Was ist Wirklich?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Du kannst nur dann etwas beobachten, wenn es von etwas anderem getrennt ist und es aufgrund dieser Getrenntheit eine Wirkung zeigt.

Ich weiß ehrlich gesagt gerade nicht, wo "genau" unsere Kontroverse sein soll. Ja, das erscheint mir logisch.

oneisenough schrieb:Die Tatsache, dass du etwas beobachten kannst, kannst du mit keinem Argument aus der Welt schaffen.

Auch so erscheint mir die Welt. Es ist eine notwendige und logische Fähigkeit. Auch hier d'accord!

Wenn es verschwindet und damit auch seine "Wahrheit" verschwindet, dann kann es nichts Wahres gewesen sein. Denn etwas Wahres ist nicht nur manchmal wahr, sondern immer. Dann hatte das, was du eben noch als wahr bezeichnest hast, keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung.
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Also ich bin mir nicht sicher, ob wir beide noch den Begriff "Wahrheit" auf die gleiche Art verwenden. Zur Sicherheit eine Definition die ich für Wahrheit anbieten möchte: Wahrheit ist eine letztgültige Sicherheit. Meine Existenz ist eine Wahrheit (für mich). Es ist eine letztgültige Sicherheit. Ich bin mir selbst eine dauerhafte Erscheinung, diese erlebbare subjektive Perspektive (=Existent). Wie sie sich aber zusammensetzt, wie sie funktioniert, in welcher Art Welt sie eingebettet ist, wenn sie das ist, darüber kann ich nichts "wahres" (!) sagen. Allenfalls Annahmen treffen.

@oneisenough
Ganz einfach ich kann dennoch einer Täuschung erliegen, siehe den "Matrix"Gedanken oder auch Platons Höhlengleichnis.

Chomsky:

Wahrheit ist eine LETZTgültige Sicherheit. Meine Existenz ist eine Wahrheit (für mich). Es ist eine letztgültige Sicherheit. Ich bin mir selbst eine dauerhafte Erscheinung, diese erlebbare subjektive Perspektive (=Existent). Wie sie sich aber zusammensetzt, wie sie funktioniert, in welcher Art Welt sie eingebettet ist, wenn sie das ist, darüber kann ich nichts "wahres" (!) sagen. Allenfalls Annahmen treffen.

Damit gehe ich konform, das wichtige in Großbuchstaben.

@Chomsky

Chomsky schrieb:Zur Sicherheit eine Definition die ich für Wahrheit anbieten möchte: Wahrheit ist eine letztgültige Sicherheit.

Diese letztgültige Sicherheit, - wie kommt sie zustande?

Jede letztgültige Sicherheit ist in seiner ureigensten Form das gegenseitige Bestätigen von vorhandenen Bewusstseinsinhalten im Sinne von "Ja, so ist es".

Denn wenn einem nichts bewusst ist, dann kann man auch das Kriterium "wahr" bzw. "unwahr" nicht zuordnen. Stimmt´s?

@oneisenough
Es gibt keine Wahrheit außer die,dass ich existiere, alles andere kann von mir nicht als wahr eingestuft werden, das ist unmöglich.
Ich bin nicht der Wahrheit letzter Schluss, es wäre arrogant anders zu denken.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Denn wenn einem nichts bewusst ist, dann kann man auch das Kriterium "wahr" bzw "unwahr" nicht zuordnen. Stimmt´s?

Du drifftest wieder auf die sprach(philosophische) Schiene. Ja, die Wahrheit ist an sich auch wiederum ein Konstrukt, das fraglich ist. Denn die Welt könnte auch so beschaffen sein, dass sie vollkommen unlogisch ist und keine Wahrheit in dem Sinne zulässt. Eins vorab: Von so einer Welt gehe ich nicht aus, dazu sind mir die Erscheinungen, die ich in meinen Leben erleben durfte, zu konstant gewesen. Zumindest glaube ich das.

Wir dürfen nicht vergessen, was wir diskutieren: Was ist Wirklich? Wahrheit kann ein wirkliches Konstrukt sein, die Menschen kann es tatsächlich geben und auch die Physik hat vielleicht die letztgültige Form angenommen und hat eine Beschreibung der wirklichen Welt gefunden. Aber so sicher können wir uns nicht sein. Wir könnten überall ein "Vielleicht" einschieben. Nur eines können wir nicht sagen: ich existiere vielleicht. Meine Existenz IST. ;-)

@Chomsky

Chomsky schrieb:Wir dürfen nicht vergessen, was wir diskutieren: Was ist Wirklich?

Meine persönlichen Erfahrungen hierzu:

Wirklich ist alles, was wirkt.

Wirklich kommt von Wirkung.

Wenn ich keine Wirkung bemerke, dann ist weder etwas da, was ich als wirklich noch als unwirklich bezeichnen könnte.

Ich mache zudem einen Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität. Real ist alles, was nicht vergänglich ist. Alle Wirkungen hingegen sind stets vergänglich und daher nichts Reales. Wirkungen haben die Charakteristika von Illusionen, allerdings nicht im Sinne von Täuschung sondern von Notwendigkeit. Wenn die Notwendigkeit ihren Zweck erfüllt hat, geht die Wirkung zurück und wird vollkommen wirkungslos.

Das, aus dem jede Wirkung erscheint und wieder verschwindet, ist ständig vorhanden und daher das einzig Reale, was es verdient, so bezeichnet zu werden.

@oneisenough
Jetzt sehe ich wo unser gegenseitige Fehler liegt. Bei der Definition ;-)

Wirklichkeit der Welt: Die Wirklichkeit ist frei von subjektiven Verzerrungem, quasi der Ort an dem die echten und letztgültigen Gesetzen von ALLEM sind. (Etwas pathetisch ausgerückt, die Wirklichkeit der Welt ist der Ort der gesamten Menge aller Wahrheiten. Es reicht nicht wenn nur eine Wahrheit vorhanden ist. Es müssen ALLE sein.) Also Neo war in der Matrix nicht in der Wirklichkeit, sondern unterlag einer Täschung (im Sinne von Platons Höhlengleichnis). Ob wir in der Wirklichkeit leben, oder eben nur einer Täschung, das können wir, ähnlich wie Neo, nicht herausfinden. Übrigens wer sagt den Neo, dass wenn er sich außerhalb der Matrix 1.0 befindet, sich nicht in einer noch größeren Matrix 2.0 befindet? Auch dies kann Neo nicht überprüfen - er muss es halt schlicht "glauben" (!) also annehmen!

Ich mache einen Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität. Real ist alles, was nicht vergänglich ist. Alle Wirkungen hingegen sind stets vergänglich und daher nichts Reales. Wirkungen haben die Charakteristika von Illusionen, allerdings nicht im Sinne von Täuschung sondern von Notwendigkeit. Wenn die Notwendigkeit ihren Zweck erfüllt hat, geht die Wirkung zurück und wird vollkommen wirkungslos.

Gegen diese Verwendung der Begriffe ist nichts einzuwenden, denn sie machen in sich kohärent Sinn sind. Allerdings tangieren sie nicht meinen Wirklichkeitsbegriff. Deine Begriffe wären auch in einer Matrix gültig, das ist es aber nicht das, was (einige) Philosophen im Allgemeinen unter Wirklichkeit verstehen.

P.S.: Aber den Gebrauch von uneindeutig definierten Begriffen muss auch ich mir vorwerfen. ;-)

@Chomsky

Chomsky schrieb:Die Wirklichkeit ist frei von subjektiven Verzerrungem, quasi der Ort an dem die echten und letztgültigen Gesetzen von ALLEM sind.

Einen solchen Ort gibt es nicht. Ein solcher Ort ist das Ergebnis einer Schlußfolgerung.

Wenn du einen Apfel hälst und ihn anschaust, dann wird das, was du Apfel nennst, erst mit Hilfe deiner Augen und deines Tastsinnes in deinem Gehirn als ORIGINAL erschaffen. Das ist das einzige Original, was es für dich gibt und jemals geben wird.

Und dieses selbst erschaffene Original nimmst du dann und platzierst es in einem Außen, das du auf dieselbe Art und Weise zustande bringst, wie den Apfel, nämlich in dem du den Bewusstseinsinhalt "Apfel" mit anderen Bewusstseinsinhalten in Beziehung setzt und als Ergebnis einen Ort erhälst.

So entstehen alle Orte, alle sogenannten Objekte und alle sogenannten Entfernungen und Bewegungen, denn Bewegung ist das Verändern von Orten.

Der einzige Ort, an dem es einen Apfel für dich gibt, ist in deinem Gehirn bzw. in deinem Bewusstsein. Du siehst den Apfel nicht außerhalb von dir, sondern in deinem Gehirn.

Das ist keine fixe Idee eines angeblich verrückten Menschen namens Oneisenough, sondern das ist wissenschaftliches Standardwissen.

Wie sollte es da jemals ein "frei von subjektiven Verzerrungen" geben können? :)

@oneisenough

Das ist keine fixe Idee eines angeblich verrückten Menschen namens Oneisenough, sondern dass ist wissenschaftliches Standardwissen.

Ich studiere Psychologie ;-) kann damit durchaus was anfangen. Auch hier d'accord (wenn auch mit Einschränkung, ein bisschen könnte schon noch mekern, aber größtenteils d'accord). Aber dieses ist meilenweit von dem entfernt, was Philosophen als Wirklichkeit ansehen. Die kognitiven Funktion standen auch Neo zur Verfügung, aber sein Leben war eine großangelegte Täuschung.

oneisenough schrieb:Wie sollte es da jemals ein "frei von subjektiven Verzerrungen" geben können?

Ebend! Ist denn jetzt erst der Korken geplatzt? ;-) Weil wir nur über unsere subjektive Perspektive KÖNNEN WIR NICHT (!) etwas über einen Ort aussagen der sich Wirklichkeit nennt. Herunter gebrochen auf einzelne "wirklich" Dinge, können wir auch bei einzelne Objekte nicht sagen ob es sie so gibt. Denn die Wahrnehmung ist ja ein Aspekt dieser Perspektive. Es gibt ja keine ultimative objektive Wahrnehmung (zumindest steht sie uns nicht zur Verfügung).

P.S.: Wenn du dich mit Psychologie beschäftigt, dann weißt du auch, dass die Wahrnehmung keine 1 : 1 Abbildung der Realität ist, wie zahlreiche psychologische Experimente zeigen können.

@Chomsky

Chomsky schrieb:Es gibt ja keine ultimative objektive Wahrnehmung.

Du wirst lachen.

Es gibt überhaupt keine Wahrnehmung. Die Denkweise, dass es ORIGINALE Gegenstücke zu dem gibt, was wir als Bewusstseinsinhalte bezeichnen, ist ein Auslaufmodell.

Es gibt keine Wahrnehmung, sondern tatsächlich gibt es nur Wahrgebung.

Jetzt wird´s spannend ... :)

Postmoderner Wischiwaschi Idealismus wird hoffentlich auch bald wieder zum Auslaufmodell.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Du wirst lachen.

Es gibt überhaupt keine Wahrnehmung. Die Denkweise, dass es ORIGINALE Gegenstücke zu dem gibt, was wir als Bewusstseinsinhalte bezeichnen, ist ein Auslaufmodell.

Es gibt keine Wahrnehmung, sondern tatsächlich gibt es nur Wahrgebung.

Jetzt wird´s spannend ... :)

Hmm... Ja, gut kann man so sehen. Was sollte ich darüber etwas sagen können? Es ist ein gewisses Denkmodell. ;-) Wir müssen halt schauen, ob es insgesamt gute Gründe gibt, dass eine Modell für das andere Modell aufzugeben. Aber das halt nun nichts mehr mit meinem Standpunkt in der Diskussion zu tun.

Ich glaube mein Standpunkt wurde verstanden.

@paranomal
Ist ja schon gut ;). Aber einfach so reinplärren, ohne etwas genauer auszuformulieren, wird hoffentlich ebenfalls bald zum Auslaufmodell. ;-)

:-D Puhh... Leute, ich brauch eine Pause. Hat aber Spaß gemacht!

@Chomsky

Chomsky schrieb:Hat aber Spaß gemacht!

Mir auch. Danke auch an @Cognition

Bis demnächst ...

@Chomsky
Sorry, ich wollte nicht pöbeln. Bei den ganzen Konstruktivisten und Poststrukturalisten bekomme ich nur langsam zu viel.

Falls es euch beruhigt: Bei "Eliminativen Materialisten" und Konsorten aber auch.

@paranomal
Ich ordne mich keiner Philosophischen Bewegung unter wo siehst du dich denn oder viel mehr wo von kriegst du nicht zu viel?

Von Sichtweisen die zumindest nicht komplett inkohärent sind. Jedes radikale Erklärungsmodell, welches die "Wirklichkeit" lediglich auf das rein ideelle oder auf das rein materielle zurückführen will, ist daher unbrauchbar. Deshalb vertrete ich selbst, was dies betrifft, eine Zwischenposition.

Irgendwie hab ich jetzt das Gefühl da waren zu viele Kommas drin. Das Wetter macht mich ganz matschig im Kopf.

@paranomal

Empfindest du meine Sichtweisen, denn als komplett inkohärent?
Sie stützen sich ja auf beides auf das ideelle wie auch das materielle, wobei immer die Frage bleibt, ist es so wie es scheint oder eben nicht. Etwas kann für mich als 100% scheinen und ist es dann aufeinmal nicht,da dies mit jeglicher "Erfahrung" oder jedem Beweis passieren kann, schließe ich jegliche Wahrheit aus, außer dass ich existiere, davon kann und muss ich zu 100% ausgehen und wird wohl auch die einzige wirkliche Wahrheit sein.

@Cognition
Ich hab mich mit deinen Ausführungen hier leider kaum befasst. Natürlich dürfen Wahrheiten nicht als dogmatische Sicherheiten aufgefasst werden, jedoch ist die Welt um uns herum nicht willkürlich und daher die Kategorie des materiellen als (wenn auch durch unsere Wahrnehmung subjektivierte) Begrifflichkeit notwendig. Ansonsten können wir keine qualitativen Unterscheidungen machen, geschweige denn uns überhaupt irgendeiner Form von Erkenntnis zu nutze machen.