Was ist Wirklich?

@paranomal

paranomal schrieb:Das ist nicht der Grund warum es Materie gibt, sondern der Grund warum wir einen Begriff davon haben (müssen).

Es geht nicht primär um Begriffe. Es ist vollkommen egal, ob wir etwas Wirkendes Materie nennen. Wir könnten es auch genauso gut mit einem anderen Wort bezeichnen, wenn wir uns einigen können.

Es geht darum, warum es diese Wirkungen überhaupt gibt. Das war es, wonach ich dich fragte und was du aus bestimmten Gründen elegant überlesen hast. :)

paranomal schrieb:Zu den eigentlich wenigen wirklich differenzierbaren Grundannahmen bei dieser Thematik kommt noch das Problem der Sprache als Medium hinzu.

Die Sprache ist tatsächlich ein großes Problem. Ich habe schon vor ein paar Seiten anklingen lassen, dass bei gewissen Problemen die Sprache an ihren Grenzen der Leistungsfähigkeit stoßt, in dem Sinne, dass letztlich Begriffe immer in einem "Irgendwie-so"-Gefühl münden und sie damit unscharf werden, zudem kommen dann diverse Konnotationen mit, was manche Leute vor allem im Bereich Neurowissenschaft und Kognitionswissenschaften zu Homunkulus-Fehlschlüssen verleitet. Wir brauchen quasi ständig (rein sprachlich gesehen) einen Urheber von irgendwas.

Das kann aber in die Irre führen. Es ist ein sehr schwieriges Terrain.

@Chomsky

Ja, es stimmt, was du über die Sprache sagst.

Die Sprache bezieht ja ihr Kommunikationsvermögen allein daraus, dass wir alle ähnliche Erfahrungen machen und uns geeinigt haben, diese Erfahrungen mit bestimmten Lautkombinationen wie beispielsweise der des Wortes "rot" zum Ausdruck zu bringen.

Aber wenn du meine Sprache nicht sprichst, dann kann ich "rot" brüllen so laut ich will, und du wirst dennoch nicht verstehen, welchen inneren Sinn ich damit verbinde.

oneisenough schrieb:Es geht nicht primär um Begriffe. Es ist vollkommen egal, ob wir etwas Wirkendes Materie nennen. Wir könnten es auch genauso gut mit einem anderen Wort bezeichnen, wenn wir uns einigen können.

Genau um diese Einigung als Ausgangsbasis ging es mir ja. Nicht um das Wort.

oneisenough schrieb:Es geht darum, warum es diese Wirkungen überhaupt gibt. Das war es, wonach ich dich fragte und was du aus bestimmten Gründen elegant überlesen hast. :)

Hilfst du mir bezüglich der Frage noch einmal kurz auf die Sprünge?

@paranomal

paranomal schrieb:Hilfst du mir bezüglich der Frage noch einmal kurz auf die Sprünge?

Gerne, - meine Frage an dich war und ist:

oneisenough schrieb:Was dachtest du, wozu es Materie gibt?

oneisenough schrieb:Aber wenn du meine Sprache nicht sprichst, dann kann ich "rot" brüllen so laut ich will, und du wirst dennoch nicht verstehen, welchen inneren Sinn ich damit verbinde.

Ach ja?

Hatten wir beide nicht eine Diskussion genau darüber, welcher Du Dich dann mit Brachialgewalt entzogen hast?

Ein letztes Mal: Ohne Sprache würdest Du nicht einmal "Ich" denken können - und das ist auch das Letzte was ich jemals zu Dir sagen werde nach Deinem unmöglichem Verhalten - in Deinem eigenen Thread!
Wegen Beleidigung anderer des öfteren gesperrt zu werden - aber bei gegenteiliger Meinung anderer diese für dumm verkaufen zu wollen - in dem Du ihnen u.a. Beleidigungen unterstellst die es gar nicht gibt/gab - oder ihnen versuchst den Sinn ihrer Aussagen zu verdrehen - das ein Dein Metier!

Das Sender/Empänger Model ist tot!
Oder etwas eleganter: "Du gleichst dem Geist, den Du begreifst" (frei nach Goethe)

@jacksback

jacksback schrieb:Ohne Sprache würdest Du nicht einmal "Ich" denken können

Das schliesst aber nicht aus, dass ein Selbstbewusstsein vorhanden ist,
denn irgendwann muss die Sprache ja mal ihren Anfang genommen haben,
was man zwar niemals klären wird können, aber so scheint es doch zu sein.

Radix schrieb:Das schliesst aber nicht aus, dass ein Selbstbewusstsein vorhanden ist,
denn irgendwann muss die Sprache ja mal ihren Anfang genommen haben,
was man zwar niemals klären wird können, aber so scheint es doch zu sein.

Es schließt das nicht aus, das ist richtig, - aber für mich ist die Sprache die Software für das Betriebssystem Geist des Menschen.

@jacksback

jacksback schrieb:Es schließt das nicht aus, das ist richtig, - aber für mich ist die Sprache die Software für das Betriebssystem Geist des Menschen.

An dem Satz ist natürlich was dran (auch wenn ich es persönlich für "schwierig" halte, die Gehirn-Geist-Relation mit der Hardware-Software-Relation auszudrücken). Es sei hier nur angemerkt, dass wir nicht nur gesprochene Sprache darunter verstehen dürfen, sondern jede Form von symbolhafter Kommunikation. So darf man auch ruhig annehmen das auch Taub-Stumme über ein Bewusstsein verfügen und sich dieses Bewusstsein sich ebenso geordnet verhält, wie bei uns.

Chomsky schrieb:Es sei hier nur angemerkt, dass wir nicht nur gesprochene Sprache darunter verstehen dürfen, sondern jede Form von symbolhafter Kommunikation. So darf man auch ruhig annehmen das auch Taub-Stumme über ein Bewusstsein verfügen und sich dieses Bewusstsein sich ebenso geordnet verhält, wie bei uns.

Vollkommen richtig aus meiner Sicht.
Bei Taubstummen ersetzt die Form symbolhafter Kommunikation die Sprache.

Vorher jedoch ist ein logisches Denken nicht möglich - sondern nur ein heran tasten daran.

oneisenough schrieb:Was dachtest du, wozu es Materie gibt?

Was dieses "wozu" bezwecken soll verstehe ich nicht?

@paranomal

paranomal schrieb:Was dieses "wozu" bezwecken soll verstehe ich nicht?

Ja, ich kann bestätigen, dass du das nicht verstehst.

@oneisenough
Das klingt so als würdest du dem ganzen irgendeinen Sinn gegenüber dem Subjekt unterstellen?

@jacksback

jacksback schrieb:Ohne Sprache würdest Du nicht einmal "Ich" denken können

Was für eine Erkenntnis, die du da zustande gebracht hast. Donnerwetter.

Ist so ähnlich wie, ohne Hefe wird der Kuchen niemals aufgehen. Den Bäcker gibts allerdings auch ohne Hefe und ohne Kuchen, genauso wie es mich ohne den sprachlichen Ausdruck "ich" gibt.

Das solltest du unverzüglich wieder als Beleidigung melden und mich sperren lassen.

@paranomal

paranomal schrieb:Das klingt so als würdest du dem ganzen irgendeinen Sinn gegenüber dem Subjekt unterstellen?

Das verstehe ich nun wieder nicht. Was genau willst du hier eigentlich von mir wissen? Ich warte immer noch auf deine Antwort, welche Bedeutung die Materie für dich hat. Erinnerst du dich? Das war die Wozu-Frage ...

Ich bin gerne bereit andere Fragen zu beantworten oder etwas anderes zu kommentieren, wenn dich meine Kommentare interessieren, aber immer hübsch der Reihe nach ...

@oneisenough
Nach dem Was oder nach dem Wozu zu fragen, sind allerdings zwei vollkommen verschiedene Dinge. Das erste kann ich (wenn auch nicht Eindeutig) beantworten, bei dem zweiten weiß ich nicht recht was du von mir willst.

Jedenfalls nun zur Was?-Frage:
Die Frage nach der Materie ist nicht einfach zu beantworten. Jedoch nicht weil ich keine Vorstellung davon hätte, sondern weil es schwierig zu formulieren ist. Auf Grund meiner mentalen Erlebniswelt, muss ich von etwas objektivem (mit mir Nichtidentischen) ausgehen. Andererseits wäre die Beschaffenheit meines Bewusstseins nicht begründbar.
Das das Objektive wiederum ohne das Subjektive nicht "existiert" ist aus meiner Perspektive klar, da das Konzept der Existenz vom Subjekt ausgeht und nicht in der Sache als solches liegt.

Ich hab noch nen Marx Zitat herausgesucht, was ich diesbezüglich sehr treffend finde.

Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme - ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i.e. die Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens - das von der Praxis isoliert ist - ist eine rein scholastische Frage.

@paranomal

paranomal schrieb:Die Frage nach der Materie ist nicht einfach zu beantworten. Jedoch nicht weil ich keine Vorstellung davon hätte, sondern weil es schwierig zu formulieren ist.

Ich kann jede meiner Vorstellungen beschreiben. Wenn nicht direkt, dann mit Vergleichen und Analogien. Und ich bin überzeugt, du kannst das auch, wenn du es wirklich willst.

Radix schrieb:Das Sender/Empänger Model ist tot!
Oder etwas eleganter: "Du gleichst dem Geist, den Du begreifst" (frei nach Goethe)

Erklär mir mal warum das Sender/Empfänger Modell tot ist, denn es ist für mich immer noch logisch.

@Radix

@oneisenough
Gerade durch Analogien wird das ganze sehr schnell unpräzise und führt, wie immer wieder bemerkt, zu Missverständnissen. Außerdem habe ich ja einen versuch gestartet. Wenn du magst kann ich das auch nochmal in einem Satz zusammenfassen.