Was ist Wirklich?

@paranomal
Definiere "die Welt ist nicht willkürlich" bitte.

Natürlich müssen wir um Erkenntnis zu erlangen vorerst davon ausgehen das alles so ist wie es ist.
Natürlich ,muss man genau dies dann im zweiten Schritt auch hinterfragen, sonst findet kein Fortschritt statt.
Natürlich ist es auch legitim darüber nachzudenken wie es sein könnte, solange logisch in sich kohärent gibt es da denke ich auch nichts gegen auszusetzen - auch sonst findet kein Fortschritt statt.

Viele Wissenschaftler hätten ohne Fantasie gewisse Erfindungen nie gemacht.

@Cognition
Ich kann nicht durch reines denken die uns materiell erscheinende Welt verändern. Genauso scheint es konstanten in der Wahrnehmung unter den einzelnen Subjekten zu geben. Für mich ist es wichtig die Wechselwirkung zwischen der mentalen Erlebniswelt und der angenommenen materiellen "Außenwelt" in den Vordergrund zu stellen.
Das eigentliche Problem der Thematik ist hingegen (nämlich das sich keine Existenz ohne die Wahrnehmung durch das Subjekt denken lässt) wirklich problematisch, weshalb ich die Einwände von idealistischen Positionen verstehen kann. Die Lösungen die sie für dieses Problem anbieten sind jedoch reine Wortspielereien und klären in keinster Weise die Frage nach einer von uns unabhängigen "Welt".

@paranomal
Ich denke nicht, dass die materielle Welt vollkommen unabhängig von uns besteht, denn wie du es schon sagtest ohne Wahrnehmung keine Existenz, was in und für sich auch Sinn ergibt.
Alles besteht zu 99% praktisch aus nichts, wie könnte also etwas ohne unser dazu tun durch die subjektive Wahrnehmung, in sich selbst Bestand haben? Schwierig diese Frage zu beantworten.
Diesbezüglich habe ich da einen ganz eigenen Ansatz.

@Cognition
Welchen Ansatz hättest du denn da?

@paranormal

paranomal schrieb:Ich kann nicht durch reines denken die uns materiell erscheinende Welt verändern.

Ich denke, ich weiß, was du meinst, wenn du sagst, dass du mit keinem Gedanken die Welt verändern kannst. Du meinst etwas in der Art wie "Ich möchte gerne einfach nur an eine neue S-Klasse denken, und schwupps, schon soll sie in meiner Garage stehen!"

Das, oder etwas ähnliches, meinst du doch damit, oder?

Wenn du nicht mal die allerkleinsten, durch deine Gedanken zustande gebrachten Veränderungen in der Welt bemerken kannst oder besser gesagt sie nicht anerkennen willst, wie beispielsweise die vollkommene materielle Veränderung deines Gehirn während des Zustandekommens eines Gedankens von einer Sekunde zur nächsten, wie sollte es dir da jemals gelingen, die Kontrolle über größere Veränderungen durch Gedanken zu erlangen?

Dein Gehirn zählst du doch zur Welt, oder etwa nicht? Wenn du es nicht verändern würdest, allein indem du denkst und etwas wahrnimmst, dann könntest du auch keine Veränderungen in der Welt bemerken.

oneisenough schrieb:Wenn du nicht mal die allerkleinsten, durch deine Gedanken zustande gebrachten Veränderungen in der Welt bemerken kannst oder besser gesagt sie nicht anerkennen willst, wie beispielsweise die vollkommene materielle Veränderung deines Gehirn während des Zustandekommens eines Gedankens von einer Sekunde zur nächsten, wie sollte es dir da jemals gelingen, die Kontrolle über größere Veränderungen durch Gedanken zu erlangen?

Da ich davon ausgehe das du das tust: Kannst du "größere Veränderungen" ohne Wechselwirkung mit Materie bewirken?

@paranomal

Ich kann Materie allein mit der Kraft meiner Gedanken bewegen/verändern. Das ist überhaupt kein Problem für mich.

Während ich diese Buchstaben hier eintippe, bewege ich meine materiellen Hände und Finger allein durch die Kraft meiner Gedanken. Oder was dachtest du, wie ich das mache?

oneisenough schrieb:Während ich diese Buchstaben hier eintippe, bewege ich meine materiellen Hände und Finger allein durch die Kraft meiner Gedanken. Oder was dachtest du, wie ich das mache?

Dem liegt trotzdem eine Wechselwirkung mit "materiellem" zu Grunde. Sag mir Bescheid wenn du das ohne deine Finger hin bekommst.

@paranomal

Ich könnte dir meine Gedanken vorsingen, wenn dir das eine Hilfe ist, - ganz ohne Finger, aber niemals ohne eine Veränderung der Materie zu bewirken, wie du ganz richtig bemerkt hast, weil deine Sinne nur materielle Wirkungen bemerken können.

oneisenough schrieb:weil deine Sinne nur materielle Wirkungen bemerken können.

Ja eben, die Materie wirkt auf mich ein. Nicht deine Gedanken. Deshalb sprach ich ja von Wechselwirkung.

@paranomal

Also bei mir ist das anders. Wenn ich eine Idee habe und sie dir mitteilen will, dann bin ich Derjenige, der die Materie verändert, damit sie eine entsprechende Wirkung zeigt, die du dann zu bemerken in der Lage bist. Das ist doch die einfachste Sache der Welt. Ohne die Materie zu verändern, werde ich große Probleme haben, dir meine Idee mitteilen zu können. Das ginge auch, aber nur dann, wenn wir beide wissen, wie.

@oneisenough
Du kannst die Materie jedoch nicht willkürlich, sondern nur in einem bestimmten Rahmen beeinflussen. Somit muss das materielle und deine Gedanken Nichtidentisch sein.

@paranomal

paranomal schrieb:Ja eben, die Materie wirkt auf mich ein. Nicht deine Gedanken.

Ich will dir mal an einem einfachen Beispiel aufzeigen, warum die auf dich einwirkende Materie meine Gedanken sind.

Bevor ich dir meinen nächsten Beitrag schreibe, muss ich ihn denken. Das genügt aber nicht, damit du ihn bemerken kannst. Ich muss meine Gedanken in eine andere Form bringen, sie umwandeln.

Die erste Umwandlung ist die, dass ich meine Gedanken mit Hilfe meines Gehirns in elektrische Impulse umwandele. Diese Impulse dienen dann dazu, sie weiter umformen, in dem ich sie zu vereinbarten Worten umforme (Worte sind vereinbarte Luftschwingungen, die wir auch Töne nennen, also auch Materie).

Nach der Umformung meiner Gedanken in Worten werde ich weitere Materie benutzen und sie verändern, und zwar, um sie in eine physische Handlung umwandeln, sprich, das Eintippen von Buchstaben in die Tastatur.

Mit Hilfe meines PC´s landen meine umgeformten Gedanken zunächst in seinem Speicher. Mit Hilfe der Materie, des PC´s, werde ich weitere Materie umformen, in dem ich das Internet benutze/verändere, durch das meine umgeformten Gedanken (ich verkürze die Beschreibung jetzt drastisch) weitergeleitet werden und in deinen PC gelangen. Dein PC wandelt sie erneut zigmal um, damit du sie als Buchstaben auf deinem Monitor erkennen kannst. Deine Augen nehmen das vom Monitor ausgehende Licht auf, und wandeln es wieder in elektrische Signale um. Meine so umgewandelten Gedanken gelangen dann in das Sehzentrums deines Gehirns. Und erst hier bastelt dein Gehirn meine Gedanken wieder zusammen, so dass sie dir ins Bewusstsein gelangen können.

Wie du siehst, ein einfacher Vorgang, der ganz selbstverständlich ist, aber eine Menge an Umformungen und Veränderungen von Materie bedarf.

Es sind also tatsächlich meine Gedanken, die auf dich einwirken.

Mit der Groß- und Kleinschreibung hab ichs heut nicht so, bitte das zu entschuldigen :D

@paranomal

Das ist kein Problem für mich :)

@oneisenough
Damit bin ich trotzdem nicht einverstanden und zwar ganz einfach weil dein Gedanken nicht das selbe sind wie ein elektrischer Impuls. Schließlich denkst du keinen elektrischen Impuls und aus dem elektrischen Impuls wird dein Gedanke nicht für andere sichtbar. Denken tust du auf der mentalen Ebene, die als emergentes Phänomen seinen Ursprung in dem hat, was wiederum von der mentalen Ebene als Materie wahrgenommen wird. Natürlich ist die Veränderung der Materie eine Umsetzung deines Gedanken, jedoch auf einer von deinem Bewusstsein unabhängigen Basis, da ich diese Umsetzung sonst nicht bestätigen könnte.

@oneisenough
@paranomal

Das Zusammenspiel von Gehirn und mentalen Zuständen ist alles andere als klar. Und weder die Philosophie, noch die Psychologie und schon gar nicht die Neurowissenschaft hat da Klarheit bringen können, auch wenn Krawall-Neurowissenschaftler anderes behaupten mögen.

Problematisch sind: Physiologische Abgeschlossenheit (was dazu führte, dass immer wieder Theorie erschienen sind, in denen das phänomenale Bewusstsein faktisch gestrichen wurde), Identität Gedanke - neuronale Aktivität (NeuroKORRELATE!) und nicht zu vergessen Hauptproblem Nr. 1 -> Qualia.

@paranomal

Natürlich sind die elektrischen Impulse im Gehirn nicht dasselbe wie die Gedanken. Die Impulse sind die erschafften kommunikativen Ausdrucksformen. Sie sind eindeutig das Ergebnis einer Umwandlung und deswegen sage ich hier erneut, wie ich auch schon in vielen anderen Beiträgen erklärt habe, dass die Materie insgesamt mit all ihren Ausdrucksformen als eine Kommunikationsmethode verstanden werden muss. Das ist der einzige Grund, weswegen es Materie gibt. Ansonsten braucht man das Zeug nicht.

Was dachtest du, wozu es Materie gibt?

@Chomsky
Zu den eigentlich wenigen wirklich differenzierbaren Grundannahmen bei dieser Thematik kommt noch das Problem der Sprache als Medium hinzu.

@oneisenough
Das ist nicht der Grund warum es Materie gibt, sondern der Grund warum wir einen Begriff davon haben (müssen).

@Chomsky

Chomsky schrieb:Das Zusammenspiel von Gehirn und mentalen Zuständen ist alles andere als klar. Und weder die Philosophie, noch die Psychologie und schon gar nicht die Neurowissenschaft hat da Klarheit bringen können, auch wenn Krawall-Neurowissenschaftler anderes behaupten mögen.

Das liegt daran, weil man bislang nur die kommunikativen Ausdrucksmittel untersucht, also die Materie und ihre tatsächliche Bedeutung noch nicht ganz verstanden hat. Ich habe sie viele Jahre ja auch nicht verstanden.

Wenn du wissen willst, wer und wie der Maler ist, dessen Bild du gerade betrachtest, dann darfst du nicht seine kommunikativen Ausdrucksformen, also seine Gemälde untersuchen. Das ist die falsche Stelle. Die Gemälde zeigen immer nur das, was er jeweils zum Ausdruck gebracht hat, aber niemals, was er tatsächlich ist.

Doch genauso machen wir es bei der Untersuchung der Welt. Wir untersuchen die Materie, die kommunikativen Ausdrucksformen und wundern uns, warum es uns nicht gelingt, die Benutzer wissenschaftlich "dingfest" zu machen. :)