Theosophie nach Madame Blavatsky

geeky schrieb:s ist zwar eine recht seltsame Definition, aber selbst die belegt noch Blavatskys Rassismus. Da du ja angeblich ihre Geheimlehre gelesen hast, wird dir dabei doch auch folgende Passage aufgefallen sein, deren Anfang ich schon einige Male zitiert hatte:

Ist es zwanghaft von dir? In diesem Kontext in diesem Buch schreibt sie klar und deutlich und zwar auch im Bezug auf die sogenannten Wilden:

"""Diese Beschränkung bezieht sich jedoch nur auf die geistige Entwicklung."""


"""Der Ausdruck bedeutet hier weder die dolichokephalen noch die
brachyokephalen, noch Schädel von geringerem Volumen, sondern einfach
Gehirne, denen de Intellekt im allgemeinen mangelt."""


Das spricht für meine Darstellung und wie diese Rassismus sein soll, das hast Du uns hier noch nicht verraten, für meinen Teil interessiert mich das aber auch nicht, es ist Dein übliches Gebahren.

Heide_witzka schrieb:Glaubst du denn es gäbe ein rassenbedingtes Intelligenzgefälle (davon spricht Blavatsky doch letztendlich)?

Das sehe ich nicht, die Wurzelrasse ist nicht die normale Rasse. So wie auch der arische Begriff nicht der selbe ist und so gibt es bei Blavatsky schwarze, gelbe, rote, weisse Arier.

Ist nunmal so.

@Jimmybondy

Hast du denn jetzt zumindest erstmal eingesehen, daß der intellektuelle Unterschied zwischen den Rassen laut Blavatsky unveränderlich ist?

Heide_witzka schrieb:Ist es nicht auch rassistisch "Rassen" eine Beschränkung der geistigen Entwicklung zu attestieren?
Ist es keine Beleidigung und Abqualifizierung ganzer Völkergruppen?

Ich weiss ja nicht wie Du es siehst, aber für mich gibt es in den verschiedenen Ethnien durchaus verschiedene geisitge Entwicklungen. Ich muss mich Kannibalen und Co. natürlich nicht überlegen fühlen, aber irgendein Unterschied scheint da zu sein?

geeky schrieb:Hast du denn jetzt zumindest erstmal eingesehen, daß der intellektuelle Unterschied zwischen den Rassen laut Blavatsky unveränderlich ist?

Ich weiss nicht wovon du redest, es interessiert mich auch nicht. Meine Position sollte weiterhin klar und deutlich sein.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich könnte allenfalls einen Unterschied zwischen Bildung und Intelligenz gelten lassen.

"Rassenübergreifend"?
Selbst das seh ich kritisch.
Ist der "Wilde" der in der Lage ist in Gebieten sein Leben zu bestreiten, in denen unsereins keine 2 Wochen alt wird, ungebildet oder unwissend?
Weil er kein Handy bedienen kann?
Oder hat er, seinem Lebensraum und seinen Lebensumständen angepasst ein Wissen, das unserem überlegen ist?
Ganze Bevölkerungsgruppen abzuqualifizieren bleibt in meinen Augen rassistisch und es ist mir absolut unverständlich wie man versuchen kann das schön zu reden.

@Heide_witzka

Genau, er ist an seinen Lebensraum und seine Lebensumstände angepasst.
Diese Darstellung deckt sich grade übrigens mit dem wie es die Theo und Anthroposophen
auch sehen.

Das könnte man verstehen, wenn man das Wort "minderwertig" nicht mit dem Geschmäckle der heutigen Zeit betrachtet und auch einmal schaut, was da sonst noch so gesagt wird.


"""...ich bitte das nicht mißzuverstehen, was eben gesagt wird; es bezieht sich nur auf den Menschen, insofern er von den physisch-organisatorischen Kräften abhängig ist, von den Kräften, die nicht sein Wesen als Mensch ausmachen, sondern in denen er lebt.."""

Woher hat Steiner es? Von den Theosophen....

Heide_witzka schrieb:Ist der "Wilde" der in der Lage ist in Gebieten sein Leben zu bestreiten, in denen unsereins keine 2 Wochen alt wird, ungebildet oder unwissend?
Weil er kein Handy bedienen kann?
Oder hat er, seinem Lebensraum und seinen Lebensumständen angepasst ein Wissen, das unserem überlegen ist?

Willst Du sagen das der Zivilisierte im Dschungel minderwertige Fähigkeiten hat? Jawohl, hat er! Und nü? :D

@geeky

Ich sehe in den zitierten Passagen keine Ansätze, die es ermöglichen würden, den enthaltenen Rassismus zu bestreiten. Das habe ich wohl auch entsprechend formuliert, oder?

Ich warne nur davor, den Rassismusvorwurf von Blavatsky auf anwesende User auszuweiten, weil ich eben nicht denke, daß das legitim ist. Ich bin bereit, den Usern zu glauben, daß sie den Rassismus nicht teilen, obwohl sie der Lehre zugetan sind. Das erwarte ich eben auch von Dir.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Willst Du sagen das der Zivilisierte im Dschungel minderwertige Fähigkeiten hat? Jawohl, hat er! Und nü? :D

Da simplifizierst du wohl nur, weil es dir gerade in den Kram passt.
Der Casus knacktus ist doch, dass ich nicht hingehe und es irgendeiner Rasse in toto abspreche.
Man muss das Individuum betrachten und auch wennn es ganz viele Individuen sind, rechtfertigt das noch nicht irgendeine postulierte Rasse in Gänze abzuqualifizieren.
Da muss man sich schon die Mühe machen und auch mal eine weitere Schublade öffnen.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Ich weiss nicht wovon du redest, es interessiert mich auch nicht.

Daher also dein stures Festhalten an längst widerlegten Behauptungen. Willst du künftig alles und jeden ignorieren, der deinen Wunschglauben in Gefahr bringen könnte?

Jimmybondy schrieb:Meine Position sollte weiterhin klar und deutlich sein.

Ja, deine Position ist klar und deutlich falsch, denn deine Behauptungen darüber, was Blavatsky gemeint haben soll, stehen im krassen Widerspruch zu dem, was sie tatsächlich schrieb; z.B. das hier:

"Die Menschheit ist offenbar geteilt in gottbeseelte Menschen und in niedere menschliche Geschöpfe. Der intellektuelle Unterschied zwischen den ârischen und andern civilisierten Völkern und solchen Wilden, wie den Südsee-Inselbewohnern, ist durch irgend welche andere Gründe nicht zu erklären.
Keine Höhe der Kultur, nicht Generationen der Erziehung inmitten der Civilisation könnte Menschenrassen, wie die Buschmänner, die Veddhas von Ceylon, und einige afrikanische Stämme auf dieselbe intellektuelle Ebene bringen, wie die Ârier, die Semiten und die sogenannten Turanier. Der „heilige Funke“ fehlt in ihnen, und sie sind die einzigen niederen Rassen auf Erden, nunmehr glücklicher Weise - infolge der weisen Anordnung der Natur, die immer in jener Richtung arbeitet - im raschen Aussterben begriffen."

Jimmybondy schrieb:Ich lege die Definition zu Grunde das es körperliche oder unveränderliche geistige Merkmale geben muss, um von Rassismus sprechen zu können.

Da also nicht einmal die beste Bildung und Erziehung einem "Wilden" auf Blavatskys intellektuelle Ebene bringen kann, sollte ihr Rassismus selbst nach deiner seltsamen Definition bewiesen sein.

Kannst du das nun endlich akzeptieren?

Jimmybondy schrieb:In diesem Kontext in diesem Buch schreibt sie klar und deutlich und zwar auch im Bezug auf die sogenannten Wilden:

"""Diese Beschränkung bezieht sich jedoch nur auf die geistige Entwicklung."""

Das ist eine dreiste Lüge, denn sie schrieb es klar und deutlich NICHT in Bezug auf die "Wilden":

"Selbst in der kommenden Siebenten Rasse, am Schlusse dieser Vierten Runde, wird, während unsere Vier niedrigeren Prinzipien voll entwickelt sein werden, das von Manas nur verhältnismäßig sein. Diese Beschränkung bezieht sich jedoch nur auf die geistige Entwicklung. Die intellektuelle auf der physischen Ebene wurde während der Vierten Wurzelrasse erreicht. Somit bilden jene, welche „halb fertig“ waren, welche „nur einen Funken“ empfingen, die Durchschnittsmenschheit, welche ihre Intellektualität während der gegenwärtigen manvantarischen Entwicklung zu erlangen hat, worauf sie in der nächsten zur vollen Aufnahme der „Söhne der Weisheit“ bereit sein wird.

Indessen blieben jene, welche überhaupt „nicht bereit waren“, die spätesten Monaden, welche sich kaum aus ihren letzten, den Übergang bildenden und niedre tierischen Formen am Schlusse der Dritten Runde entwickelt hatten, die „Schwachköpfigen“ der Strophe. Dies erklärt die im andren Falle unerklärlichen Abstufungen der Intellektualität zwischen den verschiedenen Menschenrassen – dem wilden Buschmann und dem Europäer – selbst jetzt noch. Jene Stämme von Wilden, deren Verstandeskräfte sehr wenig über dem Range der Tiere stehen, sind nicht die ungerecht Enterbten, oder die „Unbegünstigten“, wie einige denken mögen – nicht von der Art! Sie sind einfach jene letzten Ankömmlinge unter den menschlichen Monaden, „welche nicht bereit waren“; welche sich während der gegenwärtigen Runde, sowie auch auf den drei übrigen Kugeln zu entwickeln haben – somit auf vier verschiedenen Daseinsebenen – um in dem Range der Durchschnittsklasse anzukommen, wenn sie die fünfte Runde erreichen."

Falls du es noch immer nicht verstehst: Erst der Abschnitt NACH dem "Indessen" bezieht sich auf die "Wilden".

Heide_witzka schrieb:Da simplifizierst du wohl nur, weil es dir gerade in den Kram passt.
Der Casus knacktus ist doch, dass ich nicht hingehe und es irgendeiner Rasse in toto abspreche.
Man muss das Individuum betrachten und auch wennn es ganz viele Individuen sind, rechtfertigt das noch nicht irgendeine postulierte Rasse in Gänze abzuqualifizieren.
Da muss man sich schon die Mühe machen und auch mal eine weitere Schublade öffnen.

Nein ich simplifiziere da nicht wie es grade passt, sondern hatte ja bereits vor Deiner Äußerung das selbe von Steiner zitiert, welcher hier in meinen Augen eine gewisse Relevanz hat.

"""von den Kräften, die nicht sein Wesen als Mensch ausmachen, sondern in denen er lebt"""

Ich zitiere aber auch deswegen ihn, weil der Vorwurf das die Nazis bedient worden währen im wesentlichen der Antrosophie gemacht wird, welche in gewisser Weise Erbe der Theosophie ist.
Man findert dazu weitaus mehr Material als zur Theosophie. Und so erlaube ich mir noch ein weiteres Steiner Zitat, weil es grade so schön passt:



""""So wie die Abgründe zwischen den einzelnen Nationen immer mehr und mehr verschwinden, so wie sich die einzelnen Teile der verschiedenen Nationen immer mehr und mehr verstehen, so werden sich auch andere Gruppenseelenhaftigkeiten abstreifen, und immer mehr wird das Individuelle des einzelnen Menschen in den Vordergrund treten. - So können wir sagen, innerhalb der Entwickelung der Menschheit verliert immer mehr und mehr der Begriff, worin sich die Gruppenseelenhaftigkeit am meisten ausdrückt, an Bedeutung, nämlich der Rassenbegriff. Deshalb ist es notwendig, dass diejenige Bewegung, welche die anthroposophische genannt wird, in ihrem Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, dass sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind."""


Woher hat er diesen "Geist"? Diese Denkweise?

Nochmal das oberste Ziel der Theosophie:


""Den Kern einer universellen Bruderschaft der Menschheit ohne Unterschied von Rasse, Farbe und Glauben zu bilden"""

geeky schrieb:Ja, deine Position ist klar und deutlich falsch, denn deine Behauptungen darüber, was Blavatsky gemeint haben soll, stehen im krassen Widerspruch zu dem, was sie tatsächlich schrieb; z.B. das hier:

Das kannst du immer und wieder anführen, es ändert nichts das die von mir beigefügten Zitate aus dem selben Kontext sind.

geeky schrieb:Kannst du das nun endlich akzeptieren?

Ich lese Dich nur noch oberflächlich, ich werde mir überhaupt nichts von dir aufnötigen lassen, sowie Du umgekehrt weiterhin Ignoranz walten lassen magst.

Das ist eine dreiste Lüge, denn das betrifft klar und deutlich NICHT die "Wilden":

geeky schrieb:Falls du es noch immer nicht verstehst: Erst der Abschnitt NACH dem "Indessen" bezieht sich auf die "Wilden".

Da kannst du dich auf den Kopf stellen, Anmerkung [20] in DIESEM Buch bezieht sich genau DARAUF!


Diese Beschränkung bezieht
sich jedoch nur auf die geistige Entwicklung. Die intellektuelle auf der physischen
Ebene wurde während der Vierten Wurzelrasse erreicht. Somit bilden jene,
welche „halb fertig“ waren, welche „nur einen Funken“ empfingen, die
Durchschnittsmenschheit, welche ihre Intellektualität während der gegenwärtigen
manvantarischen Entwicklung zu erlangen hat, worauf sie in der nächsten zur
vollen Aufnahme der „Söhne der Weisheit“ bereit sein wird. Indessen blieben
jene, welche überhaupt „nicht bereit waren“, die spätesten Monaden, welche sich
kaum aus ihren letzten, den Übergang bildenden und niedre tierischen Formen
am Schlusse der Dritten Runde entwickelt hatten, die „Schwachköpfigen“ der
Strophe. Dies erklärt die im andren Falle unerklärlichen Abstufungen der
Intellektualität zwischen den verschiedenen Menschenrassen – dem wilden
Buschmann und dem Europäer – selbst jetzt noch. Jene Stämme von Wilden,
deren Verstandeskräfte sehr wenig über dem Range der Tiere stehen, sind nicht
die ungerecht Enterbten, oder die „Unbegünstigten“, wie einige denken mögen –
nicht von der Art! Sie sind einfach jene
letzten Ankömmlinge
unter den
menschlichen Monaden, „welche nicht bereit waren“; welche sich während der
gegenwärtigen Runde, sowie auch auf den drei übrigen Kugeln zu entwickeln
haben – somit auf vier verschiedenen Daseinsebenen – um in dem Range der
Durchschnittsklasse anzukommen, wenn sie die fünfte Runde erreichen.
Eine Bemerkung mag sich als nützlich erweisen, als Nahrung für das Denken
des Schülers in diesem Zusammenhang. Die Monaden der niedrigsten Arten der
Menschheit – des „schwachköpfigen“
[20]
wilden Südseeinsulaners, des
Afrikaners, des Australiers –
hatten kein Karma abzuarbeiten, als sie zum
erstenmale als Menschen geboren wurden, wie ihre an Intelligenz mehr
begünstigten Brüder hatten
. Die ersteren spinnen ihr Karma nur jetzt aus; die
letzteren sind belastet mit vergangenem, gegenwärtigem und zukünftigem
Karma. In dieser Beziehung ist der arme Wilde glücklicher als der größte Genius
zivilisierter Länder.
Halten wir inne, bevor wir irgendmehr solcher seltsamen Lehren geben.


---

Nochmal für Dich

""""Diese Beschränkung bezieht
sich jedoch nur auf die geistige Entwicklung."""

Soll ich es Dir noch mal schreiben? Ist es bald mal gut?

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Ich lege die Definition zu Grunde das es körperliche oder unveränderliche geistige Merkmale geben muss, um von Rassismus sprechen zu können.

Da für Blavatsky nicht einmal die beste Bildung und Erziehung einen "Wilden" auf ihre eigene intellektuelle Ebene bringen kann, sollte ihr Rassismus selbst nach deiner seltsamen Definition bewiesen sein.

Kannst du das nun endlich akzeptieren oder willst du auch weiterhin einfach den Kopf in den Sand stecken, wenn deine lustigen Behauptungen widerlegt werden?

Jimmybondy schrieb:Da kannst du dich auf den Kopf stellen, Anmerkung [20] in DIESEM Buch bezieht sich genau DARAUF!

Falsch, sie bezieht sich darauf, daß sich der Begriff "schwachköpfig" nicht auf das Hirnvolumen bezieht, sondern einfach darauf, daß es dem Hirn an Intellekt im allgemeinen mangelt.

Du scheinst ja rein gar nichts von der Geheimlehre verstanden zu haben.

@Jimmybondy
Steiner zu zitieren halte ich nicht für besonders schlau.

Jimmybondy schrieb:Woher hat er diesen "Geist"? Diese Denkweise?

Du versuchst hier zu unterstellen das er von Blavatsky nur positiv inspieriert wurde. Oder gehst du soweit zuzugeben, dass Steiner Rassismus auch durch Balvatsky inspiriert war?

geeky schrieb:Kannst du das nun endlich akzeptieren oder willst du auch weiterhin einfach den Kopf in den Sand stecken, wenn deine lustigen Behauptungen widerlegt werden?

Ich weiss nicht wovon Du redest, Deinem Zwang zum wiederholen, dein herabwerten oder Deine Ignoranz oder was?

Heide_witzka schrieb:Steiner zu zitieren halte ich nicht für besonders schlau.

Das musst du nicht für schlau halten.
Ich jedoch habe in meinem Empfunden gute Gründe angegeben ihn hier zu zitieren und zwar auch dann, wenn er in anderen Punkten wirklich krasse rassistische Tendenzen aufweisst, wie ich sie bei Blavatsky etwa nicht finde.

Heide_witzka schrieb:Du versuchst hier zu unterstellen das er von Blavatsky nur positiv inspieriert wurde. Oder gehst du soweit zuzugeben, dass Steiner Rassismus auch durch Balvatsky inspiriert war?

Was soll ich da zugeben? Bei Blavatsky ging es um Buddhismus und östliche Weisheitslehren, die haben sich mit Steiner nicht allzugut vertragen, es ist eben sehr wohl auch Unterschied in den Ansichten.


Aber ich kann gerne nochmal was aus der Geheimlehre zitieren:

""""Und doch finden wir sowohl im civilisierten Europa als
auch bei den tiefstehenden Wilden von Centralamerika denselben archäischen,
ursprünglichen Gedanken, wenn wir ihn nur suchen wollen, und nicht - in der
Anmaßung unserer eingebildeten geistigen und körperlichen Überlegenheit - die
ursprüngliche Idee des Symboles entstellen."""


Das muss sie sicher wieder rassistisch gemeint haben und untermauert das bisher gesagte ja nur, ist klar.^^

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Ich weiss nicht wovon Du redest

Kein Wunder, wenn du erklärtermaßen allles ignorierst, was deine Behauptungen widerlegt. Trotzdem noch einmal in Kurzform:

Sogar nach deiner ganz eigenen Definition für Rassismus ist Blavatsky eine lupenreine Rassistin.

geeky schrieb:Sogar nach deiner ganz eigenen Definition für Rassismus ist Blavatsky eine lupenreine Rassistin.

Öhm nein!
Das dies aber dein Eindruck ist hab ich wirklich verstanden, ich leg aber weiterhin keinen Wert auf Deine Meinung, Deine Suggestivfragen usw.
In meinen Augen bist du nur unverschämt und kein ernstnzunehmender Kritiker.

@Jimmybondy

Deiner Definition zufolge kann man von Rassismus sprechen, wenn es zwischen den behaupteten Rassen unveränderliche geistige Merkmale gibt. Genau die werden aber von Blavatsky postuliert:

"Keine Höhe der Kultur, nicht Generationen der Erziehung inmitten der Civilisation könnte Menschenrassen, wie die Buschmänner, die Veddhas von Ceylon, und einige afrikanische Stämme auf dieselbe intellektuelle Ebene bringen, wie die Ârier, die Semiten und die sogenannten Turanier."

Demzufolge ist sie auch in deinen Augen eine Rassistin - oder willst du dir jetzt schnell eine andere Definition ausdenken?

""""Und doch finden wir sowohl im civilisierten Europa als
auch bei den tiefstehenden Wilden von Centralamerika denselben archäischen,
ursprünglichen Gedanken, wenn wir ihn nur suchen wollen, und nicht - in der
Anmaßung unserer eingebildeten geistigen und körperlichen Überlegenheit - die
ursprüngliche Idee des Symboles entstellen."""