Was ist Wirklich?

@oneisenough
Bzw. nichts wonach man streben könnte, aber das ist falsch, der Weg ist das Ziel, vielleicht liegt der Beweis irgendwann innerhalb meines Horizonts, wenn dieser sicher erweitert hat?
Je größer der Horizont desto weiter das Verständnis.

@Cognition

Das Universum beinhaltet alle sowohl alle Fragen wie auch alle Antworten.

Du willst das Universum auf einen Schlag in seiner Gesamtheit erfassen können, stimmt´s? :)

@oneisenough
Ich bin mir nichtmals sicher, ob das Universum alle Antworten und Fragen beinhaltet um ehrlich zu sein. Allerdings bin ich mir sicher, dass all die Antworten und Fragen des Universums mich in meinem Bestreben meine Existenz mir selbst zu beweisen weiter vorranbringen als diese Antworten und Fragen des Universums nicht zu beachten oder nicht versuchen zu finden.
Das Universum auf einen Schlag in seiner Gesamtheit erfassen zu können, wäre in der Tat mehr als vorteilhaft, wenn auch liegt der Gedanke innerhalb meines Horizonts, weil ich mir vorstellen kann, dass das der Beweis ist auch wenn ich ihn nie so erfassen werd können, ist auch dies nicht der Weisheit letzter Schluss.

@oneisenough
Die Philosophie die ich hier vertrete, ist auch ein Seitenhieb auf die Wissenschaften, die sich als Erkenntnisunternehmungen präsentieren.

Als Beweis kann man zweierlei Dinge verstehen: Zum einen Beweis a la Mathematik oder formaler Logik. Aber diese Beweise sind nur in abgeschlossenen Systemen möglich, aber für sich genommen 100%. Außerhalb der Formalwissenschaft treffen wir aber nicht auf absolute Beweise, die für sich Letztgültigkeit beanstanden können. Aber Letztgültigkeit wäre notwendig um zu sagen, die Welt ist "wirklich" so und so. Das können aber Wissenschaften nicht leisten (-> siehe dazu Beitrag Wissenschaftstheorie). Also eine Kritik gegen die vulgäre Wissenschaftsgläubigkeit (wirklich ist das, was Wissenschaft sagt.)

Mein Ansatz ist: Was können wir minimal zu 100% "wissen". Und das kann nur unsere Existenz sein, aber das habe ich schon sehr wortreich beschrieben. Alles was wir uns sonst so ausdenken, kann aber einer Täschung liegen und ist daher "nur" eine Annahme. Ich vertrete daher eine Philosophie des Minimalen und hinterfrage unsere "Wirklichkeitskonzepte", denn ich halt es für falsch zu sagen "das Universum ist so und so, weil die Physik uns das und das erklärt". Ich bin ein Anhänger das Ansatzes zu sagen "Ist denn diese Annahme (!) eine kluge Annahme und was bringt sie uns?" Denn das Spaghetti-Monster ist genauso wahr, wie Gott oder die Dunkle Materie. Aber was bringen uns die Konzepte? Sie sind ja keinesfalls "wirklich"... somit wären wir wieder bei Ausgangsfrage "Was ist Wirklich"... und wirklich ist minimal gedacht: nur meine Existenz. Damit habe ich die Frage (für mich) beantwortet. Ich weiß allerdings, dass diese Antwort keinesfalls eine zufriedenstellende ist. ;-)

@Cognition
@Chomsky

Was gibt es denn zu wissen, in einer noch höheren Qualität als dein Vorhandensein? Was wäre das? Was brauchst du zusätzlich?

Du brauchst scheinbar etwas, dass du dir (anschaulich gesagt) einrahmen, an die Wand hängen und hin und wieder draufschauen kannst, um dir beweisen zu können "Ach, ja, das ist der Beweis für meine Existenz!" Oder wie möchtest du einen dich zufrieden stellenden Beweis verstanden wissen?

Und mit welchen Prüfmitteln beabsichtigst du, seine Echtheit zu bestätigen? Hast du diese Frage schon geklärt, bevor du dich nach einem Beweis überhaupt umschaust?

oneisenough schrieb:Du brauchst scheinbar etwas, dass du dir (anschaulich gesagt) einrahmen, an die Wand hängen und hin und wieder draufschauen kannst, um dir beweisen zu können "Ach, ja, das ist der Beweis für meine Existenz!" Oder wie möchtest du einen dich zufrieden stellenden Beweis verstanden wissen?

Der Beweis für meine Existenz, ist gewissermaßen meine Existenz, daher auch kein Bilderrahmen. Mehr brauche ich auch nicht ;-). Allerdings gibt es andere Menschen, die "mehr" brauchen. Einen Gott der eine Welt erschaffen hat. Einen Big Bang der das Universum herausgespuckt hat usw. und sie haben alle den Anspruch auf "Wahrheit" (und damit Wirklichkeit). Aber haben sie das auch? Diesen "Anspruch"? Ich meine nein, denn wir können nicht wissen, wie die Wirklichkeit ist, bis auf den Umstand, das wir existieren.

# Ich will damit sagen, dass ich eine Art Existenzminimalist bin, denn um in dieser Welt, wie sie mir erscheint, brauche ich freilich (wackelige) Annahmen. Und häufig reden wir im Alltag von Beweisen, wobei diese Beweise keine Beweise in meinem Sinne sind (100%-Beweise)

oneisenough schrieb:Und mit welchen Prüfmitteln beabsichtigst du, seine Echtheit zu bestätigen? Hast du diese Frage schon geklärt, bevor du dich nach einem Beweis überhaupt umschaust?

Und das frag ich mich auch... du scheinst meine Position einzunehmen mein lieber/liebe oneisenough.

@oneisenough
@Chomsky

Keiner hat davon gesprochen, dass er sich nach einem Beweis umschaut oder seine Echtheit bestätigen kann, mit welchen Prüfmitteln auch immer.
Dass ich existiere weiß ich sicher weil ich existiere, Fragen die ich mir eher Stelle wieso existiere ich und auf welcher Art existiere ich?
Mein Lebensziel ist es mein Horizont soweit zu weiten wie es mir nur möglich ist, vielleicht erhalte ich ja irgendwann irgendwelche Anhaltspunkte auf solche Fragen und wenn nicht, dann nicht "der Weg ist das Ziel" .

Korrektur: # Ich will damit sagen, dass ich NICHT eine Art Existenzminimalist bin, denn um in dieser Welt, wie sie mir erscheint, brauche ich freilich (wackelige) Annahmen. Und häufig reden wir im Alltag von Beweisen, wobei diese Beweise keine Beweise in meinem Sinne sind (100%-Beweise)

@Chomsky

Chomsky schrieb:du scheinst meine Position einzunehmen mein lieber/liebe oneisenough.

Ja, ich kann vieles nachvollziehen und bestätigen, was du hier schreibst. Nicht alles, aber vieles. (P.S. Ich bin ein Kerl :))

Chomsky schrieb:Allerdings gibt es andere Menschen, die "mehr" brauchen. Einen Gott der eine Welt erschaffen hat.

Angenommen ich wäre so ein Mensch, der überzeugt ist, dass er so etwas braucht, einen Gott. Dann wüßte ich:

Diesen Gott gibt es nur dann für mich, wenn ich meine Aufmerksamkeit in welcher Form auch immer, auf ihn richte. Dieser Gott benötigt mich, um sein Vorhandensein zu bestätigen. Ohne mich ist er ziemlich aufgeschmissen. Wenn ich also bereits als Mensch die Qualität besitze, über sein Vorhandensein für mich entscheiden zu können, dann kann ich unmöglich ein Produkt von ihm sein.

Wenn es einen Gott gibt, welchen auch immer, dann lass ich ihn tun und walten, wie immer es ihm beliebt. Denn ich werde nur dann etwas davon mitbekommen, wenn ich meine Aufmerksamkeit auf sein Wirken richte.

Ich bin froh, dass ich kein Mensch mit der Überzeugung bin, dass ich einen Gott benötige, um zu wissen, dass es mich gibt.

@Cognition

Cognition schrieb:Fragen die ich mir eher Stelle wieso existiere ich und auf welcher Art existiere ich?

Es gibt dich, weil du die Umsetzung eines fundamental zugrunde liegenden Kommunikationsverlangens bist. Dieses Verlangen benutzt Ausprägungsformen, um kommunikativ sein zu können. Wir nennen diese Ausprägungsformen "Lebewesen" und all die Dinge, die sie zusätzlich dafür benutzen.

Wie gefällt dir dies als Antwort auf deine Wieso-Frage?

@Cognition
Ich glaube, dass das ein legitimes Ziel ist. Und auch ich möchte meinen Horizont erweitern. :-) Aber unser Wissen ist auf Sand gebaut (und das sollte man immer wissen), es gibt kein absolutes Wissen. Es gibt Gründe für Annahmen. Es gibt gute Gründe der Wissenschaft zu "glauben" und es gibt schlechte Gründe der Religion zu "glauben". Aber auch umgekehrt. Damit wird nicht alles relativ, es wird halt subjektiv. Und solange man weiß, dass die Welt auch ganz anders sein könnte, dann ist man in meinen Augen auch "weise" und klug. Andernfalls ist man engstirnig und ideologisch. :-)

@oneisenough
Ich glaube, wenn ein Mensch so denken und handeln würde, dann hätte ich kein Problem damit. Schwierig wird es nur, wenn jemand Gott "sieht" und will, dass auch andere diesen Gott sehen sollen, inklusive damit verbunden Verpflichtungen. Denn ich sehe, spüre und fühle etc. keinen Gott, mir erscheint die Welt nicht so.

Leider erscheint mir die Welt so, als würden viele Menschen aber genau diesen Anspruch haben und glauben, die Wirklichkeit ist mit diesen oder jenen Konstrukt zu erklären. Aber da uns die Prüfmittel fehlen, ist das eine Never Ending Story. Zudem gibt's deshalb massig Zoff in der Welt.

@oneisenough
Dies ist eine nette These von dir und begreift das was ich vor einigen Seiten hier schon schrieb, das Bewusstsein entwickelt sich genauso wie alles andere weiter und es besteht die Notwendigkeit sich in Teilbewusstseine aufzuspalten um etwas zu schaffen, dass sich von etwas abgrenzen kann. Im grunde genommen kommuniziert das Bewusstsein mit sich selbst durch uns hindurch.
Aber auch das ist mir nicht Antwort oder Indiz genug.

@Chomsky
In der Tat das ist es, Wissen allein bildet ja auch nicht den Horizont, sondern vorallem auch die Sichtweise der Dinge, die ich für sehr viel elementarer betrachte.

@Chomsky

Chomsky schrieb:Schwierig wird es nur, wenn jemand Gott "sieht"

Wenn ich beobachten kann, dass es einen Gott gibt, dann weiß ich, dass ich nicht das bin, was ich beobachte.

Diese Wahrheit kann man gar nicht oft genug wiederholen.

oneisenough schrieb:Wenn ich beobachten kann, dass es einen Gott gibt, dann weiß ich, dass ich nicht das bin, was ich beobachte.

Diese Wahrheit kann man gar nicht oft genug wiederholen.

Ich habe auch nicht gesagt, dass das anders ist (deine Position habe logisch mit den Koordinatensystembeispiel untermauert). Ich denke, wie du. Aber mein Zusatz ist: Das, was ich da beobachte, das muss nicht das sein, wofür ich es halte. ;-)

@Cognition

Cognition schrieb:Aber auch das ist mir nicht Antwort oder Indiz genug.

Wieso Indiz?

Schau dich mal um. Alles im Universum agiert und reagiert miteinander und zeigt damit eindeutig ein kommunikatives Verhalten. Das ist doch kein Indiz, sondern ein für jeden ersichtlicher Fakt. Man mag es ignorieren, aber man kann es nicht wegbekommen, in dem man es als Indiz bezeichnet.

@oneisenough
Ich habe deine Position verstanden. Und ich teile sie größtenteils, weil sie mir logisch erscheint. Mir geht es aber nicht um deine Position, sondern eben um die Unsicherheit (!) was ich da beobachte. Ob das nun wirklich ist, was ich beobachte, oder unwirklich, dass kann ich aus meinen Repetoire der Fähigkeiten nicht beurteilen. Das Dilemma ist: ich muss dennoch Annahmen machen, aber muss mich gleichzeitig darauf einlassen, dass diese Annahmen falsch sein können, selbst wenn es mir weh tut diese aufzugeben. Wirklich ist daher nicht deckungsgleich, mit den Objekten (und dazu gehört das Ich), die ich beobachte.

@oneisenough
Ja das ist scheinbar in diesem scheinbaren Universum so, es scheint so, die Frage ist ist es auch so wie es scheint? Eine Frage, die nicht beantwortbar ist nicht voll zufriedendstellend.
Ich gehe da mit Chomskys letzten Beitrag konform.

@Chomsky

Mir geht es aber nicht um deine Position, sondern eben um die Unsicherheit (!) was ich da beobachte. Ob das nun wirklich, was ich beobachte, oder unwirklich, dass kann ich aus meinen Repetoire der Fähigkeiten nicht beurteilen.

Du kannst nur dann etwas beobachten, wenn es von etwas anderem getrennt ist und es aufgrund dieser Getrenntheit eine Wirkung zeigt.

Die Tatsache, dass du etwas beobachten kannst, kannst du mit keinem Argument aus der Welt schaffen. Beobachtung ist die fundamentale Fähigkeit, derer es bedarf um überhaupt eine Aussage machen zu können.

Du diskutierst immer noch, ob das, was du beobachten kannst, etwas Wahres ist, oder nicht. Darauf möchte ich dir antworten:

Wenn es verschwindet und damit auch seine "Wahrheit" verschwindet, dann kann es nichts Wahres gewesen sein. Denn etwas Wahres ist nicht nur manchmal wahr, sondern immer. Wahrheit kennt kein Verfallsdatum. Dann hatte das, was du eben noch als wahr bezeichnest hast, keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wenn es verschwindet und damit auch seine "Wahrheit" verschwindet, dann kann es nichts Wahres gewesen sein. Denn etwas Wahres ist nicht nur manchmal wahr, sondern immer. Wahrheit kennt kein Verfallsdatum. Dann hatte das, was du eben noch als wahr bezeichnest hast, keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung.

Wie verhält sich das dann mit dem "Matrix"Gedanken?
Du musst das was du beobachtest zwangsmäßig als wahr benennen, aber ist es das dann schlussendlich, das liegt weiterhin außerhalb deiner Zuständigkeit, das zu beurteilen.

@Cognition

Cognition schrieb:Ja das ist scheinbar in diesem scheinbaren Universum so, es scheint so, die Frage ist ist es auch so wie es scheint? Eine Frage, die nicht beantwortbar ist nicht voll zufriedendstellend.

Wenn du eine Wirkung bemerkst, welche auch immer, selbst wenn du dir nur vorstellst, dass es sich um eine Wirkung handeln könnte, - dann kannst du unmöglich bezweifeln, dass du eine Wirkung bemerkst.

Und eine Wirkung, egal welche, ist immer ein kommunikativer Ausdruck. Denn nur dafür und deswegen benötigt es Wirkungen.

Ich verstehe nicht, wieso du trotzdem weiterhin sagst "Es ist möglich, dass es nur so zu sein scheint".