@FaIrIeFlOwEr @CosmicQueen @FunnyKerstin Im folgenden, ohne Anspruch auf Korrektheit und Vollständigkeit, das, was ich mitgeschrieben habe, nachdem Dr. Kamangar (auf die Fragen von Flanagan bezüglich der Rückschlüsse von Rückständen von Propofol im Blut auf die eingenommene Menge) an einen Pharmakologen verwies:
13.10.2011
Flanagan befragt Dr. Kamangar
mj demerol problem ?
kamangar kann dazu nichts sagen.
wofür wird demerol genutzt?
schmerzmittel
metazelam - sedatativum
200 mg demerol-hohe dosis?
yes, erheblich
demerol schon mal benutzt/eingesetzt?
versuche, es zu vermeiden
warum?
weil es stimuliert und Euphorie verursachen kann
es gibt bessere alternativen
demerol kann insomnia verurachen?
ja
demerol könnte also eines der probleme/gründe für mjs insomnia sein?
ja
hatte mj ein demerol-problem?
kamangar hatte bei durchsicht der unterlagen vermutungen, dass demerol eines der ursachen hätte sein können, da er aber mj selbst nicht behandelte/untersuchte, muss die antwort heißen: nein
refractory insomnia = hartnäckige Schlaflosigkeit
schon unehrlichen patienten, was seine vorgeschichte betrifft, gehabt?
ja, aber wir erfahren ja viel von anderen ärzten + hospitälern
und wenn patient dem nicht zustimmt?
partner wird sowieso befragt
außerdem haben wir ja das schlaftagebuch und und und
f. fragt jetzt nach regelmäßigen prostataunterschungen bei insomnia.
nur, wenn hinweise auf probleme
einstichstellen?
würde man bei den immer stattfindenden körperlichen untersuchungen sehen
mj erhielt demerol?
ja
hätte cm das wissen/herausfinden müssen?
ja
wie?
mit MJ sprechen, Rückschlüsse wenn schleppende sprache
und wenn mj ihm das mit dem demerol nicht erzählt?
hätte ihm oder anderen im haus verändertes verhalten auffallen müssen
hätte cm dafür auch security, den fahrer befragen müssen?
ich wiederhole:man sollte zum wohl des patienten so viele informationen wie möglich sammeln.
vorher sollte man zustimmung des patienten einholen
und wenn er nicht zustimmt?
muss ich mich dran halten
haben sie sich eine meinung gebildet, ob mj unter einer refractury insomnia - hartnäkige schlaflosigkeit litt?
nein, hatte nicht genügend infos
sie schrieben in ihrem bericht es sei unbegreiflich und unethisch, insomnia mit propofol zu behandlen?
ja
kennen sie die studie?
ja, aber kein standard of care (Behandlungsstandard)- in no way!
wurde in der studie propofol für insomnia eingesetzt?
ja, nachdem sie alle sekundären Ursachen für Insomnia ausgeschlossen hatten
aber: im hospital
überwacht
schriftl. einverständnis
propofol per infusionspumpe, genauestens bemessen
und sie (studie) hatten keine probleme mit propofol mit keinen patienten?
nein, weil die patienten sorgfältig überwacht wurden.
also ist es doch ethisch, propofol für insomnia zu einzusetzen?
nein, denn es war ein experiment. weitere studien sind erforderlich.
aber doch gute ergebnisse gegen insomnia bei dieser studie?
ja, aber experiment und keine randomisierte studie
Welches Ergebnis der Studie formulierte Dr. Zu(?)?
weitere studien sind erforderlich.
denken sie, dass weitere studien durchgeführt werden sollten?
ja, für den einsatz im hospital- bereich, aber nirgendwo sonst
Kamangar:
also der einsatz von propofol für insomnia ist unbegreiflich.
(Zur Zeit) sogar, wenn es im kankenhaus dafür eingesetzt werden würde
eine erhebliche abweichung vom behandlungsstandard
setzen sie propofol auf der ITS ein, wenn menschen nicht schlafen können?
nein. propofol nur bei patienten unter beatmung mit tubus um sie zu sedieren; nicht, damit sie schlafen
wenn sie propofol zur sedierung einsetzen, wie viel nehmen sie?
beginnen mit 5 mg per kg per minute per infusion, patient wird eingehend überwacht.
beim intubieren?
bei einem ansonsten gesunden patienten:
1 - 1 1/2 mg per kg über ein paar minuten langsam gespritzt
wenn patient nicht ansonsten gesund?
dann nehme ich eigentlich gar kein propofol. es gibt dann bessere medikamente. Oder ich setze eine sehr niedrige dosis propofol ein. jeder patient ist unterschiedlich zu behandeln.
niedrigste dosis, die sie je nutzten?
15 mg zur induction (? einleitung?)
25 mg von cm über 3-5 minuten gegeben sind eine sehr niedrige dosierung?
ja
würden sie dabei komplikationen erwarten?
nicht unbedingt, das hängt vom Allgemeinzustand des Patienten ab.
wären 25 mg in 3-5 minuten bei einem gesunden patienten einzusetzen?
ich müsste mehr details über den patienten wissen.
wenn gesund und ohne irgendwelche anderen medis?
einspruch
stattgegeben
jetzt geht es um Ativan (Lorazepam)
dr. k : das ist auch kein Behandlungsstandard um die evtl Ursachen einer Schlaflosigkeit aufgrund von Ängsten dauerhaft zu behandeln.
man müsste einen psychiater hinzuziehen und medikamente gegen die Ängste - antidepressiva-geben.
pause
ist die therapie gegen dehydration auch unangemessen gewesen?
kann ich nicht beurteilen.
im bezug auf die menge urin?
kann man anhand dessen nicht beurteilen.
weil nicht bekannt, wie viel in welchem zeitraum
25 mg propofol über 3-5 minuten, wie lange dadurch betäubt?
6-10 minuten by einem hypothetischen patienten
wenn jemand keine anderen medis außer propofol bekam, würde er nach den 6-10 minuten aufwachen?
jeder patient ist unterschiedlich.
aber ich würde erwarten, dass er aufwacht und nicht erwarten, dass er danach noch schläft.
und wenn er sehr, sehr müde war?
der doc muss den patienten überwachen und wenn der patient nach der angenommenen zeit nach propofol nicht aufwacht, muss der doc ihn aufwecken um herauszufinden, warum er noch nicht wieder wach ist.
wenn ich propofol nutze und weiß, jetzt müsste propofol nicht mehr wirken und der patient wacht nicht auf, ist es meine pflicht herauszufinden, warum das so ist.
wenn man den patienten ansieht, könnte man herausfinden, ob der patient natürlich schläft`?
nein. man muss äußerlich stimulieren uns sehen, ob er reagiert.
könnte man nach 20 minuten sehen, ob der patient normal schläft?
sie beziehen sich auf mj, der ja auch anderes erhielt. ich hätte ihn stimuliert.
und das bei mj, den sie ja stundenlang versuchten zum schlafen zubringen?
auf jeden fall, denn die sicherheit des patienten geht vor
sollte propofol je für eine moderate sedierung eingesetzt werden?
ja.
in ihrem bericht schreiben sie, dass mj eine massive dosis von medikamenten für eine tiefe sedierung erhielt.
erläutern!?:
mg erhielt 25 mg propofol + danach drip (Infusion)
wie kommen sie darauf?
interview cm mit polizei
Interview Seite 62 gehört?
Nur gelesen.
Von wem erhalten?
Staatsanwalt.
Seite 62 mit Walgren erörtert?
Könnte sein.
Hatte MJ einen Cardio-Pulmonary-Arrest?
Ja, aber erst den Atemstillstand und danach erst den Herzstillstand.
Auf Seite 3 ihres Berichtes schreiben sie aber vom Cardio-Pulmonary-Arrest?
Korrekt. Das ist die Bezeichnung.
Als CM Mj fand, was hätte er tun sollen?
Hilfe rufen
Wenn er in den Raum kommt und sieht den Patienten nicht-atmend?
Dann muss er das Atemproblem behandeln und Hilfe rufen.
muss er mj irgendwie "manipulieren"?
atemwege freimachen dauert nur sekunden und kann unmittelbar danach hilfe rufen.
was man machen muss, wenn jemand nicht atmet, erfordert keine geräte?
ja.
würden sie trotzdem gleich hilfe rufen?
das erste, was man macht, ist 911 anrufen.
wenn jemand anderes in der nähe wäre, würden sie diesen jemanden bitten, 911 anzurufen?
ja. diese person muss aufgefordert werden sofort 911 anzurufen
-wissen sie, wie es in mjs haus war? niemand kam herein, ohne an securitiy vorbeizukommen.-
einspruch
stattgegeben
wie lange dauert ein 911 anruf?
sekunden.
wissen sie, dass das festnetz bei mj nicht funktionierte?
ja, las ich. aber cm hatte doch ein cellphone und konnte damit 911 anrufen.
ist es ihr standpunkt, dass selbst wenn mj sich (nach den 25 mg durch cm) selbst exzessive mengen propfol selbst gab, cm verantwortlich für seine tod wäre.
absolut.
Mr. Walgren befragt Dr. K
Wenn Flangan hier umfallen würde, würden sie 12 minuten warten und erst sein büro anrufen und erst dann 911?
es kommt zu keiner vollständigen antwort wegen einspruch hin und her
in den unterlagen steht, dass cm von dr. klein wusste?
ja.
dass mj wiederholt dorthin ging?
ja.
studie in china?
ja
studie um für die zukunft herauszufinden ob propfol zukünftig evtl eine möglichkeit gegen hartnäckige insomnia sein könnte?
ja, aber weitere studien erforderlich.
arzt-patientenverhältnis?
der patient kommt zuerst.
nur tun, was gut für ihn (den patienten) ist.
"nein" sagen können
"nein sagen". in diesem fall, wenn mj nach lebensbedrohendem propofol fragt?
muss man nein sagen.
"Angemessene Behandlung" wer entscheidet darüber, Arzt oder Patient?
Arzt.
Krankenakte. Auch um Trends festzustellen?
ja.
auch sauerstoffsättigung?
ja
CM gibt sauerstoffsättigung von mj an, die er sah, bevor er den raum verließ, er sprach von einer Sättigung in den high-90s. Reicht das aus?
nein, O2-Sättigung nicht genau spezifiziert.
könnte ein patient auch bei einer groben fahrlässigkeit des arztes überleben?
ja.
aber in diesem fall ga es multiple grobe fahrlässigkeiten, die den tod verursachten?
ja.
Flanagan befragt Dr. K.
CM führte sofort Herzdruckmassage durch. War das richtig?
Nein, er hätte Hilfe (911 anrufen) rufen sollen.
CM rief nach Hilfe.?
Ja, aber man muss 911 anrufen lassen, nicht nach "Hilfe" rufen.
War es falsch Security zu rufen?
Einspruch
falls man meint, security könnte sofort kommen, wäre es okay sie zu rufen?
Einspruch
Walgren fragt
der arzt muss 911 anrufen?
ja, oder jemanden, der mit im raum ist, bitten, 911 anzurufen.
Flanagan fragt
und wenn jemand auf dem flur wäre?
nein, der doc müsste selbst 911 anrufen.
Nächster Zeuge.
Dr. Steven Shafer
Walgren befragt Dr. Shafer
shafer ist ein Anästhesist. er erläutert die aufgaben eines anästhesisten. seine persönlichen besonderen wissenschaftlichen kenntnisse und zeigt seine laufbahn auf.
dr. shafer hat besondere kenntnisse über medikamente. der doc ist außerdem herausgeber und chef des wichtigsten anästhesie-magazins. er liest tausende von arbeiten. viele eingereichte artikel müssen als nicht vertrauenswürdig aussortiert werden.
50-60 stunden jede woche mit der abeit für das magazin beschäftigt, in denen er die eingereichten arbeiten aus der gesamten welt durchsieht.
dr. s. ist auch in der redaktion britischer und japanischer anästhesie-fachmagazine.
fragen/antworten:
kennen sie sich mit propfol aus?
ja.
dr. shafer berichtet:
astarcenestar (?) (hersteller von propofol) wollten in 1986-1990 die dosierungsrichtlinien für propofol überprüfen lassen, weil sie mit metazelams richtlininen schlechte/schlimme erfahrungen gemacht hatten
walgren fragt: was musste er (dr. shafer) dafür machen?
nahm die analysen für die infusionsrate und die anfangsdosis vor
und ermittelte die dosierungen für ältere.
propofol-beipackzettel wird gezeigt
was ist dirpivan?
diprivan ist der handelsname. propofol ist die bezeichnung des inhaltes/of the drug itself.
dr. shafer berichtet, er hat zum beipackzettel beigetragen. steht auch auf dem beipackzettel.
es wird optisch auf ausführungen (kurven) auf dem beipackzettel hingewiesen.
dr. shafer erläutert, was die kurven bedeuten und aufzeigen
sie zeigen, wie lange der patient bei welcher dosis propofol sediert ist.
beweisstück der anklage
seite 9 des beipackzettels
dr.shafer: ist von 1991
beschreibt weg, die infusion zu beginnen, 3-5 minuten mit (x? hat das jemand verstanden?) mg
für ältere sollen es 80% davon sein
bei überwachter-anästhesie-sedierung mit propfol muss die dosis dem zustand des patienten angepasst werden.
jetzt wird dr. s. gefragt, ob er mit der fda (zulassungsbehörde u.a. für medikamente) zusammengearbeitet hat.
ja, hat er.
dr. s. wird gefragt nach pharmacokinetics
Pharma= Drugs (Medikamente)
Kinetic=Motion (Bewegung)
also, wie das medikament sich im körper verteilt und wohin es gerät und wie die abbauprodukte weitergeleitet, gespeichert oder ausgeschieden werden.
Pharmacokinetics=Bewegung des Medikamentes im Körper
dr. shafer ein experte in pharmacokinetics von propofol?
ja. hat auch manuskripte dazu verfasst.
nun geht jetzt es um simulationen und entwicklung von erklärungsmodellen zu dem bereich pharmacokinetics. wie sich z.b. ein tropfen eines medikamentes in einem becher wasser auflöst und verteilt und das man dafür modelle entwickeln kann, die so etwas dann berechnen können müssen.
Vielen Dank
Lacoeur
:D :D aus dem Forum
http://www.mjackson.net/forum/showthread.php?15248-13.10.11-12.-Tag-.........-Diskussion/page9
