nur Bewusstseinsinhalte aus mir selbst.

Ja. Natürlich. Das Leben ist real. Es ist die einzige wirkliche Realität in de rwir uns befinden. Die wir gemeinsam kreiert haben und von unseren Ahnen übernommen haben. es ist genial. :) und vergänglcihe Erscheinung. wir selbst sind das. weil wir dieser geist sind, er ist in uns. Jeder mensch ist das Licht.

domitian schrieb:kann man vielleicht als Seele oder Geist das materielle Leben rückblickend als eine Art Traumleben bezeichnen weil man nun aus der geistigen Perspektive einen größeren Überblick über das wahre Leben erhält. Aber das ist natürlich alles Spekulatius :D

Ja, so ungefähr wohl. wenn man auf der Schwelle steht, dann überblickt man beides, Leben und Tod.....

Solipsismus lässt sich NICHT widerlegen - er ist nur komplett unplausibel.

Aber ich will mal ein Gedanken-Experiment entwickeln, über das man dann ein wenig rum-sinnieren kann:

Angenommen wir haben die physikalische Welt UND die Welt des Bewusstseins und beide würden nicht miteinander-ineinander existieren, sondern getrennt von-einander.

In der physikalischen Welt ist mein Körper zu Hause - und DORT bin ich mit anderen Wesen (Pflanzen, Tieren, Menschen) GLEICH-ZEITIG unterwegs.

Diese physikalische Welt stellen wir uns der Einfacheit halben jetzt mal wie eine Endlos-Schleife vor. Also gehen wir davon aus, der ganze Senf liefe insgesamt genau 111 Milliarden Jahre bis zu irgend einem 11.11. des Abschluss-Jahres - und dann würde der Zinnober wieder von vorne losgehen.

Nun die Welt des Bewusstseins:

Die konstruieren wir jetzt streng solipsistisch - das heißt, es existiert TATSÄCHLICH immer nur EIN EINZIGES Bewusstsein.

Machen wir das indisch-hinduistisch: Dieses Bewusstsein stellen wir uns vor wie einen Film-Palast (IMAX 3D natürlich :D), in dem dann ein Film nach dem anderen vorgeführt werden würde. Bei uns wäre die "Vorführung" eben unser Leben (auf dem 3D Holo-Deck :bier: )

Wir wären (vom innersten Kern her...) also ein Film-Theater- und es ginge im "Rad der Wiedergeburt" rund ohne Ende - ein "Film" nach dem anderen - bis in alle Ewigkeit...

Innerhalb der Filme würde nun aber (ganz streng und sauber) stets das berücksichtigt werden, was in der materiellen Welt geschehen würde.

So - und nun kommt ihr:

Bitte ein Beweis, dass bei dieser "Geschichte" irgend-wem irgend-was auffallen würde/müsste.

Bitte Beweis, dass es heraus-zukriegen wäre, dass jeder immer nur in seiner einzig-artigen solipsistischen Welt drinnen-hängt:

UND WIE !

@sunaJJanus

sunaJJanus schrieb:Angenommen wir haben die physikalische Welt UND die Welt des Bewusstseins und beide würden nicht miteinander-ineinander existieren, sondern getrennt von-einander.

Du gehst von Axiomen aus, die dem Solipsus widersprechen. Insofern: klassischer Zirkelschluß.

@praiseway

In der Tat, mein Freund.

Es geht mir nicht um das Konzept, die Definition oder eine Konvention!

Es geht um ein Gedanken-Experiment, in welchem die Frage der WIDERLEGBARKEIT in den Vordergrund gerückt wird.

Deshalb: Diejenigen, die sich nur an Definitionen festhalten wollen und genauestens eine DER Solipsismus-Arten widerlegen wollen, die irgendwo nachzuschlagen sind:

BITTE MEINEN BEITRAG ÜBERLESEN !

In meinem Gedanken-Experiment geht es (in Anlehnung an die SRT /ART) um folgende Frage - ich verklardeutliche das nochmals:

SRT besagt, ich merke NIX in einem sich gleichmäßig bewegenden (nicht beschleunigten) System, wenn ich keine Bezüge finde zu anderen Inertial-Systemen:
Ich merk überhaupt nix - in keiner Weise - in keiner Hinsicht - wenn ich in einem Raumschiff sitze und mein Wohnzimmer mitnehme: Es gelten dort alle Naturgesetze exakt genau SO wie zu Hause auch.
ART macht das gleiche in Grün nochmals bei gleichmäßig beschleunigten Systemen:
Ich kann überhaupt nicht den geringsten Unterschied feststellen (wieder im Hinblick auf sämtliche Naturgesetze) wenn ich mich
a) in einem Raumschiff befinde und mit 9,8 m/s2 beschleunige
oder
b) mich auf dem Erdboden befinde.

So - und diese Bezüge nehmen wir nun für einen Solipsismus, bei welchem es LEDIGLICH um die Frage geht, ob ich irgend-eine Möglichkeit habe festzustellen, dass es neben MEINEM Bewusstsein ein weiteres gibt, wenn ich dieses NICHT sehen kann.
In der Entsprechung zum Aus-dem-Fenster-gucken beim Flug in einem Flugzeug, wo das geht und wo ich mit einem Mal feststelle, dass ich gar nicht ruhe sondern mich bewege - dass es also eine sich relativ zum Flugzeug bewegende Außenwelt gibt.
Beim Bewusstsein geht ein "Raus-Gucken" aus dem eigenen und ein "Rein-Gucken" in ein anderes eben NICHT.

Und das mit dem Zirkelschluss soll wohl ein Witz sein?
Ja das ist er doch gerade - der Punkt!
Auf den wollte ich doch gerade hinaus: Man kann eben keinen Beweis erbringen, wenn man aus einem Zirkelschluss nicht raus-kommt - egal was immer man auch versucht.

Ergo - so meine Feststellung am Anfang: Solipsismus (in der Art wie ich ihn nun als Gedanken-Experiment präsentiere) ist nicht widerlegbar.
Wobei ich davon ausgehe, dass (wenn überhaupt) doch ohnehin nur der methodologische von Interesse ist.

@sunaJJanus
Aber Solipsismus würde implizieren, dass auch die Physik letztlich deine Idee ist.
By the way: Wo ist der Unterschied zum Konstruktivismus?

@praiseway

Aber das ist doch der komplette Quatsch bei solchen Argumentationen, die doch längst, längst obsolet sind:

Du kannst doch nicht am Anfang einer Argumentations-Kette etwas hin-montieren, was überhaupt kein Stück zu definieren ist - was vielleicht der aller-letzte Endpunkt sein könnte aller unserer Forschungen vielleicht:

DAS "ICH"

Wer oder was ist denn ein "Ich"??

Ehe wir beide eventuell weiter-diskutieren, muss ich auch dich zuerst nochmal auf das Münchhausen-Trilemma hinweisen (das ich immer und immer wieder erwähnen muss).

Wir stecken in einem verfluchten Teufels-Kreis, mein Guter - dem überhaupt nicht zu entrinnen ist:

Weil es nämlich keine erfolgreichen Letzt-Begründungen geben kann!

Wir müssen uns immer (frei schwebend irgend-wo hin) ein erstes "Brett" montieren, um "schweben" zu können. Gängigerweise ist das eine Apodiktion, die wir zum "fundamentum inconcossum" hochjubeln, etwas uns vollkommen evident Erscheinendes.

Beweisen lässt sich aber in letzter Konsequenz rein gar nichts. Es ist für uns gängigerweise nur keine Frage, dass wir irgend-einen Start-Punkt nehmen:

Eine Beobachtung nämlich - und nicht mehr weiter in Frage stellen, DASS wir beobachten können.

Na ja - und Konstruktivismus:

Das ist ganz einfach eine andere Betrachtungs-Ebene.

Wenn wir die Welt konstruieren aus Daten, die unseren Konstrukten überhaupt nicht sicher entsprechen, dann sagt das ja nicht, dass das bei anderen nicht genau so läuft - dann sagt das nicht, dass außer meinen Konstrukten keine sein können in anderen Gehirnen und deren Bewusstsein.

Allerdings: Die Konstrukte sind auf jeden Fall so hoch-individuell, dass das Gemeinte eigentlich so gut wie nie 100-pro deckungsgleich ist mit dem, was der Angesprochene versteht.

@sunaJJanus
Das ist mir schon klar. Das ist ja auch das ganze Problem der Philosophie. Sie braucht "Bretter" - Axiome, sonst kommt sie nicht weiter. Das ist auch das Problem der Theologie, der Jurisprudenz im Besonderem (da lande ich gerade), überall. ABER: In der Philosophie ist man so zurückhaltend wie irgendmöglich, Axiome zu setzen, und Du greifst mal direkt in die Vollen.
Und was das EGO ist, das ist wohl das Geheimnis, dem man - zumindest nicht ohne Axiome - nicht auf die Schliche kommt. Ich finde, da hat Freud -zig Mal kopiert in unterschiedlichen Varianten ( inneres Kind, Focussing, bis hin zu dem ganzen hermetischen Kram ) Pionierarbeit geleistet.

@sunaJJanus
Und jetzt kommt auch noch die Quantenphysik daher (Schrödinger's Katze), und lehrt uns, dass selbst das Beobachtete durch den Beobachter selbst beeinflußt wird.

In jedem Punkt diesmal meine Zustimmung.
Aber das ist so eine sanfte Macht, die immer irgendwie "um die Ecke kommt" und uns eigentlich überhaupt nicht mehr bewusst ist:

Unsere Welt ist extrem stark anthropozentrisch
und
wir leben in einer sozial geprägten Welt der Konventionen.

Dass wir uns verstehen, ist nicht vornehmlich das Ergebnis irgendwelcher Beweise, sondern in aller-erster Hinsicht das Relultat einer endlos langen Kette von Konventionen (vor allen Dingen SPRACHLICHEN !), die unsere Vorväter begannen und die wir bei unseren Kindern fortsetzen.

Was in unserer Welt mehr zählt als das einstige philosophische Prinzip der "Wahrheit", das ist das Prinzip der Gangbarkeit (Viabilität) - oder ganz modern ausgedrückt:

Is doch scheißegal, was da für eine "Philosophie" hinter-steckt - Hauptsache das FUNZT

@sunaJJanus
Muß zugeben, ich mußte anthropozentrisch nachschlagen. Aber, ich glaube das nicht. Es mag Zufall oder auch Bestimmung sein - wer weiß - ; aber der Satz, an dem ich mich immer hochhangele ist: Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst. Wobei ich den sogar noch etwas zu meinen Gunsten modifizieren würde. Ich liebe mich selbst ein Stück mehr als meinen Nächsten. Aber, wenn ich das überstrapaziere, dann geht es mir schlecht. Und ich halte es auch für richtig. Und in meinem sehr begrenzten kleinen Freundeskreis sehen das alle auch so. Oder, sie sind in meinem Freundeskreis, um mir die andere Sichtweise nahezulegen. Und der erste Punkt, den ich immer versuche anzuwenden, wenn ich über fremdes Verhalten urteile ist: warum macht er / sie das so? Ich versuche, mich in seine Lage zu versetzen. Und das ist quasi der Gegenentwurf zum Solopsismus, den ich durchaus auch jahrelang angewendet habe.

Ja - @praiseway - das ist für mich jetzt bei unserer Unterhaltung eine "irgendwie wundersame Fügung", dass du gerade und ausgerechnet mit DEM jetzt zum Schluss antwortest, was mich im Thread Quantenmechanik: Objektiver Zufall (Seite 25) (Beitrag von sunaJJanus)
schon eine ganze Weile beschäftigt (als an der modernen Physik sehr Interessiertem - auch wenn ich als Mediziner es nie geschafft habe, wirklich ganz tief einzutauchen in diese geheimnisvolle Materie).
Ja - ich glaub das war auch Freud, der mal einen wunderschönen Satz gesagt hat über "merkwürdige Zufälle" oder "Koinzidenzen". Also stell dir vor, du bist verliebt - träumst gerade von einem Schmetterling und stellst dir wachträumend vor, wie der sich auf das Kleid deiner Tusnelda setzt - da wird das Fenster von einem Windhauch geöffnet - ein Schmetterling fliegt herein und setzt sich direkt vor dich hin.

Wer bei sowas nicht anfängt (zumindest eine Zeitlang) an Wunder zu glauben....

Ja - und was du gerade geschrieben hast - das steht in Analogie zur HBE (Humanistische Basis-Setzung) - gewissermaßen einer Menschlichkeits-Konvention für alle - für Gläubige und Nicht-Gläubige. Womit wir uns aber auf ein vollkommen anderes Feld - und immer mehr off-topic bewegen würden....

@sunaJJanus
Kennst Du die Grundannahme aus NLP: Jeder trifft in dem entscheidenden Moment die für ihn beste Entscheidung? Das tröstet. Und ich denke mal, das war Jung und nicht Freud.

Ja - kenn ich zwar - aber das tröstet NICHT.
Denn du musst konstatieren, dass es nicht nur den Fehler / den Irrtum gibt.
Nein - der Fehler / Irrtum ist ein wahnsinnig wichtiges Prinzip (in der Physik Störung / Symmetriebruch).
Der Fehler / Irrtum ist also einerseits sauwichtig
andererseits
kann er für uns halt auch sau-unangenehm sein.
Was bringts, wenn ich die für mich beste Entscheidung getroffen und mir den Daumen dabei abgeschnitten habe?
Der resiliente, stets positiv Denkende Mensch macht dann natürlich wieder das Beste draus für sich und man hört ihn 5 Jahre später sagen:
Hätte ich mir den Daumen nicht abgeschnitten, hätte ich niemals meine Frau kennen-gelernt (denn das war die Krankenschwester, die ihn in der Notaufnahme verarztet hat).
Nun denn....

Noch was: Danke für den Hinweis! Werd nachstöbern, ob ich das vielleicht nochmal finden kann.

Und zur NLP: Auf Werbe-Tour bist du aber nicht!? Dann müsste ich dich nämlich enttäuschen. Gesättigt! - Und zwar in jeder Hinsicht....

sunaJJanus schrieb:Wer bei sowas nicht anfängt (zumindest eine zeitlang) an Wunder zu glauben....

Dass Du das als Mediziner glaubst... gut. Ich habe auch keine Beweise. Man geht immer von sich aus. Ich habe z. B. letztens mein Auto irgendwo abgestellt, wo ich dachte, gut, wenn das Ordnungsamt vorbeikommt, dann bezahle ich 15 € Am nächsten Tag wollte ich um 10 wegfahren, war am Jura-Lernen ab 6, hatte aber ab 9 das absolute Gefühl: die Karre muß weg. Hab mich dann beruhigt: was soll's, wenn was passiert, dann 15 €, und vor 10 macht der Laden, wo ich hinwollte nicht auf. Hab mich also beruhigt: cool, in knapp einer Stunde bist du weg. Um halb zehn wurde das Gefühl aber so stark, dass ich dachte, ich kann eh nicht mehr lernen, also fahr die Karre weg. Und: trau schau wem: es Stand eine Politesse bei meinem Wagen, die ich gerade noch davon abhalten konnte, ihn mit reichlich fadenscheinigen Begründungen abschleppen zu lassen ( hätte zwar dagegen Klagen können, aber vor Gericht und auf hoher See...). Da hab ich natürlich auch gedacht: meine innere Stimme. Aber: Überleg mal. Sowas kommt Millionenfach vor. Und irgendwann verbindet sich das Gefühl (ich wußte ja, ich steh nicht völlig correct) auch mal mit dem Umstand. Das könnte Zufall sein. Sehr gut sogar. Es passiert 1 Millionen Mal. Und dieses eine Mal hab ich halt gedacht, eine Verbindung herstellen zu können. Das ist nicht unwahrscheinlich.
Lektürtipp:
-Dombelli: Wie sie Denkfehler vermeiden
-Magisches Denken
(beides aus der Erinnerung. Google mal. Solltest Du die Bücher nicht finden, frag. Und ich hab immer noch viel für magisches Denken (insbesondere Hermeneutik übrig))

Weißt du - das Staunen soll man nie verlieren.
Ich meine - das ist ja auch ein wesentliches Kriterium solcher Erlebnisse: Das "wundersame Staunen" - was man eben am besten kann, wenn um den Gegenstand der Betrachtung eben der Schleier (oder der Zauber) des Geheimnisses liegt. Wäre jedes Geheimnis gelüftet, gäbe es das Wunder nicht mehr - gäbe es das Staunen nicht mehr.
Aber das sind die zwei Seelen in unserer aller Brust:
Auf der einen Seite (eher gefühls-getönt) sehen wir durch eine Brille, durch die wir alles Verschwommen sehen - aber dafür "tief blicken können".
Auf der anderen Seite wollen wir "rational" verstehen und ergründen: Da brauchen wir klare Gläser und einen scharfen Blick - bleiben dafür aber meist an der Oberfläche hängen.
Alles weitere ist wieder hoch-individuell - und ich halte da insbesondere nichts von "Konzepten" oder "Anleitungen" usw.
Für mich ist es viel entscheidender, den Weg zu FINDEN, den ich gehen möchte, als den Weg zu gehen.
Das ist eine gewisse Kontra-Position zum Buddhismus "Der Weg ist das Ziel". Für mich also: Nein - das selbständige "Ausbaldowern" des eigenen Weges ist das Ziel - das Gehen des Weges eine Notwendigkeit (die auch Freude bereiten kann - aber nicht muss).
Trotzdem:
Ich bin immer neugierig und freue mich, Menschen zu begegnen, die sinnreich ihre eigenen Wege gehen. Deshalb bin ich ja auch hier. Bloß nachlaufen tu ich keinem.

Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust,
Die eine will sich von der andern trennen;
Die eine hält, in derber Liebeslust,
Sich an die Welt mit klammernden Organen;
Die andere hebt gewaltsam sich vom Dust
Zu den Gefilden hoher Ahnen

Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube;
Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind.
Zu jenen Sphären wag ich nicht zu streben,
Woher die holde Nachricht tönt.

Glaubst du an Gott?
Faust
Mein Liebchen, wer darf sagen: Ich glaub an Gott?
Magst Priester oder Weise fragen,
Und ihre Antwort scheint nur Spott
Über den Frager zu sein.
Margarete
So glaubst du nicht?
Faust
Mißhör mich nicht, du holdes Angesicht!
Wer darf ihn nennen?
Und wer bekennen:
»Ich glaub ihn!«?
Wer empfinden,
Und sich unterwinden
Zu sagen: »Ich glaub ihn nicht!«?
Der Allumfasser,
Der Allerhalter,
Faßt und erhält er nicht
Dich, mich, sich selbst?
Wölbt sich der Himmel nicht da droben?
Liegt die Erde nicht hier unten fest?
Und steigen freundlich blickend
Ewige Sterne nicht herauf?
Schau ich nicht Aug in Auge dir,
Und drängt nicht alles
Nach Haupt und Herzen dir,
Und webt in ewigem Geheimnis
Unsichtbar sichtbar neben dir?
Erfüll davon dein Herz, so groß es ist,
Und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist,
Nenn es dann, wie du willst,
Nenn's Glück! Herz! Liebe! Gott
Ich habe keinen Namen
Dafür! Gefühl ist alles;
Name ist Schall und Rauch,
Umnebelnd Himmelsglut.
Margarete
Das ist alles recht schön und gut;
Ungefähr sagt das der Pfarrer auch,
Nur mit ein bißchen andern Worten.
Faust
Es sagen's allerorten
Alle Herzen unter dem himmlischen Tage,
Jedes in seiner Sprache;
Warum nicht ich in der meinen?

Dass Du mir jetzt mit Faust kommst... ist sozusagen mein Spezialgebiet....