Kann etwas aus dem nichts entstehen?

@nooom
Ich find es sehr treffend von Lesch formuliert, das man das "Nichts" als philosophisch und physikalisch betrachten sollte, sprich getrennt betrachten. Denn so ist es, die Philosophie kann im Prinzip weiter gehen als die Physik es "erlaubt", doch allein daran zu denken fällt schwer, das Nichts ist für den Menschen nicht erfassbar da er ja selbst das Nichts noch immer als ein Synonym für "etwas" nutzt. Quantenmechanisch ist es also wirklich nicht möglich das es das "Nichts" gibt, denn selbst dieses absolut leere im Raum kann ja noch immer etwas, wie er ja gut erklärt hat mit den quantenmechanischen Swingungen.

nooom schrieb:Philosophich betrachtet kann aus dem Nichts nicht etwas werden da es sonst nicht die Bedingung erfüllt Nichts zu sein. Wissenschaftlich betrachtet wurde aus dem Nichts Alles, es gibt kein absolutes Nichts und selbst wenn Alles wieder einmal einen "Einheitsmatsch" darstellen würde der nicht wirklich was ist bleibt am Ende eine "Rest Bewegung" was auch nicht Nichts sein kann.

So oder so ähnlich betrachte auch ich das. Ich würde einfach sagen vor der Entwicklung der Materie in einem leeren, unbegrenzten Raum gab es im physikalischen Sinne einfach quantenmechanische "Schwingungsprozesse" und irgendwann gab es irgendeine "Abweichung" und es gab eine Art Energieumwandlung aus der dann Materie immaniert ist. Vielleicht gar aus den "Resten" eines vergangenen Materieuniversums. Wer weiß wer weiß.

@cRAwler23
faktisch gibt es doch gar kein nichts. denn selbst wenn man ein vakuum hat, ist es nicht vollkommen leer, sondern eben voll mit dem, was man als raum ansieht.. aber hier wirds schon ziemlich unbehaglich für das menschliche verständnis :D

Ja, an dem "nichts" erkennt man die Grenze der menschlichen Vorstellungskraft und wer weiß wo unsere Grenzen noch sind und wir sie nicht wahrnehmen und trotzdem versuchen munter zu argumentieren/kombinieren und erklären...

@Robert80
nichts wahrzunehmen geht ja gar nicht, denn man selbst bleibt immer übrig, wenn man alles andere wegnehmen wollte.. so gesehen ist nichts das was bleibt, wenn um einen herum alles andere weg ist. man ist also selbst das nichts ;) verrückt, gell^^

Ich finde die Idee eines Multiversums irgendwie elegant.

Man muss sich das vorstellen wie ein Schaumbad.
Die Badewanne symbolisier das Multiversum und die einzelnen Schaumblasen die einzelnen Universen. Manche Schaumblasen fallen sofort wieder in sich zusammen, andere expandieren zu schnell und zerplatzen. Dann gibt's aber noch nahezu perfekte. In einer solchen Blase leben wir. Unser Universum hält recht lange, sodass Zeit zur Entstehung von Galaxien, Planeten etc. bleibt und auf manchen Planeten Leben entstehen kann. Die Antwort auf die Frage des Threads wäre dann diese: "Das Multiversum hat schon immer existiert. Es gab nie Nichts."

Mir gefällt das irgendwie besser als die Idee eines einzigen pulsierenden Universums.

@Arikado
Dann nehm ich die Variante von Stephen King, dass jedes Sandkorn am Strand ein Universum beinhaltet:)

schon mal ILLUMINATI geshen/gelesen? da gibt es eine Theorie auf deine Frage.
CC2917

@cRAwler23
wenn wir beim philosophischen Nichts bleiben und der Vorstellungskraft. Da ist das Problem aber auch die Lösung :) das Problem das alles was sich vor-gestellt wird sofort zu etwas wird was nicht dem Nichts entsprechen kann. Somit bleib nur der Gedankengang über das Gegenteil. das Nichts ist das Gegenteil von allem dem was was wir uns vorstellen können und/oder ist. es ist nicht einmal, es ist das Gegenteil von sein. Doch auch das Sein bringt automatisch das nicht Sein durch seine Existenz hervor. was nicht dem absoluten Nichts entsprechen kann. somit wirklich die Frage offen ob es überhaupt ein absolutes unabhängiges Nichts gibt.

rockandroll schrieb:faktisch gibt es doch gar kein nichts. denn selbst wenn man ein vakuum hat, ist es nicht vollkommen leer, sondern eben voll mit dem, was man als raum ansieht.. aber hier wirds schon ziemlich unbehaglich für das menschliche verständnis :D

So ist es und aus diesem Grund ist es auch recht interessant sich mit quantenmechanischen Prozessen zu beschäftigen, in diesem Fall hat es Harald Lesch schon recht treffend auf den Punkt gebracht mit dem Quanten-Zuständen und "Schwingungen" die im Prinzip alles umgeben, sei es Materie oder das Vakuum des Alls. Interessant ist da auch dieses nette Bildchen:

Arikado schrieb:Ich finde die Idee eines Multiversums irgendwie elegant.

Genau das denke ich auch schon seit einiger Zeit, es erscheint logisch und ich denke sogar das die Expansion eines Universums (in dem Fall einer Art Schaumblase) Einfluss auf den Zustand der benachbarten Universen hat, sprich ein ganzes Universum kann im Prinzip wieder eine Art gesamt Gravitation haben, diese Gravitation reicht vom einzelnen Teilchen, über ganze galaktische Strukturen bis zum ganzen Univerum, welches ja wieder nur ein Teil einer nächst größeren Instanz ist. Denkt man an diesen Punkt weiter, denke ich automatisch wieder an Molekulare Strukturen ;)

nooom schrieb:wenn wir beim philosophischen Nichts bleiben und der Vorstellungskraft. Da ist das Problem aber auch die Lösung :) das Problem das alles was sich vor-gestellt wird sofort zu etwas wird was nicht dem Nichts entsprechen kann. Somit bleib nur der Gedankengang über das Gegenteil. das Nichts ist das Gegenteil von allem dem was was wir uns vorstellen können und/oder ist. es ist nicht einmal, es ist das Gegenteil von sein. Doch auch das Sein bringt automatisch das nicht Sein durch seine Existenz hervor. was nicht dem absoluten Nichts entsprechen kann. somit wirklich die Frage offen ob es überhaupt ein absolutes unabhängiges Nichts gibt.

Im physikalischen Sinne ist es einfach die Abwesenheit von etwas, um es ganz einfach erfassen zu können als Beispiel, Wärme und Kälte, Kälte ist ja nur die Abwesenheit von Wärme, so auch Licht und Dunkelheit, Dunkelheit ist nur wieder die Abwesenheit von Licht. Das Nichts wäre dann weder Raum, Zeit, Materie noch "etwas" mit physikalischen Eigenschaften, ja es wäre das Gegenteil von allem, womit es dann wieder "etwas" ist, herrliches Paradox :D

Es ist wie mit diesem verzwickten, diskordischen Satz:

"Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr."

@cRAwler23
Ja physikalisch wird aber die Abwesenheit von etwas durch etwas anderes ersetzt, etwas was somit nicht dem Nichts entsprechen kann.

Philosophisch setzt ja Denken voraus was wieder eine Vorstellung ist und somit nicht der Bedingung entsprechen kann Nichts zu sein.

So gesehen kann mit wachem Verstand weder in der Physik noch in der Philosophie das Nichts erfasst werden. Die Erfassung selbst wäre schon der Beweis das es sich nicht um ein Nichts handeln kann.

Jedoch gibt es zB in der Zen Meditation die Frage; "wenn Du auslöscht Sinn und Verstand, was hörtst Du dann?"
Diese Frage stellt sich der Meditierende bis er vielleicht nach unzähligen Rezessionen eine "Antwort" in sich erfährt die er aber wiederum nicht beechreiben kann.

@nooom

nooom schrieb:somit wirklich die Frage offen ob es überhaupt ein absolutes unabhängiges Nichts gibt.

Es scheint, du kennst zumindest etwas, das nicht ganz absolut und auch von etwas abhängig ist. Dein Verständnis vom Nichts hat offensichtlich verschiedene Qualitäten. Oder warum sonst benutzt du diese beiden Superlative?

Im Vergleich zu deinem ist mein Verständnis vom Nichts von sämtlichen Qualitäten befreit. Denkst du, ich irre mich?

@oneisenough
Also, zum ersten, ich philosophiere hier und beschreibe nur meine Gedankengänge. Ich besitze somit nicht die Wahrheit und deshalb kann man getrost von Begrifflichkeiten wie "Dein" absehen. Und wenn ich so darüber nachdenke das ich geschrieben habe das sich das Nicht dem Verstand entzieht besitze ich bestimmt kein Verständnis vom Nichts. Was die "superlativen" betrifft. Ist das nichts nicht auch eine "Superlative" und sehr eng unvorstellbaren Begriffen wie "ewig" oder "unendlich".
Wie Du auf "Qualität" kommst ist mir ein Rätsel. Eher das Gegenteil ist doch der fall, sobald eine Qualität da ist wiederspricht sich das "ein Nichts zu sein".

rockandroll schrieb: so gesehen ist nichts das was bleibt, wenn um einen herum alles andere weg ist. man ist also selbst das nichts

Verrückt ist nur du in das nichts irgendwas hineininterpretieren willst. Plötzlich ist ein Selbst im Nichts.
was bist du den wenn du z.B. Narkosebedingt weder träumst (also keine REM-Phase) noch wach bist?

@capncrunch
weiss nicht^^

@nooom

nooom schrieb:Ist das nichts nicht auch eine "Superlative"

Nee, isses nicht, weil , - ist halt nix da, was man reduzieren oder steigern könnte.

nooom schrieb:Und wenn ich so darüber nachdenke das ich geschrieben habe das sich das Nicht dem Verstand entzieht besitze ich bestimmt kein Verständnis vom Nichts.

Das muss ein herrlich entspannter Zustand sein, dein verstandesmässiges Nachdenken über das Nichts, obwohl da nichts ist, was dem Verstand sich erschließen könnte. Ich wünschte, ich könnte das auch.

@oneisenough
schon die Definition, da ist nix, entspricht ja schon einem Zustand, der wiederum nicht das Nichts sein kann.

Das meine ich übrigens mit "Verständnis über das Nichts", Hinschauen, Denken und feststellen das es sich dabei nicht um das Nichts handeln kann. Egal von wo aus das man es betrachtet oder angeht kommt man auf ein "sein" oder das Gegenteil "nicht sein", wobei das Nichts, wie ein Ewig oder ein Unendlich, ein apolares "Ding" "ist" (oder eben nicht ist) das bestimmt kein Gegenpol hat, zB das Alles. und beim Alles ist die Frage auch, ob es ein Nichts enthalten soll um überhaupt Alles sein zu können ^^

@nooom

nooom schrieb:Egal von wo aus das man es betrachtet oder angeht kommt man auf ein "sein" oder das Gegenteil "nicht sein"

Nee, kommt man eben nicht, weil - etwas Nichtvorhandenes hat keine Seite, die du betrachten oder angehen könntest.

@oneisenough
nein kommt man wirklich nicht so wie Du den Satz darstellst. was willst Du eigentlich damit bezwecken?
was ist an apolar so schwer zu verstehen ausser das apolar keine Seite hat? und auch zu den Seiten, wieviel Seiten hat den Alles? kann man Alles betrachten? also stecken wir irgendwo im nicht Nichts betrachten können und nicht Alles betrachten können fest ^^

@nooom

nooom schrieb:kann man Alles betrachten?

Ja, sicher kann man das. Allerdings immer nur vom jeweiligen Betrachtungsstandpunkt aus. Der Begriff "alles" meint ausschließlich Vorhandenes im Sinne einer Summe. Und Vorhandenes ist grundsätzlich beobachtbar, denn anderenfalls wäre nichts zu Beobachtendes dar, was zur Summe dazugehören könnte.

nooom schrieb:wieviel Seiten hat den Alles?

Die Frage ist leicht zu beantworten.

Ein Alles hat keine Seiten. "Alles" ist die Bezeichnung für eine imaginäre Grenze (Umrandung), die man um sämtliche zählbare Eigenständigkeiten zieht. Die Grenze selbst gibt es nicht. Wenn da beispielsweise 5 Äpfel in einem Korb liegen, und du sie zusammen als "alles" bezeichnen willst, dann musst du dir einen Begriff für diese imaginäre Umrandung der 5 Äpfel einfallen lassen. Du könntest sie beispielsweise Obst nennst. Obst hat keine Seiten, genauso wenig wie jeder andere Begriff für ein "Alles".

Für die einzelnen Elemente, die ein jeweils zusammengefasstes Alles bilden, gilt das nicht. Für jedes der einzelnen Elemente bist du derjenige, der mit seinem jeweiligem Betrachtungsstandpunkt die Anzahl der Seiten festlegt. Wenn du beispielsweis nur einen Apfel anschaust, hat er genauso viele Seiten, wie du mit deiner Beobachtungsposition zu ihm einnehmen kannst. Wenn du dich auch nur einen 1 Nanometer bewegst, ist es bereits nicht mehr dieselbe Seite, wie vor der Bewegung. Dass du bei einem Nanometer noch keine Unterschiede zwischen der Seite vorher und nachher bemerkst, spielt dabei keine Rolle, wenn man korrekt sein will. Und das wollen wir hier doch, nicht wahr? Der Apfel selbst (verstanden als Kugelform) hat nur eine Seite, seine Oberfläche.

nooom schrieb:also stecken wir irgendwo im nicht Nichts betrachten können und nicht Alles betrachten können fest

Ich stecke nirgendwo fest. Ob du irgendwo feststeckst entscheiden deine jeweils geltenden Überzeugungen. Sie erzeugen jene Grenzen, von denen du überzeugt bist, an ihnen steckenzubleiben.

nooom schrieb:was willst Du eigentlich damit bezwecken?

Ich versuche dir zu helfen, aufzuwachen.

@oneisenough
wow

oneisenough schrieb:Ich versuche dir zu helfen, aufzuwachen.

jetzt verstehe ich wieso Du denkt ich wolle hier was erklären. Du verwechselst mich ;)

Du bist lustig beim Begriff Nichts das "gar Nichts" zu meinen und beim Begriff Alles mal eine imaginäre Grenzen zu ziehen, wie wärs den mit allen Atomen? oder einfach Alles ohne imaginäre Grenze den sobald man eine imaginäre Grenze zieht schliesst man etwas "aus" Ausserhalb der Grenze was dem Inhalt schon mal seine Eigenschaft ein Alles zu sein entzieht. Sobald eine Grenze gezogen wird kann man sich sicher sein nicht Alles zu haben ;) das nennt man dann wohl "einen begrenzten Horizont" ^^

Vor allem sind es aber nicht nur die Blickwinkel die man betrachten kann sondern die lineare zeitlich getrennte Wahrnehmung die immer nur nacheinander erfolgen kann.

Das sind meine Gedankengänge, eines noch nicht "Erwachten" und ich muss schon auch aus Erfahrung sprechen das sichs mit selbst deklarierten Erwachten meist ziemlich schwierig gestalten Gedanken zu tauschen. als Penner ist man ja immer schon von Beginnweg unterlegen. ^^

Hermann Hesse: Siddhartha
Wissen kann man mitteilen, Weisheit aber nicht. Man kann sie finden, man kann sie leben, man kann von ihr getragen werden, man kann mit ihr Wunder tun, aber sagen und lehren kann man sie nicht. Dies war es, was ich schon als Jüngling manchmal ahnte, was mich von den Lehrern fortgetrieben hat. Ich habe einen Gedanken gefunden, Govinda, den du wieder für Scherz oder für Narrheit halten wirst, der aber mein bester Gedanke ist. Er Heisst: von jeder Wahrheit ist das Gegenteil ebenso wahr! Nämlich so: eine Wahrheit lässt sich immer nur aussprechen und in Worte hüllen, wenn sie einseitig ist. Einseitig ist alles, was mit Gedanken gedacht und mit Worten gesagt werden kann, alles einseitig, alles halb, alles entbehrt der Ganzheit, des Runden, der Einheit. Wenn der erhabene Gotama lehrend von der Welt sprach, so musste er sie teilen in Sansara und Nirwana, in Täuschung und Wahrheit, in Leid und Erlösung. Man kann nicht anders, es gibt keinen andern Weg für den, der lehren will. Die Welt selbst aber, das Seiende um uns her und in uns innen, ist nie einseitig. Nie ist ein Mensch oder eine Tat, ganz Sansara oder ganz Nirwanan, nie ist ein Mensch ganz heilig oder ganz sündig. Es scheint ja so, weil wir der Täuschung unterworfen sind, dass Zeit etwas Wirkliches sei. Zeit ist nicht wirklich, Govinda, ich habe dies oft und oft erfahren. Und wenn Zeit nicht wirklich ist, so ist die Spanne, die zwischen Welt und Ewigkeit, zwischen Leid und Seligkeit, zwischen Böse und Gut zu liegen scheint, auch eine Täuschung.”

@nooom

nooom schrieb:Du bist lustig beim Begriff Nichts das "gar Nichts" zu meinen

Du schläfst tiefer, als ich dachte.

Jetzt fängst du schon an, nicht nur ein Nichts, sondern es sogar im Plural zu verwenden und es erneut zwanghaft mit einem weiteren Attribut beschreiben zu wollen, mit "gar Nichts", - als ob es einen Unterschied gäbe zwischen nichts und gar nichts. Wie albern ist das denn? Wach endlich auf!

Du schläfst so tief, dass du jetzt auch noch eine Erleuchtung ins Spiel bringst, derer es deiner Ansicht nach bedarf, um zu verstehen, wovon ich hier rede.

Warum versuchst du es zunächst nicht mit ein bisschen mehr Aufmerksamkeit? Das genügt völlig.

Mit genügend Aufmerksamkeit wirst du ein Aha-Erlebnis erfahren, nämlich: Es gibt ebenso keine Abstufungen zwischen "nichts" und "gar nichts", wie es keine Abstufungen zwischen "schwanger" und "nicht schwanger" gibt. Entweder man ist schwanger, oder nicht. Entweder da ist etwas, oder Nichts. Es gibt weder ein bisschen schwanger, noch gibt es ein bisschen Nichts.

Auch solltest du dich selbst nicht als Penner reduzieren. Mit genügend Aufmerksamkeit wirst du auch hier erkennen: Du bist kein Penner im Sinne von dumm, sondern lediglich jemand der schläft und träumt und dabei andauernd versucht, das Nichts irgendwie greifbar und anschaulich zu machen und mit Beschreibungen wie "absolut" oder "gar nichts" eine Erklärung zu liefern, wo es nichts zu erklären gibt.

Mit genügend Aufmerksamkeit wirst du feststellen: Es gibt keinen Gedankeninhalt, keine Idee, die das Nichts im Sinne einer positiven Beschreibung wie "Es ist dies oder jenes" erklären könnte, weil es nichts Erklärendes beinhaltet. Weder ein bisschen nichts, noch gar nichts, noch absolut nichts, oder ähnliches.

Du brauchst nichts Zusätzliches, um all das zu verstehen. Du hast bereits alle Voraussetzungen dafür, nämlich Aufmerksamkeit. Benutze sie einfach, bevor du mit ihrer Hilfe Beschreibungen lieferst, die dich als Schlafenden entlarven.

@oneisenough

Du kannst aber viel schreiben zu gar nichts :D

ist mir schon klar das das nichts keine Qualität hat.. eher schon länger.... so von wegen Aufmerksamkeit :P

es hat nicht mal einen Betrachter ;) wo wir uns beide wieder auf der selben Träumerstufe befinden, wir unterhalten uns in einem Forum über das Nichts ;)

Hab da noch was interessantes gefunden... die 36 Chinesischen Strategeme.
Wikipedia: 36 Strategeme
7. Strategem: Etwas aus eine Nichts erzeugen Wikipedia: 36 Strategeme#Etwas aus einem Nichts erzeugen

:)

Wenn man Probleme dort enstehn lassen kann wo keine sind, ja dann kann man aus dem nichts etwas enstehn lassen.

Allerdings ist das jetzt nur auf etwas geistiges bezogen, gibt viele kombinationen und Möglichkeiten.