Warum haben wir Hemmungen davor Menschen zu töten?

PrivateEye schrieb:Richtig, nicht die eigene Art. Und wenn Menschen Menschen töten, geht es ja um die eigene Art. Sie töten aus Bosheit, aus Habgier, aus Lust am töten, weil es ihnen (im Krieg) von anderen Menschen befohlen wird. Sie töten für einen Gott den sie anbeten.

Ich meine, die wenigsten töten aus "Lust am Töten". Also weil ihnen das Töten selbst Spaß macht.
Meist steht dem Töten ein Nutzen gegenüber (real oder gefühlt). Wenn ich z.B. im Namen der Religion töte, festige ich damit meine Zugehörigkeit zu einer Gruppe und erhöhe damit meine Überlebensfähigkeit. Gleiches gilt für die Motive "Nationalismus", "Rassismus" etc. Eine reale oder von mir als real empfundene Gefahr ist die Motivation meines Handelns.

Wie schwer das eigentlich uns fällt, erkennt man daran, dass es oft nur funktioniert, wenn man dem anderen das Menschsein abspricht. Ich töte ein "Monster" oder "Ungeziefer" oder "Ungläubige".

Menschen können ihre Instinkte steuern. In beide Richtungen. So, dass sie "wider die Natur" töten - aber auch, dass sie "wider die Natur" nicht töten.

Das Hauptproblem besteht in meiner Sichtweise darin, dass Menschen ihre intellektuellen Fähigkeiten nutzen können, um den Umfang ihres Einflusses zu maximieren. Sie können ganze Armeen bilden, Massenvernichtungswaffen ersinnen usw. Das macht es so gefährlich.

kleinundgrün schrieb:Menschen können ihre Instinkte steuern. In beide Richtungen. So, dass sie "wider die Natur" töten - aber auch, dass sie "wider die Natur" nicht töten.

Richtig. Und das ist der Hauptunterschied zwischen Tier und Mensch meiner Meinung nach.

Wenn Tiere zu so etwas neigen, hat dies aber oftmals andere Gründe. Ein gutes Beispiel sind die als "Menschenfresser vom Tsavo" bekannt gewordenen Löwen. Wurde auch verfilmt (Der Geist und die Dunkelheit u.a.), wobei da aber vieles verklärt und romantisiert wurde.

Wikipedia: John Henry Patterson

Später zeigte sich jedoch, dass die beiden Tiere gesundheitliche Probleme gehabt haben sollten, die sie zu diesem Verhalten zwangen. da es ihnen wohl kaum noch möglich warm, durch jagen ihre Ernährung sicher zu stellen, beginnen sie Aas zu fressen. Beim Bau der damaligen Eisenbahnlinie starben viele Menschen, diese wurden daneben sehr flach beerdigt. Die Löwen kamen einfach an die Leichen und folgten dieser Spur. Irgendwann begann sie dann auch lebende Menschen anzugreifen, da diese immer noch einfachere Beute waren als alle anderen Tiere.

kleinundgrün schrieb:Ich meine, die wenigsten töten aus "Lust am Töten". Also weil ihnen das Töten selbst Spaß macht.

Kann man nicht immer genau sagen. Besonders in Kriegen etc. dürfte da viel verloren gehen, wenn es nicht unbedingt auffällt. Leider.

kleinundgrün schrieb:Das Hauptproblem besteht in meiner Sichtweise darin, dass Menschen ihre intellektuellen Fähigkeiten nutzen können, um den Umfang ihres Einflusses zu maximieren. Sie können ganze Armeen bilden, Massenvernichtungswaffen ersinnen usw. Das macht es so gefährlich.

Das kommt noch dazu. Sagte nicht Einstein, dass die Menschen die Atombombe erfanden, während eine Maus nie eine Mausefalle konstruieren/bauen würde?

PrivateEye schrieb:Das kommt noch dazu. Sagte nicht Einstein, dass die Menschen die Atombombe erfanden, während eine Maus nie eine Mausefalle konstruieren/bauen würde?

Naja, Kämpfe innerhalb einer Art gibt es aber bei anderen Tieren auch, selbst in größer als 1vs1, wenn die sozial sind.
Am Ende kämpft man halt eher um die gleichen Ressourcen als wenn man , keine Ahnung, von mir aus einen Steinbock den Hals umdreht.^^

Yooo schrieb:Naja, Kämpfe innerhalb einer Art gibt es aber bei anderen Tieren auch, selbst in größer als 1vs1

Aber keine Kriege mit Millionen Teilnehmern, keine Glaubenskonflikte, keine ethnischen Säuberungen...

Die Tiere haben nicht die (moralisch-ethische) Wahl, geschweige denn eine (rechtliche) Konsequenz, wenn diese den Instinkten, Trieben oder Gegebenheiten folgen.

Der Mensch hat diese. Und kann sich auch bewusst dagegen entscheiden.

Ein Blick in ein beliebiges Geschichtsbuch oder die aktuelle Tageszeitung zeigt mir, dass es diese Hemmung ganz offenbar nicht gibt. Möglicherweise besteht diese Hemmung auch nur darin, dass das Töten von Menschen in Friedenszeiten strafrechtliche Konsequenzen hat, in Kriegszeiten jedoch Orden und beförderungen mit sich bringt.

Doors schrieb:Möglicherweise besteht diese Hemmung auch nur darin, dass das Töten von Menschen in Friedenszeiten strafrechtliche Konsequenzen hat, in Kriegszeiten jedoch Orden und beförderungen mit sich bringt.

Das war, eloquent ausgedrückt, die Quintessenz des ganzen. Merci Beaucoup! Wobei es aber durchaus standhafte Exemplare gibt, die sich auch dem verweigern. Für gewöhnlich erfahren diese dann aber selber Standrechtlichkeit am eigenen Leib...

PrivateEye schrieb:Und kann sich auch bewusst dagegen entscheiden.

Dass Triebe unterdrückt bzw überlagert werden können, will ich nicht bestreiten, aber ob das einer Wahl gleich kommt die man machen kann oder wir uns hier als soziale Tiere mit einem Selbstbild nicht eher in einer "das ist so, weil es so sein muss bzw sich so anfühlt" Begründung befinden. zB: Rache, man hat Wut im Bauch, man entscheidet sich dagegen, weil das ärger mit der Staatsanwaltschaft geben könnte. :D Dann würde man zb. sagen, es hat eine rationale Abwägung über die Wut gesiegt. Aber wie frei kann so eine Entscheidung sein? Man kann nicht wissen: wäre die Wut noch intensiver gewesen, wäre es möglicherweise passiert, wäre man mit weniger Rationalität gesegnet vielleicht auch und wäre man anders sozialisiert vielleicht auch. Ich mein nur, die Entscheidung kann doch nicht mehr sein als das Resultat aus allem was ist, ob man nun viel oder wenig Verstand hat.

Yooo schrieb:Aber wie frei kann so eine Entscheidung sein?

Die Entscheidung ist frei und liegt bei dir alleine. Alles andere wäre eine Lüge gegen sich selbst (und alle anderen) und würde bedeuten, man müsste jeden Kriegsverbrecher freisprechen, der für sich in Anspruch nimmt: " Ich habe doch nur Befehle ausgeführt/ausführen müssen."

Die Verantwortung weitergeben, darin sind wir alle leider ganz groß. :( Sich selbst Verantwortlich zeigen, auch wenn es um den höchsten Preis geht, zeugt von wahrer Menschlichkeit.

Yooo schrieb:Aber wie frei kann so eine Entscheidung sein?

Egal ob es im physiologischen Sinne eine freie Wahl gibt oder nicht - in jedem Fall müssen wir eine solche fingieren. Sonst würde ein Zusammenleben nicht funktionieren.
Wir erwarten einfach als Gesellschaft, dass man sich im Griff haben muss.

kleinundgrün schrieb:Wir erwarten einfach als Gesellschaft, dass man sich im Griff haben muss.

Angefangen von den 10 Geboten bis zum jährlich novellierten Strafgesetzbuch als auch dem BGB. :Y:

Yooo schrieb:Aber wie frei kann so eine Entscheidung sein?

Damit hat Hegel sich schon beschäftigt und argumentiert, dass die Voraussetzung für (Willens-)Freiheit nicht die Abwesenheit der Vorbedingungen ist, sondern die Möglichkeit der Reflexion über diese (und die daraus resultierenden Optionen).

Zum Thema passend:

"Wie konnten aus – unter anderen – Hamburger Bäckern und Handwerkern im mittleren Alter Täter werden, die bei der ersten Gruppenerschießung noch mit jedem Opfer einzeln in den Wald gingen (was zu schweren Traumata bei einigen der Männer führte, wie ihre Vorgesetzten kritisch anmerkten) und sich erbrachen, aber später, nach teambildenden Abenden mit Musik, Gesang und Alkohol, mutmaßlich ohne Skrupel Babys an den Brüsten der Mütter erschossen (eine für zwei – so konnte man eine Kugel sparen)? Der Film „Ganz normale Männer“ stellt die individual- und gruppenpsychologischen Mechanismen, das Agieren der Führungsebene, die Gruppenbildungsprozesse und Ereignisse mit der richtigen Balance dar aus Sachlichkeit und Haltung, Chronologie und erhellender Einordnung in zahlreichen Dokumenten, Archivfotos und -filmen, Spielszenen mit Kommentaren von Experten und den persönlichen Rekonstruktionen von Benjamin Ferencz, einem der späteren Väter des Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag.

Wie ein roter Faden zieht sich eine Erkenntnis durch den Film. Die Erkenntnis, dass die Männer der Polizeibataillone sich hätten weigern können, Menschen zu erschießen. Einige taten das, niemand hatte ernsthafte Konsequenzen zu fürchten. Außer sozialer Ausgrenzung – oder der Abordnung zum Latrinenausheben oder Kartoffelschälen. Und der Konsequenz, ein „Kameradenschwein“ zu sein. Sehr wenige nahmen das in Kauf. Freilich, so macht es der Film auch deutlich, nicht aus grundsätzlicher Opposition oder Mitleid – außer mit sich selbst. Dass die Täter sich auch später selbst als Opfer sahen, ist eine gut erforschte, erschütternde Tatsache der Basis der jungen Bundesrepublik. Der Film „Ganz normale Männer“, für ein allgemeines Publikum gestaltet, leistet hier einen wichtigen Beitrag zur immer noch aktuellen Aufklärung über Antisemitismus und Ausgrenzung. Man wünscht ihm eine breite Rezeption. Man musste nicht mitmachen, selbst als Angehöriger eines Mordkommandos."

Quelle und Volltext:
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wie-in-der-ns-zeit-maenner-zu-taetern-wurden-zdf-doku-17748502.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

PrivateEye schrieb:Die Verantwortung weitergeben, darin sind wir alle leider ganz groß. :( Sich selbst Verantwortlich zeigen, auch wenn es um den höchsten Preis geht, zeugt von wahrer Menschlichkeit.

Ein Schutzmechanismus der seltsame Blüten tragen kann aber ich muss auch sagen, wenn ich mich für alles auf der Welt so verantwortlich zeigen würde, wie man es erwarten könnte, könnte ich mir auch gleich die Kugel geben. Was tu ich schon jeden Tag gegen das Leid auf der Welt? Darf ich gar nicht dran denken, es ist zu traurig, 😥 die Verantwortung weg zu schieben ist da einfach bequemer als zu sagen: tja, ich nehm die halt nicht wahr, dazu muss ich stehen und damit anderen vor den Kopf zu stoßen, während die sich halt scheinheilig hinter irgendwas vertecken.

paranomal schrieb:Damit hat Hegel sich schon beschäftigt und argumentiert, dass die Voraussetzung für (Willens-)Freiheit nicht die Abwesenheit der Vorbedingungen ist, sondern die Möglichkeit der Reflexion über diese (und die daraus resultierenden Optionen).

Das ist ein sehr guter "kleinster Nenner".

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Für mich ist der Gedanke vor allem eine Möglichkeit, um gelassener zu sein, sich die Menschen anzuschauen.
"Die Armen können ja nix dafür" wie man es sich wie ganz selbstverständlich auch bei einem Tier denken würde und das würde bei einem Bären der gerne Menschen futtert auch nicht heißen, dass man den deshalb frei rumlaufen lässt. Es erfüllt ja einen Zweck, das dann Einfluss auf die Sozialisation anderer haben kann und ändert mit viel Glück auch die Sichtweise der Person selbst.

Im Alltag bilde ich mir natürlich auch oft ein, dass der freie Wille mehr ist.
Das steckt einfach drin, wenn es eine Illusion ist, dann schon eine sehr gute - Hut ab. :D
Um einmal "Ommmm" zu machen und öfter mal der Beobachter zu sein, finde ich das auf jeden Fall ganz nützlich.
Wir haben eine derartige Rechtfertigungsmaschineri im Kopf, man kann auch einen fehlenden freien Willen ohnehin zum positiven wie negativen nutzen um sich irgendwas zurecht zu kontruieren.
Mir gehts dabei eigentlich nur um die ganz persönliche Sicht auf die Welt - auch zu Beobachtungs zwecken um nicht immer gleich so emotional eingebunden zu sein, wenn bei irgewen der Furz klemmt.

Hallo ihr Lieben.

Ich muss mich doch sehr wundern über Eure Kommentare zu dem Thema, also viele davon.

Jedem Menschen wurde etwas gegeben, das sehr besonders und außergewöhnlich wertvoll ist. Es kommt aber bei jedem Menschen anders heraus. Damit gemeint ist das "Göttliche" in uns.

Was soll das sein? Es ist etwas sehr kostbares, das uns die Fähigkeit schenkt, Mitgefühl zu haben und zu lieben. Manche nennen es zB das "Höhere Selbst" oder "Höchste Selbst". Nicht umsonst haben es große Spirituelle Meister so gepredigt: Mensch, erkenne Dich selbst, dann hast Du alles erkannt. Denn unser eigenes höchstes Selbst ist nicht anderes als die Essenz des höchsten, liebenden Gottes.

Wie macht sich das bemerkbar? Zum einen wird man meist von einem subtilen, unterschwelligen Gefühl begleitet, dass unser Gegenüber uns nicht fremd sonst vertraut ist, so als wäre es Teil unserer Familie. Da ist immer dieses Gefühl einer unerklärlichen Verbundenheit mit allen Lebewesen. Als ob sie alle in Wahrheit ein Teil von uns sind, ein weiteres "Organ" oder ein weiterer Aspekt unseres eigenen, höheren Selbst....

Dieses Mitgefühl und diese Liebe sind es, die uns dazu bringen, einfach freundlich zu sein, auch liebevoll zu sein, Gutes zu tun... und mehr. Auch das, was man als "Gewissen" kennt... ist im Grunde ein Ausdruck jenes Mitgefühls. Entsprechend dem Grundkonsens der Stiftung Weltethos... Behandle die anderen so, wie Du selbst behandelt werden möchtest. Damit waren die 6000 Religionsvertreter inklusive Humanisten, Philosophen etc. am Ende alle einverstanden...

Bei "Weltethos" geht es nicht um Glaubensfragen sondern um einen moralischen Grundkonsens, der unsere Welt im Innersten zusammenhält. Es geht um gemeinsame Standards, denen sich alle Menschen freiwillig verpflichten können, auch Atheisten und Agnostiker.

Die Gemeinsamkeiten im Ethos der Religionen werden von der Chicago-Erklärung zunächst in zwei Prinzipien formuliert:

1) Das Prinzip der Humanität: Jeder Mensch muss menschlich behandelt werden.
2) In praktisch allen Kulturen und Religionen der Menschheit findet sich eine zweite Regel, welche dieses formale Grundkonzept entfaltet - die Goldene Regel der Gegenseitigkeit:
"Was du nicht willst, das man dir tut, das füg´auch keinem anderen zu"

Quelle: Weltreligionen, Weltfrieden, Weltethos - Stiftung Weltethos - Tübingen - 2000 - zweite Auflage 2016

Wenn Du Dein Gegenüber als ein Teil von Dir empfindest, folgst Du ganz von alleine diesen Prinzipien. Die jedoch sind jedem Menschen, uns allen, als entfaltbares, urinnerstes Potential, angeboren.

Also zur Frage: Warum haben wir Hemmungen, Menschen zu töten? Ganz einfach weil wir instinktiv wissen, dass wir alle Teile eines großen Ganzen sind, miteinander verbunden sind und dass wir, wenn wir einem anderen schaden, in Wahrheit uns selbst schaden, denn der andere ist immer unser Bruder, unsere Schwester... Der andere ist ein Teil von uns selbst. Dieses "Wissen" arbeitet in jedem von uns hintergründig oder auch vordergründig entsprechend unserem Charakter.

Yooo schrieb:Ein Schutzmechanismus der seltsame Blüten tragen kann aber ich muss auch sagen, wenn ich mich für alles auf der Welt so verantwortlich zeigen würde, wie man es erwarten könnte, könnte ich mir auch gleich die Kugel geben

Quatsch, du bist doch nicht (alleine) schuld, wenn es mit dem Weltfrieden hapert und so! ;)

Aber wenn du durch die Wände hören kannst, wie dein Nachbar abends immer seine Stieftochter besuchst, dann bist du wohl, rein menschlich gesehen, in der moralischen Pflicht etwas zu tun. Und das bedeutet nicht den Fernseher lauter zu stellen.

Nobody.121212 schrieb:denn der andere ist immer unser Bruder, unsere Schwester... Der andere ist ein Teil von uns selbst.

Nun es gibt gewiss ein paar böse Buben und Mädels, die man gerne von dieser Teilhabe ausschließen möchte.

Nobody.121212 schrieb:Ich muss mich doch sehr wundern über Eure Kommentare zu dem Thema, also viele davon.

Liegt bestimmt daran, dass der Bereich "Spiritualität" nebenan ist. Da ist man bestimmt viel besser aufgehoben, wenn man "ausschließlich auf göttlicher Ebene" darüber sprechen möchte.

Hier wäre es besser, nicht von "ist halt so" zu sprechen, sondern es eben inhaltlich auszuführen. Da kann man sicher aus religiöse Aspekte mit einbeziehen - aber nicht so absolut und ausschließlich.

kleinundgrün schrieb:Hier wäre es besser, nicht von "ist halt so" zu sprechen, sondern es eben inhaltlich auszuführen. Da kann man sicher aus religiöse Aspekte mit einbeziehen - aber nicht so absolut und ausschließlich.

Für mich selbst ist das halt so. Sicher könnte ich noch auf andere Aspekte eingehen. Aber das scheint mir müßig, sinnlos. Weil ich selbst darin den Kern der Sache sehe. Alles weitere scheint mir daran vorbei zu gehen, also die Frage nicht wirklich zu beantworten.

Scheinbar gibt es hier einige Leute, die ein Problem mit dem Wort "Gott" und ähnlichen Wörtern haben - vor allem, wenn das in einem Thema aus deren Sicht nichts verloren hat. Gut, ich kann das Wort Gott auch weglassen und vom höheren Selbst schreiben oder das Gewissen so stehen lassen, so mache ich es.

Also ziehen wir das Gewissen, Mitgefühl etc. mal raus aus der Sache. Angenommen, sowas gibt es nicht, spielt keine Rolle etc...

Dann geht es um praktische Aspekte:
- Warum sollte man das tun?
- Steht der Aufwand, das Risiko in einem Verhältnis zum Nutzen?
- Inwieweit sind Menschen überhaupt dazu imstande?

Man könnte sagen, dass das aufwändig, anstrengend, unangenehm ist und viele Probleme verursachen kann, zB dass man dafür inhaftiert wird. Dass das psychisch belastend ist, dass es zu riskant ist, dass man es nicht gewohnt ist, noch nie gemacht hat, Angst hat vor dem, was dann passiert... Und so weiter. Aber wird man mit solchen Gedanken schlauer? Sicher spielen auch solche Faktoren eine Rolle aber letztlich steht man irgendwo sich selbst gegenüber oder einem Wesen, das Freunden oder Familienmitgliedern etc. sehr ähnlich ist... Und da fühlt es sich dann unter Umständen schrecklich falsch an.

Nobody.121212 schrieb:Alles weitere scheint mir daran vorbei zu gehen, also die Frage nicht wirklich zu beantworten.

Na ja, deswegen eben "Spiritualität".
Da kann man halt nicht drüber diskutieren. Das ist eine Meinung und das wars.

Nobody.121212 schrieb:Scheinbar gibt es hier einige Leute, die ein Problem mit dem Wort "Gott" und ähnlichen Wörtern haben

Mit den Wort nicht. Aber mit Aspekten des Konzepts. Da würde auch eine andere bennung nichts daran ändern.
Du magst glauben, es gäbe hier eine Art Göttlichkeit bezüglich dieses Problems - aber es ist halt Dein Glaube. Den kannst Du haben. Aber er erläutert nicht die philosophische Bedeutung und schon gar nicht irgend eine psychologische.

Nobody.121212 schrieb:Also ziehen wir das Gewissen, Mitgefühl etc. mal raus aus der Sache.

Müssen wir gar nicht.
Die Frage ist nur, was die Ursache dieser Dinge ist. Du sagst "Gott". Aber das ist halt nur ein Statement.

Nobody.121212 schrieb:Aber wird man mit solchen Gedanken schlauer?

Absolut.
Weil man damit eben solche Dinge steuern kann. Wenn ich weiß, warum etwas ist, wie es ist, kann ich es verbessern.

Nobody.121212 schrieb:aber letztlich steht man irgendwo sich selbst gegenüber oder einem Wesen, das Freunden oder Familienmitgliedern etc. sehr ähnlich ist... Und da fühlt es sich dann unter Umständen schrecklich falsch an.

Aber eben nur dann.
Wie kann es denn sein, dass Kriege und massenhafter Gräuel im Namen des Gottes geführt werden kann? Wenn wir doch alle Brüder im Geiste sind?
Ganz einfach: Weil Menschen es prima hinbekommen, andere eben nicht als "Familie" zu betrachten. Alleine schon, wenn die anderen das "Falsche" glauben.
Zack, schon muss man keine Rücksicht mehr auf die anderen nehmen und darf sie ohne schlechtes Gewissen abschlachten.

Die Welt ist viel friedlicher und gerechter in Zeiten der Aufklärung geworden. Das wird ja nicht ohne Grund so sein.

PrivateEye schrieb:Aber wenn du durch die Wände hören kannst, wie dein Nachbar abends immer seine Stieftochter besuchst, dann bist du wohl, rein menschlich gesehen, in der moralischen Pflicht etwas zu tun. Und das bedeutet nicht den Fernseher lauter zu stellen.

Das versteht sich doch, außerdem braucht man da in der Regel gar nicht so viel machen, das wird im Optimalfall ja schnell abgenommen.
Schwieriger wäre schon, wenn wir das alles nicht hätten und man selbst zusehen muss, dagegen was zu machen 1vs1 oder 1vs10 aber durch unser System ist das eigentlich echt nicht viel verlangt.

Yooo schrieb:Das versteht sich doch, außerdem braucht man da in der Regel gar nicht so viel machen, das wird im Optimalfall ja schnell abgenommen.

Leider ist leberwurstgraue Leben nicht ganz so wirklich toll wie der Blick durch deine rosarote Brille, aber ich will dir persönlich gerne glauben, dass du dich entsprechend engagierst. Auch wenn du damit eher einer Minderheit angehören wirst. Viele Menschen schauen oder hören gerne weg... :( Und wenn sie das schon bei Sachen tun, die sie direkt umgeben oder gar betreffen, warum sollten sich jene dann überhaupt Gedanken um ganz Fremde machen?