Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass

@wab, es ist wie immer eine Freude, deine fundierten Ausführungen zu lesen. Und vor allem interessant in Bezug auf einiges, was bereits diskutiert wurde.

wab schrieb:B. Um das Zeltgewebe schneiden zu können, hatte die Witterung bei jeder Art von Zelt keinen Einfluss auf diesen Prozess, da nur einige Variationen in der Oberfläche des Gewebes möglich waren, die (im Durchschnitt) keine Vorteile beim Schneiden brachten und auch keine Hindernisse schufen.

Erinnert mich daran, dass im offenen Thread mal jemand behauptet hat, das Zeltgewebe wäre in der Unglücks-Nacht steifgefroren und über allen Öffnungen hätte sich eine Eisschicht gebildet, weswegen die Sauerstoffzufuhr von außen blockiert gewesen und die Gruppe in einen quasi-komatösen Zustand gefallen wäre. Aber Nachfragen diesbezüglich spare ich mir auf, bis du den Themenkomplex abgehandelt hast. Vielleicht haben sich bis dahin auch alle Fragen erübrigt.

wab schrieb:5. Andrei Chupikin - vielleicht der Autor der allerersten Forschungsexpedition direkt zum Pass selbst https://chu137.livejournal.com/1707.html (auf Russisch),

Wenn die Expedition 2005 stattfand, dürfte das dann auch der Herr sein, auf den sich Buyanov in seinem Buch bezogen hat:

Посетивместо аварии, мы поняли, что одно иззаблуждений насчет «крутизны склона» связано с неверным представлением оположении палатки. Палатку смещали на 100- 200 мвниз, где крутизна склона около 5 - 6°. Так неточно определи место палатки, например, по фото походов Малика иЧупикина. Палатки Малика, как мыопределили по снимкам, стояли ниже посклону примерно в 200 м . Это ошибка.

Als wir die Unfallstelle besuchten, stellten wir fest, dass eines der Missverständnisse über die "Hangsteilheit" auf das Missverständnis der Zeltposition zurückzuführen ist. Das Zelt wurde um 100-200 nach unten verschoben, wobei die Steilheit des Abhangs etwa 5-6 ° betrug. So wurde beispielsweise der Platz des Zeltes ungenau nach dem Foto der Kampagnen von Malik und Chupikin bestimmt. Die Zelte von Malik standen, wie wir aus den Bildern ermittelten, unter einem Hang von etwa 200 m. Das ist ein Fehler.

Quelle.

Ich glaube, diese Textstelle war damals ausschlaggebend dafür, dass damals im offenen Thread verbreitet wurde, das Zelt wäre den Hang hinuntergerutscht, was ich dann auch noch fälschlich übernommen habe. Es ist immer wieder faszinierend, was Sprachbarrieren und das Fehlen von für diesen Fall unabdingbarem Wissen und Kompetenz für Skurrilitäten hervorbringt.

Irgendwas wollte ich heute nicht am "Basisprogramm" arbeiten, und ich beschloss, davon abzuweichen. Ein lyrischer Rückzug... :)

YpersephoneY schrieb: @wab, es ist wie immer eine Freude, deine fundierten Ausführungen zu lesen. Und vor allem interessant in Bezug auf einiges, was bereits diskutiert wurde.
wab schrieb:
B. Um das Zeltgewebe schneiden zu können, hatte die Witterung bei jeder Art von Zelt keinen Einfluss auf diesen Prozess, da nur einige Variationen in der Oberfläche des Gewebes möglich waren, die (im Durchschnitt) keine Vorteile beim Schneiden brachten und auch keine Hindernisse schufen.
Erinnert mich daran, dass im offenen Thread mal jemand behauptet hat, das Zeltgewebe wäre in der Unglücks-Nacht steifgefroren und über allen Öffnungen hätte sich eine Eisschicht gebildet, weswegen die Sauerstoffzufuhr von außen blockiert gewesen und die Gruppe in einen quasi-komatösen Zustand gefallen wäre. Aber Nachfragen diesbezüglich spare ich mir auf, bis du den Themenkomplex abgehandelt hast. Vielleicht haben sich bis dahin auch alle Fragen erübrigt.

Niemand kann jemandem verbieten, etwas zu sagen. Wenn ich mich jedoch ausschließlich auf die Praxis solcher Reisen etwas später als 1959 verlasse, kann ich mit Sicherheit sagen, dass wir noch nie einen mit Eis getränkten Zeltstoff hatten. Das größte Einfrieren des Gewebes war (so scheint es 1964 im subpolaren Ural), als das Tauwetter des ersten Tages durch die große Kälte des zweiten Tages ersetzt wurde. Zuerst war es +1...2C und dann -35C. Natürlich fror die Feuchtigkeit im Gewebe ein und das Zelt musste in den Rucksack gestopft werden (das ist keine Übertreibung). Es ist zwar nichts anderes dazwischen gekommen, aber es ist nicht mehr wichtig, die Bedingungen zu verstehen. In jedem Fall gibt es immer Öffnungen (z.B. Einlass! :) ), wenn der Lufteinlass ohne Hindernisse verläuft. Löcher im Zelt (von den Kohlen aus dem Rohr - sie sind sehr klein - etwa 1 ... 2 mm, aber sie sind immer da und jedes Zelt, in dem ein solcher Ofen gebrannt wird) geben auch immer die Möglichkeit des Lufteintritts (dies ist nicht der Eingang :) ). Der Stoff eines Zeltes wird beim größten Frost steif, wie Papier oder eine dünne Pappe, aber niemals so steif, wie eine Dose (wie eine Blechdose). Sogar in diesem Zustand kann der Stoff mit einem guten Messer geschnitten werden, aber nur dies wird viel schwieriger sein.
Das Zelt in Dyatlovtsy (Djatlov-Gruppe) dürfte nicht sehr gefroren gewesen sein. Fast einen halben Tag lang ertränkten sie den Ofen an der Stelle, an der sie den Schuppen gebaut hatten. Und es gab auch keinen Schnee von oben. Jedenfalls lag dort so viel Schnee, dass er in Wasser getränkt und dann gefroren wäre.

YpersephoneY schrieb:wab schrieb:
5. Andrei Chupikin - vielleicht der Autor der allerersten Forschungsexpedition direkt zum Pass selbst https://chu137.livejournal.com/1707.html (auf Russisch),
Wenn die Expedition 2005 stattfand, dürfte das dann auch der Herr sein, auf den sich Buyanov in seinem Buch bezogen hat:
Посетивместо аварии, мы поняли, что одно иззаблуждений насчет «крутизны склона» связано с неверным представлением оположении палатки. Палатку смещали на 100- 200 мвниз, где крутизна склона около 5 - 6°. Так неточно определи место палатки, например, по фото походов Малика иЧупикина. Палатки Малика, как мыопределили по снимкам, стояли ниже посклону примерно в 200 м . Это ошибка.

Als wir die Unfallstelle besuchten, stellten wir fest, dass eines der Missverständnisse über die "Hangsteilheit" auf das Missverständnis der Zeltposition zurückzuführen ist. Das Zelt wurde um 100-200 nach unten verschoben, wobei die Steilheit des Abhangs etwa 5-6 ° betrug. So wurde beispielsweise der Platz des Zeltes ungenau nach dem Foto der Kampagnen von Malik und Chupikin bestimmt. Die Zelte von Malik standen, wie wir aus den Bildern ermittelten, unter einem Hang von etwa 200 m. Das ist ein Fehler.
Quelle.

Ja, er ist derjenige, der sich dort an Andrej Chupikin erinnert. Nur Jewgeni Buyanow verwechselt oder komponiert alles wie üblich. Es ist natürlich, Fehler zu machen, aber darauf zu bestehen, ist ein Zeichen... Ich werde nicht sagen, was.
Vо-1 (erstens). Andrej Chupikin hat kein Zelt auf dem Berg aufgeschlagen. Jedenfalls, auf diesem Berg. Man kann es gut an dem sehen, was Andrei 2005 schrieb. Ich habe also den Eindruck, dass Buyanov diese Beschreibung nicht gelesen hat. Es war bei ihm. Das Foto von Andrey auf dem Berg wurde von einem willkürlichen Punkt aus und ohne Anspruch auf die Richtigkeit des Ortes aufgenommen. Zu diesem Zeitpunkt gab es überhaupt keine Fotos des Zeltes (und es war lang - bis 2009), mit Ausnahme des klassischen Fotos, das entweder von Vadim Busnitsyn (aus der Gruppe Slobtsov) oder Evgeny Serditykh (aus der Gruppe Karelina) aufgenommen wurde. Sie können noch nicht herausfinden, wer von ihnen der Autor war. Beide haben ihre Negative verloren, so dass es unmöglich ist, dies jetzt festzustellen. In jedem Fall ist es so.
Vо-2. Jewgeni Buyanow selbst hat das Zelt an den falschen Platz gestellt, und das ist aus der Kritik, die ich ihm gegenüber geäußert habe, verständlich. Es gibt ein objektives Kriterium - von seinem Platz aus kann man den Hügel hinter dem Sturz des nördlichen Ausläufers in der Höhe von 880 (oder 905, wie er jetzt ist) nicht sehen. Und wie er sich darüber ärgerte, dass ich ihn 2008 oben (von dort aus ist der Hügel gut und präzise sichtbar) aufgestellt hatte. Es ist deutlich in seinen Erinnerungen an die Expedition 2008 geschrieben. Er versuchte immer, die steilste Stelle zu finden, um sie um mindestens 20 Grad zu strecken. Er berücksichtigte jedoch nicht, dass im Winter der Schnee das Relief und die Steilheit abnimmt. Maximum, das wir in der Praxis im Winter beabsichtigten - 16 ... 17 Grad leicht über (und unter) dem realen Zeltplatz.
Vо-3. Ich verstehe nicht, was Malika meint. Oder er ist wieder verwirrt durch die Reise der UPI-Universitätsgruppe 1999 unter der Leitung von A. Markov. Dorthin ist Alexej Koskin gegangen. Ich werde in Ruhe nachsehen, was er meinte...
Vо-4. Oh, ja... Oh, ja. Wer würde über die "Genauigkeit" der Bestimmung des Zeltplatzes sprechen, aber nicht Eugene Buyanov...

YpersephoneY schrieb:Ich glaube, diese Textstelle war damals ausschlaggebend dafür, dass damals im offenen Thread verbreitet wurde, das Zelt wäre den Hang hinuntergerutscht, was ich dann auch noch fälschlich übernommen habe.

Was, was???? Sie konnte nur einen Schlitten fahren. :) Aber Kolevatov hatte ein erfolgloses Schlittenexperiment, :) also wird die Fahrt abgesagt... :)

YpersephoneY schrieb:Es ist immer wieder faszinierend, was Sprachbarrieren und das Fehlen von für diesen Fall unabdingbarem Wissen und Kompetenz für Skurrilitäten hervorbringt.

Das Schlimmste ist, dass es so viele solche Kleinigkeiten gibt. :( Das ist die Macht der kleinen Dinge. Sie können das Ganze ruinieren, indem sie den Prozess der Korrektur verzögern. :(

wab schrieb:Das Zelt in Dyatlovtsy (Djatlov-Gruppe) dürfte nicht sehr gefroren gewesen sein. Fast einen halben Tag lang ertränkten sie den Ofen an der Stelle, an der sie den Schuppen gebaut hatten. Und es gab auch keinen Schnee von oben. Jedenfalls lag dort so viel Schnee, dass er in Wasser getränkt und dann gefroren wäre.

Dies ist aus meiner Sicht eine sehr interessante Aussage. Aber es gibt hier vielleicht ein Problem mit der Übersetzung.
Kannst du sagen, was in deinem Originaltext in der Übersetzung zu dem hier mutiert wurde: "ertränkten sie den Ofen" ?

Ich wundere mich über die Übersetzung: "ertränkt". Es gibt keine Dokumentation nach dem letzten Eintrag von Dyatlov im Tagebuch? Aber die Fakten sind klar: Ein Teil der Gruppe hat das Lager gebaut. Das ist ein Fakt. Was weißt du darüber, wo sich der Ofen an diesem Vormittag befand? Er wurde normalerweise in einem Container verstaut. Sagst du, dass sie den Ofen fast einen halben Tag lang benutzt haben (um eine Mahlzeit zu bereiten)?

...Ich will es mit meiner Nachfrage nicht komplizierter machen, als es vielleicht ist. Das macht die Übersetzung ja noch komplexer. Und meine Frage zielt ja nur auf die problematische Übersetzung eines Wortes. ;)

wab schrieb:Vо-2. Jewgeni Buyanow selbst hat das Zelt an den falschen Platz gestellt, und das ist aus der Kritik, die ich ihm gegenüber geäußert habe, verständlich. Es gibt ein objektives Kriterium - von seinem Platz aus kann man den Hügel hinter dem Sturz des nördlichen Ausläufers in der Höhe von 880 (oder 905, wie er jetzt ist) nicht sehen. Und wie er sich darüber ärgerte, dass ich ihn 2008 oben (von dort aus ist der Hügel gut und präzise sichtbar) aufgestellt hatte. Es ist deutlich in seinen Erinnerungen an die Expedition 2008 geschrieben. Er versuchte immer, die steilste Stelle zu finden, um sie um mindestens 20 Grad zu strecken. Er berücksichtigte jedoch nicht, dass im Winter der Schnee das Relief und die Steilheit abnimmt. Maximum, das wir in der Praxis im Winter beabsichtigten - 16 ... 17 Grad leicht über (und unter) dem realen Zeltplatz.

Allein durch die Fotos in deinen Dokumenten wird deutlich, wie unterschiedlich der Hang im Sommer und im Winter ist, bedingt dadurch, wie sich der Schnee absetzt. Meines Wissens hat Buyanov den Dyatlov-Pass nie im Winter besucht und ich denke, das ist eine Quelle für falsche Vorstellungen. Mich wundert auch nicht, dass er (Buyanov) ignoriert, dass sein Zeltplatz offensichtlich falsch ist, selbst, nachdem er darauf hingewiesen wurde. Einzusehen, dass man mit seiner mühsam aufgebauten Theorie falsch liegt, erfordert viel Charakterstärke. Meiner Erfahrung nach neigen "Schneebrettler" (Leute, die die Schneebrett-Theorie vertreten) allerdings eher dazu, neue Bedingungen hinzu zu erfinden und das mitunter ziemlich kreativ. ;)

wab schrieb:Das Schlimmste ist, dass es so viele solche Kleinigkeiten gibt. :( Das ist die Macht der kleinen Dinge. Sie können das Ganze ruinieren, indem sie den Prozess der Korrektur verzögern. :(

Truth. Dass ich diese Gruppe gegründet habe, liegt ja auch daran, dass ich die öffentliche Diskussion weitgehend aufgegeben habe, weil diese einfach nicht zielführend ist und sich für mich primär als Zeitverschwendung herausgestellt hat.

Ich bin in der "kreativen Pause". Das komplizierte Schema will nicht hart arbeiten, also bin ich abgelenkt, um mein Gehirn zu entlasten, und es wird mir ermöglichen, besser zu verstehen, was damit nicht stimmt.
Ich versuche also, sie zu "unterbrechen" (zu korrigieren), indem ich leichte Arbeit leiste, die keine ständige Verwendung von Handbüchern und alten Aufzeichnungen zum Thema " Dyatlov pass" erfordert.
Zu den Hauptthemen, die ich zuvor geschrieben habe, werde ich am Abend schreiben, wenn sich etwas verbessert ...

Nemon schrieb:wab schrieb:
Das Zelt in Dyatlovtsy (Djatlov-Gruppe) dürfte nicht sehr gefroren gewesen sein. Fast einen halben Tag lang ertränkten sie den Ofen an der Stelle, an der sie den Schuppen gebaut hatten. Und es gab auch keinen Schnee von oben. Jedenfalls lag dort so viel Schnee, dass er in Wasser getränkt und dann gefroren wäre.
Dies ist aus meiner Sicht eine sehr interessante Aussage. Aber es gibt hier vielleicht ein Problem mit der Übersetzung.
Kannst du sagen, was in deinem Originaltext in der Übersetzung zu dem hier mutiert wurde: "ertränkten sie den Ofen" ?
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Ich wundere mich über die Übersetzung: "ertränkt". Es gibt keine Dokumentation nach dem letzten Eintrag von Dyatlov im Tagebuch? Aber die Fakten sind klar: Ein Teil der Gruppe hat das Lager gebaut. Das ist ein Fakt. Was weißt du darüber, wo sich der Ofen an diesem Vormittag befand? Er wurde normalerweise in einem Container verstaut. Sagst du, dass sie den Ofen fast einen halben Tag lang benutzt haben (um eine Mahlzeit zu bereiten)?

...Ich will es mit meiner Nachfrage nicht komplizierter machen, als es vielleicht ist. Das macht die Übersetzung ja noch komplexer. Und meine Frage zielt ja nur auf die problematische Übersetzung eines Wortes. ;)

E.
You're absolutely right. There are always peculiarities of translation related to the idiomatics of national languages. In this case, in Russian, the word "stoke" means is use stove to burn fuel (wood, coal, peat and more). The most unpleasant thing is that I do not know German at all in order clarify such features. Sometimes I just don't notice these peculiarities because I am used such using words all the time.
Maybe I should go back to the old scheme - write in English and German? It's harder and longer, but if it's better for understanding, maybe you should do it.
And little extra:
- they didn't use the oven to cook food. This is very bad, because the small efficiency of such use of dishes for cooking. The heat transfer coefficient is very low. They cooked food at the stake. It's faster, easier and more efficient.

D.
Sie haben völlig Recht. Es gibt immer Besonderheiten der Übersetzung, die mit der Idiomatik der nationalen Sprachen zusammenhängen. In diesem Fall bedeutet das Wort "топить = heizen (in D. ^ = stoke – in E.) " im Russischen, einen Ofen zum Verbrennen von Brennstoff (Holz, Kohle, Torf und mehr) zu verwenden. Das Unangenehmste ist, dass ich überhaupt kein Deutsch kann, um solche Merkmale zu verdeutlichen. Manchmal fallen mir diese Eigenheiten einfach nicht auf, weil ich es gewohnt bin, solche Wörter ständig zu verwenden.
Vielleicht sollte ich zum alten Schema zurückkehren - auf Englisch und Deutsch schreiben. Es ist schwieriger und länger, aber wenn es für das Verständnis besser ist, sollten Sie es vielleicht tun.
Und ein kleines Extra:
- Sie haben den Ofen nicht zum Kochen benutzt. Dies ist sehr schlecht, weil die geringe Effizienz einer solchen Verwendung von Gerichten zum Kochen. Der Wärmeübergangskoeffizient ist sehr niedrig. Sie kochten Essen auf dem Scheiterhaufen. Es ist schneller, einfacher und effizienter.

E.
The reason they used the stove to heat the tent in this parking lot is simple: there is no need to be constantly in the cold when they are not moving, but doing household chores. Indirect evidence of this is that they were writing their flyer. They couldn't do that upstairs (there are no conditions for that), but sitting at the bottom and having a certain number of people not busy doing basic things is the most obvious thing. Extras: sitting in the cold is not rational in their situation, there is firewood around if you make them. Although Dyatlov writes that the choice of firewood is small and its quality is not very good, but it does not mean that they can not get when there is free time and free people.

D.
Der Grund, warum sie den Ofen zum Beheizen des Zeltes auf diesem Parkplatz verwendet haben, ist einfach: Sie brauchen nicht ständig in der Kälte zu stehen, wenn sie sich nicht bewegen, sondern Hausarbeiten erledigen. Indirekter Beweis dafür ist, dass sie ihr Flugblatt geschrieben haben. Oben könnten sie das nicht tun (dafür gibt es keine Bedingungen), aber unten zu sitzen und eine bestimmte Anzahl von Leuten zu haben, die nicht damit beschäftigt sind, grundlegende Dinge zu tun, ist das Naheliegendste. Extras: In der Kälte zu sitzen ist in ihrer Situation nicht rational, es gibt Brennholz, wenn man sie macht. Obwohl Dyatlov schreibt, dass die Auswahl an Brennholz klein und seine Qualität nicht sehr gut ist, bedeutet das nicht, dass sie nicht bekommen können, wenn es freie Zeit und freie Menschen gibt.

E.
By the way. At night they used (stoke or heat! :) ) the oven all the time too. This is indicated by the fact that Dyatlov himself wrote large text in his diary. As usually happens in such travels, the diary is written by person on duty at the oven, because warmth, there is free time, it does not interfere with anyone, and at other times there are no such conditions. People can't write his diary in the daytime, on the crossings (like Zina in the very first days). It is enough only for the first 2...3...4 days. Then everyone who still wants write diaries starts to do it only at the stove, when they are on duty. But the duration of this process is also (as rule) small. Soon fatigue is felt very strongly and people stop doing it. Or they do it with long breaks.
Do not worry about increasing the amount of text. I think it would be better if all the questions were dealt with in the most detail, so that there would be no unclear points. Otherwise, you will have go back to it all the time and spend much more time and text each time make up for it.

D.
Übrigens. Nachts benutzten (heizen! :) ) sie auch ständig den Ofen. Darauf deutet die Tatsache hin, dass Djatlov selbst einen umfangreichen Text in sein Tagebuch geschrieben hat. Wie es bei solchen Reisen üblich ist, wird das Tagebuch von einer diensthabenden Person am Ofen geschrieben, denn Wärme, es gibt Freizeit, sie stört niemanden, und zu anderen Zeiten gibt es keine solchen Bedingungen. Die Menschen können tagsüber auf den Kreuzungen kein Tagebuch schreiben (wie Zina in den ersten Tagen). Es reicht nur für die ersten 2...3...4 Tage. Dann fangen alle, die noch Tagebuch schreiben wollen, erst am Herd an, wenn sie im Dienst sind. Aber auch die Dauer dieses Prozesses ist (in der Regel) gering. Bald wird die Müdigkeit sehr stark empfunden und die Menschen hören auf, es zu tun. Oder sie tun es mit langen Pausen.
Machen Sie sich keine Sorgen über eine Vergrößerung des Textumfangs. Ich glaube, es wäre besser, wenn alle Fragen möglichst ausführlich behandelt würden, damit es keine Unklarheiten gibt. Andernfalls werden Sie immer wieder darauf zurückgreifen und jedes Mal viel mehr Zeit und Text aufwenden müssen, um das wieder gutzumachen.

YpersephoneY schrieb: wab schrieb:
Vо-2. Jewgeni Buyanow selbst hat das Zelt an den falschen Platz gestellt, und das ist aus der Kritik, die ich ihm gegenüber geäußert habe, verständlich. Es gibt ein objektives Kriterium - von seinem Platz aus kann man den Hügel hinter dem Sturz des nördlichen Ausläufers in der Höhe von 880 (oder 905, wie er jetzt ist) nicht sehen. Und wie er sich darüber ärgerte, dass ich ihn 2008 oben (von dort aus ist der Hügel gut und präzise sichtbar) aufgestellt hatte. Es ist deutlich in seinen Erinnerungen an die Expedition 2008 geschrieben. Er versuchte immer, die steilste Stelle zu finden, um sie um mindestens 20 Grad zu strecken. Er berücksichtigte jedoch nicht, dass im Winter der Schnee das Relief und die Steilheit abnimmt. Maximum, das wir in der Praxis im Winter beabsichtigten - 16 ... 17 Grad leicht über (und unter) dem realen Zeltplatz.
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Allein durch die Fotos in deinen Dokumenten wird deutlich, wie unterschiedlich der Hang im Sommer und im Winter ist, bedingt dadurch, wie sich der Schnee absetzt. Meines Wissens hat Buyanov den Dyatlov-Pass nie im Winter besucht und ich denke, das ist eine Quelle für falsche Vorstellungen. Mich wundert auch nicht, dass er (Buyanov) ignoriert, dass sein Zeltplatz offensichtlich falsch ist, selbst, nachdem er darauf hingewiesen wurde. Einzusehen, dass man mit seiner mühsam aufgebauten Theorie falsch liegt, erfordert viel Charakterstärke. Meiner Erfahrung nach neigen "Schneebrettler" (Leute, die die Schneebrett-Theorie vertreten) allerdings eher dazu, neue Bedingungen hinzu zu erfinden und das mitunter ziemlich kreativ. ;)
wab schrieb:
Das Schlimmste ist, dass es so viele solche Kleinigkeiten gibt. :( Das ist die Macht der kleinen Dinge. Sie können das Ganze ruinieren, indem sie den Prozess der Korrektur verzögern. :(
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Truth. Dass ich diese Gruppe gegründet habe, liegt ja auch daran, dass ich die öffentliche Diskussion weitgehend aufgegeben habe, weil diese einfach nicht zielführend ist und sich für mich primär als Zeitverschwendung herausgestellt hat.

Lass sie erfinden, du bist willkommen...
Es ist eine Tatsache, dass niemand die Bedingungen einer möglichen Schneeverlagerung praktisch untersucht hat. Über das Snowboard brauchen wir überhaupt nicht zu reden...
Nachdem wir den März-Schnee, der zuvor mindestens drei Tage lang gefallen war, untersucht und festgestellt hatten, dass die Scherkraft der schwächsten und untersten Schicht etwa 4 Gewichte beträgt, wurde endlich alles klar. Interessant ist, dass man, um die Schicht in Bewegung zu bringen, abgesehen von der Kraft der trivialen Reibung, sie um einen umgekehrten Wert des Sündenwinkels der Hangsteilheit erhöhen muss (dort überall 16 ... 17 Grad über einem Zelt), weil die Scherung nur durch die horizontale Komponente der durch das Gewicht entwickelten Kraft bedingt ist. Dann stellt sich heraus, dass es notwendig ist, eine Kraft zu haben, die 13 Mal größer ist als das, was wir als das tatsächliche Gewicht der Probe definiert haben. Das ist grundsätzlich nicht möglich. Weil es solche Bedingungen gibt.
Das habe ich mir gedacht. Übrigens ist es hier viel angenehmer, die Probleme dieser Veranstaltung zu diskutieren als an irgendeinem anderen Ort. Zumindest, weil die Teilnehmer, wenn sie etwas nicht wissen, es noch einmal überprüfen und so viel wie möglich nach der Wahrheit graben werden. Es ist jedem klar, dass man nicht alles wissen kann, insbesondere wenn es um die praktische Arbeit an einem Ort geht, der viele tausend Kilometer entfernt ist. Außerdem hat nicht jeder (ich frage mich, wie viele solche Menschen es noch gab?) eine solche Möglichkeit und solche Bedingungen. Im Winter ist dieses Ereignis sehr gefährlich unvorhersehbare Situation und Wetter. Deshalb brauchen wir eine gute und lange Wintervorbereitung. Es ist möglich, überhaupt nicht über Experimente nachzudenken, weil es notwendig ist, innere Verlässlichkeit zu haben (physische Daten, psychologische Stabilität, die Fähigkeit, extreme Unannehmlichkeiten zu tolerieren und die Grenzen der Möglichkeiten zu kennen), weil selbst im besten Fall die Hilfe nur in zwei Tagen dorthin kommen kann, und das nur unter der Bedingung, dass das Wetter es zulässt. Sie können Unterstützung von öffentlichen oder privaten Strukturen (Rettungskräfte, Reiseveranstalter mit spezieller Ausbildung) erhalten, aber es erfordert viel Geld (Zehntausende in frei konvertierbarer Währung). Wir haben kein solches Geld, also kompensieren wir all dies durch Erfahrung und Ausbildung. Der Transport wird nur bis zum Dorf Ushma oder zum "Stützpunkt Iljitsch (Ilitch`s base)" benutzt. Dann gehen wir auf Skiern und tragen alles auf uns selbst. Ich glaube, es gibt keine andere Möglichkeit, etwas wirklich zu wissen, ohne den Namen Rockefeller . Es gibt keine Leute, die bereit sind, in echte Forschung zu investieren, und es gibt eine Menge Leute, die bereit sind, Geld zu bekommen, um über diesen Fall zu spekulieren. Die Menschen sind jetzt gebildet, also sind die

wab schrieb:Nachdem wir den März-Schnee, der zuvor mindestens drei Tage lang gefallen war, untersucht und festgestellt hatten, dass die Scherkraft der schwächsten und untersten Schicht etwa 4 Gewichte beträgt, wurde endlich alles klar. Interessant ist, dass man, um die Schicht in Bewegung zu bringen, abgesehen von der Kraft der trivialen Reibung, sie um einen umgekehrten Wert des Sündenwinkels der Hangsteilheit erhöhen muss (dort überall 16 ... 17 Grad über einem Zelt), weil die Scherung nur durch die horizontale Komponente der durch das Gewicht entwickelten Kraft bedingt ist. Dann stellt sich heraus, dass es notwendig ist, eine Kraft zu haben, die 13 Mal größer ist als das, was wir als das tatsächliche Gewicht der Probe definiert haben. Das ist grundsätzlich nicht möglich. Weil es solche Bedingungen gibt.

Ich habe den Beitrag mit Google-Übersetzung im Taina-Forum gelesen und fand die Stabilität der Schneeschichten beachtlich, obwohl im März 2019 die Bedingungen für einen Schneeabgang ein ganzes Stück besser waren als im Februar 1959. Hier noch mal deine Grafik zur Schneeablagerung am Hang:


https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a28/2001/8e/704cf52cd815.jpg/htm

Ich denke, selbst wenn das Zelt tiefer vor der Steigerung von knapp 20° aufgestellt worden wäre, hätte es kein Schneebrett geben können. Ein Forscher des Instituts für Geophysik https://www.gazeta.ru/culture/2019/02/19/a_12195427.shtml (Google-Übersetzung) meint ja auch, dass die Bedingungen am Dyatlov-Pass dafür einfach nicht gegeben sind. Aber einige aus der "Schneebrett-Fraktion" haben auch hier natürlich eine Erklärung: Wenn die Lawine nicht auf natürliche Weise bzw. durch ein Erdbeben entstehen kann, dann war der Lawinen-Auslöser halt eine Rakete oder gar eine gezielte Explosion durch das Militär. :palm:

wab schrieb:Es ist jedem klar, dass man nicht alles wissen kann, insbesondere wenn es um die praktische Arbeit an einem Ort geht, der viele tausend Kilometer entfernt ist. Außerdem hat nicht jeder (ich frage mich, wie viele solche Menschen es noch gab?) eine solche Möglichkeit und solche Bedingungen. Im Winter ist dieses Ereignis sehr gefährlich unvorhersehbare Situation und Wetter. Deshalb brauchen wir eine gute und lange Wintervorbereitung. Es ist möglich, überhaupt nicht über Experimente nachzudenken, weil es notwendig ist, innere Verlässlichkeit zu haben (physische Daten, psychologische Stabilität, die Fähigkeit, extreme Unannehmlichkeiten zu tolerieren und die Grenzen der Möglichkeiten zu kennen), weil selbst im besten Fall die Hilfe nur in zwei Tagen dorthin kommen kann, und das nur unter der Bedingung, dass das Wetter es zulässt. Sie können Unterstützung von öffentlichen oder privaten Strukturen (Rettungskräfte, Reiseveranstalter mit spezieller Ausbildung) erhalten, aber es erfordert viel Geld (Zehntausende in frei konvertierbarer Währung). Wir haben kein solches Geld, also kompensieren wir all dies durch Erfahrung und Ausbildung. Der Transport wird nur bis zum Dorf Ushma oder zum "Stützpunkt Iljitsch (Ilitch`s base)" benutzt. Dann gehen wir auf Skiern und tragen alles auf uns selbst.

Ich habe höchsten Respekt für jeden, der den Dyatlov-Pass im Winter bereist. Das ist unter anderem auch das, was mich in dem Buch von Buyanov extrem stört: Dieses anmaßende (in meinen Augen respektlose) Narrativ, Dyatlov habe aus mangelnder Erfahrung und Selbstüberschätzung das Zelt leichtsinnig an einem "Lawinenhang" aufbauen lassen.

Mein persönlich Eindruck - auch nach dem Lesen deiner Dokumente - ist dagegen, dass Dyatlov auf der Route sehr rational gehandelt und Entscheidungen getroffen hat. Und dass jenes Ereignis am 1./2. Februar gravierend und in der Form nicht vorhersehbar war.

Teil #2.
2. Die Möglichkeit, das Zelt zu zerschneiden, wenn es mit einem "Snowboard" oder irgendeiner Art von Lawine, Mikrolawine oder großen Schneemengen bedeckt ist, die Verletzungen im Zelt verursacht haben.

Nun stellen wir uns hypothetisch vor, dass ein Snowboard, das nach Genosse Buyanov & Co. benannt ist, in das Zelt geklettert ist und die Gruppe es durchschneiden und wieder herauskommen soll. Vorerst verzichten wir auf Verletzungen und andere unwahrscheinliche (selbst für diesen Fall) Phantasien.
Nimmt man die Parameter, für die Evgeny Buyanov wirbt, so stellt sich heraus, dass der Schnee 2/3 des Zeltes genau dort bedeckte, wo alle Leute waren. Es handelt sich um eine Schicht von 3 x 2 x 0,8 m. Buyanov sagt, dass es etwa 1 m ist, also nahm ich die leichtere Hülse = 0,8 m dick. Insgesamt stellt sich heraus, dass all dies 1128 kGs (Kilo Kraft!) wiegt, mit einer Dichte von 0,235 g/Kubikzentimeter. Eine solche Dichte (im Durchschnitt) haben wir bei unseren Abenteuern auf dem Pass gemessen. Jeder Quadratmeter wiegt also 188 kGs. Wenn wir die Projektionsfläche eines Mannes von durchschnittlicher Prozentzahl (Größe) auf ein Flugzeug nehmen, wird sie ungefähr 0,818 Quadratmeter betragen (die Angaben sind den ergonomischen Handbüchern für den statistischen Körper eines Mannes entnommen - UdSSR Modell 1968), d.h. auf jeden wird eine Kraft von 125 kg gedrückt. Wenn man bedenkt, dass sie vom Zeltstoff an die Oberfläche angezogen werden, konnte keiner von denen, die in der Gruppe von Djatlov waren, auch nur seinen Teil des Gesamtgewichts des Schnees heben (ich musste dort auch die anhaftende Schneemasse heben), denn für einen erwachsenen Mann hat jede Operation von Hand ein Limit von 90 kg im Ruck. In diesem Fall ist eine nahezu statische Kraft erforderlich, d.h. diese Grenze wird um mindestens die Hälfte reduziert. Tatsächlich wird sie sogar noch weiter abnehmen.

Um das Zelt zu zerschneiden, muss man dann zumindest einen Teil aufrichten. Was sich bereits als empörender Zustand erwiesen hat. Die Reihenfolge sollte wie folgt sein: Zuerst sollten Sie die Hand ruhen lassen und den Ellenbogen anheben (maximale Kraft 16...20 kg), dann sollten Sie auf Kosten der Beine und des Rückens die gesamte Last auf der Fläche heben, die mindestens 1,5 Mal größer ist als Ihr Körper. Danach sollte man alles auf Gewicht halten und mit der "dritten Hand" schneiden. Denn die beiden anderen sind beschäftigt: der eine hält das Gewicht von oben, der andere lehnt sich auf den Boden. Wie man die langfristige (zumindest einige Sekunden!) Stabilität dieser ganzen Struktur sicherstellen kann, kann ich mir nicht vorstellen. Wenn man versucht, jemand anderen hier einzupassen, stößt man auf die Tatsache, dass er genau die gleiche Arbeit wie der erste erledigen muss. Zirkus Equilibrist in all diesen Aktionen, kann ich nicht beschreiben, ohne das Talent von Leo Tolstoi + Mikhail Zadornov (Wikipedia: Mikhail Nikolayevich Zadornov wir hatten einen so talentierten Humoristen. Er und ich besuchten das MAI zur gleichen Zeit, aber an verschiedenen Fakultäten).
Natürlich verbessert dies die Spannung des Zeltgewebes, aber wo müssen wir zusätzlichen Schnittwiderstand vom Schnee und der Last entfernen?
Es ist klar, dass dieser Prozess nicht weniger exotisch ist als das Snowboard selbst an dieser Stelle. Aber um es zu beschreiben, um die völlige Unmöglichkeit einer solchen Aktion zu verstehen, war es meines Erachtens notwendig.

Ich habe Buyanov mehrmals ein solches Ergonomie-Experiment angeboten: Ich stelle ihn (oder passt er selbst dorthin? :) ) auf den Boden und decke ihn mit einem Dutzend dicker Baumwolldecken oder ein paar Turnpatenten aus dem Fitnessstudio zu. Und dann demonstriert er, wie er da rauskommt oder zumindest zusätzliches Zeltgewebe schneiden kann. Die Belastung müsste um ein Vielfaches geringer sein. Aber er reagierte nie auf dieses Angebot.
Wenn man davon ausgeht, dass es dort viel weniger Schnee gab, stellt sich heraus, dass das ganze Verfahren überhaupt keinen Sinn macht. Wenn man sich dem Eingang widersetzte und es möglich war, den Schnee zu heben, konnte man durch den Eingang aussteigen und den zusätzlichen Schnee zurücksetzen, wie man es bei solchen Fahrten normalerweise tut.

Dasselbe gilt für die Beschneiung des Zeltes. Abgesehen davon, dass der Prozess der Schneeräumung durch den Dienst viel früher beginnt - nämlich dann, wenn ein merkliches Durchhängen des Zeltdaches auftritt. In Dyatlovs Gruppe gab es zwei gut gekleidete Teilnehmer - Tibo und Zolotarev, so dass sie in den Dienst gestellt wurden. Es wird so gemacht, dass nicht jeder das tun kann, was 1 oder 2 Diensthabende tun können, und der Rest kann in Frieden ruhen. Aus dem gleichen Grund erhielt Zolotarev die zweite Wache. Sie mussten sich so früh wie möglich auf eine Route begeben und hatten Angst, dass einige Leute versehentlich anhalten könnten. Auch wenn sie die Krone versehentlich auf die Uhr aufgesetzt haben (dadurch wird die Uhr angehalten). Das ist eine gängige Praxis zu dieser Zeit. Sie war besonders unter Bergsteigern verbreitet. Sie mussten um etwa 4 Uhr morgens auf die Strecke gehen, und es war sehr schlimm, wenn sie zu spät kamen. Das liegt daran, dass der Schnee schmolz und die Felsstürze begannen.
Dyatlov musste spätestens um 8.00...8.30 Uhr aussteigen, da der helle Tag kurz war und sie viel zu tun hatten. So wurden sie mit dem richtigen Zeitpunkt des Gruppenkonzepts rückversichert.

Ende Teil #2.

Vielen Dank, @wab.

Dann ist es so, wie ich schon vermutet hatte. Zusammenfassend (vereinfacht) können wir also diese 2 Möglichkeiten festhalten:

a) Die Dyatlov-Gruppe war von einer schweren Schneemasse bedeckt, sodass sie das Zelt nicht normal verlassen konnte: Dann wären die dokumentierten Schnitte am Zeltdach nicht möglich gewesen.

b) Die Dyatlov-Gruppe war von einer nur leichten Schneemasse bedeckt, sodass sie ausreichend Bewegungsfreiheit für die Schnitte gehabt hätte: Dann hätte sie das Zelt normal verlassen.

Ich erinnere mich daran, dass Sogrin in einem Artikel beschreibt, wie er bereits mehrfach erlebt hat, dass das Zelt während einer Winterexpedition unter einer Schneelast zusammengebrochen ist und dieses Problem sehr schnell gelöst werden konnte. Ein Grund zur Panik war in diesen Situationen nicht mal im Ansatz gegeben.

Aber zurück zu den Schnitten: Ich hatte bei dem Feldexperiment von @WladimirP damals schon kritisiert, dass die Bedingungen in seiner Verschüttungs-Theorie völlig andere sind, als hier, wo er ohne zusätzliches Gewicht eine Papiertischdecke im Liegen zerschneidet und den Ort durch die Öffnung verlässt:




https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=dd400ba61913885f08c05bedfd9df001&topic=5623.0

Und ich prophezeie: Würde man das Feldexperiment unter tatsächlichen Bedingungen durchführen, wäre das Ergebnis eindeutig.

@wab
Hast du dich mit der heute veröffentlichten Theorie der Staatsanwaltschaft schon befasst? Nach allem, was ich bisher gelesen habe, liest sich diese Theorie für mich wie einer Neuauflage der Untersuchungsergebnisse von Shkryabach. Oder wurden tatsächlich neue Informationen veröffentlicht?

Ich hoffe jedenfalls, dass sämtliche Ergebnisse der staatsanwaltschaftlichen Untersuchung veröffentlicht werden und man sich dann ein eigenes Bild machen kann.

@Nemon, vielleicht kannst du mir weiterhelfen. Ich versuche gerade, die Theorie der Staatsanwaltschaft zu verstehen, bislang sind deren Ausführungen allerdings für mich sehr schwer nachvollziehbar. Gehen wir das Ganze mal grob durch. Ich zitiere aus diesen beiden Links, der erste mit der englischen Übersetzung und der zweite mit der deutschen Google-Übersetzung:

Link 1 (Archiv-Version vom 16.07.2020)
https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=2&hl=de&pto=aue&rurl=translate.google.com&sl=ru&sp=nmt4&tl=de&u=https://www.kp.ru/daily/27154.5/4251446/&xid=17259,15700023,15700186,15700191,15700248,15700253&usg=ALkJrhgB-wjXkqGfMk7zpYDGQfGJDe2pDw

They decided to put up the tent in a place located 800 m below the top of Mount Kholat Syakhl and retreating 150 m from the northeast spur, said Andrey Kuryakov. - This is the calmest place on the slope, there is the so-called wind shadow, where the wind speed was 10-15 percent less than on the whole slope. Experts located the exact place of the tent with great accuracy, using phototechnical examination of photographs of the 1959 searches and modern photographs taken in March 2019 during an expedition to the Dyatlov Pass.
[…]
It is curious that, according to experts, the Dyatlov group managed to sleep for the night in the most avalanche-hazardous place, where the slope is 25 degrees.

Am 1. Februar versuchte die Gruppe, Holutchahl anzugreifen, scheiterte jedoch. Sie richteten ein Versteck ein - ein Versteck - und begannen einen leichten Aufstieg zum Pass, der damals anonym war. [...] Als die Gruppe den Osthang von Kholatchakhl entlang ging, traten sie unter einem Schneevisier ein. Sie fanden einen Windschatten. Sie wussten jedoch nicht, dass dieser Windschatten nicht durch das Gelände, sondern durch den angesammelten Schnee erzeugt wurde. Das Zelt war 50 Meter vom Gipfel entfernt - sagte Andrei Kuryakov.

Ich frage mich, ob die 25° des angeblichen Lawinenhangs jetzt durch das Gelände oder durch die Schneeansammlung entstanden sein sollen? Letzteres wäre spekulativ und müsste beim Eintreffen der Suchmannschaften bereits verschwunden gewesen sein.

A situational examination conducted by two independent masters of sports tourism from Perm and Yekaterinburg indicates that the installation of the tent took about two hours. At 5 pm they began clearing the site, and by 7 pm, when the tent was set up with an entrance to the south, they went inside, took off their wet clothes, changed into dry clothes and began to prepare for dinner.

[...]

From the case files it is known that Thibeaux-Brignolle and Zolotaryov were better dressed than the rest. One of them - Nikolay, most likely, was on duty that evening, and Semyon, who had experience in hiking in the Carpathians and in Dombai, probably understood that the slope could be avalanche-hazardous and preferred not to undress. But this, of course, is only an assumption. No exact information on Zolotaryov’s thoughts at that time was documented.

Further, situational experts argue that it was Semyon who could hear the characteristic sound of an avalanche starting above the tent and signal the entire company to flee. Hikers cut the canvas and ran down from the avalanche. A similar emergency exit is registered in all textbooks on sports tourism, and the guys acted strictly according to the rules.

[...]

Let us return to the examination of the microclimate, whose author Galina Pigoltsina, Doctor of Geographical Sciences, established that at the time of leaving the tent (at about 9 pm) the wind-cold index (the effect of wind on a person at various temperatures) was 30 degrees below zero. This means that hikers could not only cool down for a maximum of half an hour, but also get frostbite on exposed skin. Closer to night, the index went down and the Dyatlov group had little chance for survival.

1. Der Sachverständige betonte, dass Semyon Zolotarev die Gefahr des Aufbaus eines Zeltes an diesem Ort genau verstanden habe. Eine Lawine begann. Eine Version der privaten Forschung, dass eine Lawine alle Touristen erfasst hat. Das ist aber nicht so. Gleichzeitig wurde ein Zelt - ein Seil und ein Ständer - aufgebaut.

2. Dies kann nur eine Lawine. Höchstwahrscheinlich - Zolotarev befahl, dass eine Lawine gehen sollte. Zu diesem Zeitpunkt hatte Avina bereits die Rückseite des Zeltes abgelegt. Und die einzig richtige Entscheidung in dieser Situation ist, das Zelt scharf zu schneiden und herauszuspringen. Sie haben hier alles absolut richtig gemacht, sagte Kuryakov.

3. Eine andere Frage: Ein großes Stück des Zeltes ist irgendwohin gegangen. Experten stellten fest, dass Touristen aus dem Zelt sprangen und versuchten, es wegzuziehen. Das war die richtige Entscheidung.

Sie haben also um 17 Uhr den Boden für das Zelt ausgehoben, um 19 Uhr war das Zelt aufgebaut und gegen 21 Uhr hörte Zolotarev eine Lawine kommen, sie schnitten das Zelt auf und es war kalt. Ich habe keinen Plan, was mit "Zu diesem Zeitpunkt hatte Avina bereits die Rückseite des Zeltes abgelegt." gemeint ist. Etwa, dass das Zelt bereits von der Lawine getroffen wurde, also sie es verlassen haben? Und sie haben dann an dem Zelt gezogen und Teile der Zeltplane herausgerissen, WÄHREND der Flucht? oO

Dann bewegte sich die Gruppe 50 Meter zum Steinkamm. Dies ist auch die richtige Entscheidung. Aber hier ist der zweite Grund. Wenn es eine Mondnacht gäbe, würden sie ein Zelt sehen. Die Sichtweite betrug 6-11 Meter. Sie gingen 50 Meter. Und sie haben das Zelt nicht gesehen.

Die Gruppe bewegt sich 50 Meter vom Zelt weg und findet es aber nicht mehr. Mit Taschenlampe. O_o Und die Fußspuren waren dann von der Lawine verschüttet, weshalb sie den Weg nicht zurückgefunden haben, oder wie darf man sich das vorstellen?

The remaining four - Zolotaryov, Dubinina, Thibeaux-Brignolle and Kolevatov moved 50 m southwest from the cedar away from the fire to the ravine of the fourth tributary of Lozva. They raked snow, made flooring from small tree branches. Sat on the floor and prepared for a cold overnight. The snow started pouring into the hollow.

According to the forensic examination conducted by 6 experts, the major fractures of the ribs on Lyuda and Semyon were caused by a snowfall of up to three meters in height. The four hikers fell from the flooring to the bottom of the ravine which filled up with snow.

According to the conclusion of the geodesy and cartography specialist of the Rosreestr Directorate for the Sverdlovsk Region, the slope steepness, i.e., the angle of the slope to the horizontal plane at the location of the bodies of Kolevatov, Dubinina, Zolotarev and Thibeaux-Brignolle, is 11, the channel of the right source of the fourth tributary of Lozva has steep banks, especially the left. The height of the cliff is about 2 m, and in winter, together with the thickness of the snow cover, it can reach 3 meters or more. All this suggests that the hikers during the excavation cut snow and provoked its collapse.

Die Todesursache für die meisten Touristen war Unterkühlung, drei weitere schwere Verletzungen während der Lawine.

Hier bin ich dann mit meinem Latein völlig am Ende. Die 4 bewegen sich zu der Schlucht. Was bitte ist mit "They raked snow" gemeint? Soll dann wohl heißen, sie haben mit den Händen eine Grube oder eine Schneehöhle gegraben? Sie legen den Boden mit Ästen aus und setzen sich drauf. Es schneit in die Höhle rein. Dann kommt es wieder zu einem Schneerutsch und die 4 werden auf den Grund der Schlucht gezogen und mit 3 Metern Schnee begraben. Aber der ausgelegte Boden ("the den") war doch noch intakt und an Ort und Stelle? Hast du da irgendein sinnvolles Szenario vor Augen?

YpersephoneY schrieb:@Nemon, vielleicht kannst du mir weiterhelfen.

Puh. Ich bin nicht so der Zeltplatz-Experte. Dazu sagen hoffentlich @wab und @Apple40 etwas.
Aber ich versuche es mal:

Ob dieser Platz am Stichtag im Windschatten lag, sei mal dahingestellt. Er ist ja nicht mal genau ermittelt, dieser Zeltplatz. Die Expedition von März 2019 - damit sind ja wahrscheinlich nicht wab und Shura gemeint? War es die andere Expedition, die auch schon von der Komsomolskaya Pravda unterstützt wurde, der aber wab nachweist, dass sie nicht nicht für die korrekten Koordinaten auf dem Areal interessierten und wo der Staatsanwalt für die Kameras posiert? Ich bin mir gerade nicht sicher.

YpersephoneY schrieb:Ich frage mich, ob die 25° des angeblichen Lawinenhangs jetzt durch das Gelände oder durch die Schneeansammlung entstanden sein sollen? Letzteres wäre spekulativ und müsste beim Eintreffen der Suchmannschaften bereits verschwunden gewesen sein.

Hierzu fällt mir nichts ein. Dieser Geländequerschnitt war ja hier kürzlich erst Thema und nur wab kann wahrscheinlich alle Zusammenhänge richtig wiedergeben. Jegliche Lawinen- oder Schneebrett-Gefahr wird ja nun nicht nur mit dieser Expertise kategorisch bestritten. Dass da oben kein lockerer Schnee liegenbleibt, so weit wage ich mich auch noch vor. Und wo mal Lawinen im Rahmen eines Temperatursutzes abgegangen sind ... keine Ahnung. Alles, was wir wissen und was neulich auch in dem Buch noch zur Sprache kam, ist aber doch, dass weder Dyatlov noch Zolotaryov eine solche Gefahr leichtfertig übersehen hätten.

YpersephoneY schrieb:Am 1. Februar versuchte die Gruppe, Holutchahl anzugreifen, scheiterte jedoch. Sie richteten ein Versteck ein - ein Versteck - und begannen einen leichten Aufstieg zum Pass, der damals anonym war.

Dies ist ungenau wiedergegeben. Sie scheiterten ja wohl nicht am Aufstieg. Sondern daran, dass auf der Route über den Pass oberhalb der Baumgrenze kein Lager errichtet werden konnte. Weil der Sonnenuntergang nahte und sie sowieso an den waldrand mussten, um ein Lager zu bauen, sind sie in Richtung Tal abgestiegen.

YpersephoneY schrieb:From the case files it is known that Thibeaux-Brignolle and Zolotaryov were better dressed than the rest. One of them - Nikolay, most likely, was on duty that evening, and Semyon, who had experience in hiking in the Carpathians and in Dombai, probably understood that the slope could be avalanche-hazardous and preferred not to undress. But this, of course, is only an assumption.

Dies ist tatsächlich eine sehr kühne These. Wenn etwas dran wäre, hätten wohl wab, Yudin, Sogrin oder Andere etwas dahingehend gesagt. Ich kenne nur die Version, dass immer zwei Mann Dienst hatten. Was ja auch Sinn macht, wenn man sichergehen will und zwei ggf. wichtige Aufgaben teilen können.

YpersephoneY schrieb:Further, situational experts argue that it was Semyon who could hear the characteristic sound of an avalanche starting above the tent and signal the entire company to flee. Hikers cut the canvas and ran down from the avalanche. A similar emergency exit is registered in all textbooks on sports tourism, and the guys acted strictly according to the rules.

Wenn das Sturm-Szenario eingetreten ist, war da nichts mehr mit hören. Wahrscheinlich aber schon vorher nicht, wo der Wind geht wie ein Düsenjet. Das mit dem Zeltschnitt als Standard-Procedere hat auch noch nie jemand erwähnt. Weder die Zeitgenossen, noch z. B. Richard Holmgren @RH. Im Gegenteil haben immer alle betont, dass es unter allen Umständen am sichersten sei, im Schutz des Zeltes zu bleiben. Es gibt doch auch die Beschreibungen, wie man auch unter Schneelast noch im Zelt übernachtet hat. Auch wenn es da nicht um die Masse einer Lawine ging. Was die Regeln betrifft: wab hat deutlich gemacht, wie gerade in dieser Zeit solche Expeditionen Pionmioere waren, die überhaupt erst Vorgehensweisen entwickelt haben, z. B. den effizienten Materialtransport.

YpersephoneY schrieb:Let us return to the examination of the microclimate, whose author Galina Pigoltsina, Doctor of Geographical Sciences, established that at the time of leaving the tent (at about 9 pm) the wind-cold index (the effect of wind on a person at various temperatures) was 30 degrees below zero. This means that hikers could not only cool down for a maximum of half an hour, but also get frostbite on exposed skin. Closer to night, the index went down and the Dyatlov group had little chance for survival.

Hier sind wir gespannt auf den Abgleich mit der neuen Studie von Günter Wolf. Davon abgesehen haben wir ja schon hergeleitet, wie der Temperatursturz in der Kaltfront für sich schon Anlass genug war für die diversen Verhaltensaussfälligkeiten. Plus extremer Windchill innerhalb des Zeltes, Psycho-Terror durch das hoch frequente Geflatter der Plane. Da kann einer, einfach mal probiert haben, ob die Schnitte Erleichterung bringen.

Die Punkte 1., 2. und 3. in dem Zitat: Das soll heißen, dass die Lawine nur einen Teil des Zeltes erfasst hat. Der Eingang mit den Pfosten stand ja noch....
Das hier erklärt sich für mich überhaupt nicht ...

YpersephoneY schrieb:Und die einzig richtige Entscheidung in dieser Situation ist, das Zelt scharf zu schneiden und herauszuspringen. Sie haben hier alles absolut richtig gemacht, sagte Kuryakov.

Wenn ein Ausgang steht, kann man auch nacheinander da raus. Und wenn das Zelt nur halb betroffen ist (Avina ist die Lawine), gibt man das Zelt nicht auf, oder? Und wo sind die Schneemassen hin? Keiner der kundigen Leute im Suchtrupp hat etwas bemerkt, das einen entsprechenden Hinweis gegeben hätte. Nein, die wurden "blown out of the tent" vom Wind. So hieß es. Und wo sollen Spuren von einem weggezogenen Teil des Zeltes gewesen sein??? Wie soll man das überhaupt nur einen Zentimeter ziehen können, wo es stark ballastiert ist und man schon Eisfinger hat?

Dass sie das Zelt schon nach ein paar Metern nicht mehr sehen konnten, ist plausibel, wie auch wab nachweist. Aber nur in einem Sturm mit 35m/s.

Der ganze Rest ist mir so zu abstrus. Aber auf die paar Minuten kommt es mir jetzt auch nicht mehr an, gehen wir es durch:

YpersephoneY schrieb:The remaining four - Zolotaryov, Dubinina, Thibeaux-Brignolle and Kolevatov moved 50 m southwest from the cedar away from the fire to the ravine of the fourth tributary of Lozva. They raked snow, made flooring from small tree branches. Sat on the floor and prepared for a cold overnight. The snow started pouring into the hollow.

Hier steht, dass sie einen Untergrund im Schnee freigescharrt und den Boden mit den Ästen ausgelegt haben, um dort zu übernachten. Dann ist der Schnee in den Hohlraum eingedrungen und ...

YpersephoneY schrieb:According to the forensic examination conducted by 6 experts, the major fractures of the ribs on Lyuda and Semyon were caused by a snowfall of up to three meters in height. The four hikers fell from the flooring to the bottom of the ravine which filled up with snow.

... sie sind den Abhang hinunter in die Ravine gestürzt und dort eingeschneit worden. Wahnsinn! Was soll man dazu noch sagen.

YpersephoneY schrieb:According to the conclusion of the geodesy and cartography specialist of the Rosreestr Directorate for the Sverdlovsk Region, the slope steepness, i.e., the angle of the slope to the horizontal plane at the location of the bodies of Kolevatov, Dubinina, Zolotarev and Thibeaux-Brignolle, is 11, the channel of the right source of the fourth tributary of Lozva has steep banks, especially the left. The height of the cliff is about 2 m, and in winter, together with the thickness of the snow cover, it can reach 3 meters or more. All this suggests that the hikers during the excavation cut snow and provoked its collapse.

Hier liest es sich eher wie die gute alte Scheebrücke, die unter ihnen eingestürzt ist. Aber der Den lag nun mal so oder so woanders. Und wie u. a. das Foto vom Den zeigt, ist der meiste Schnee erst nachher herangeweht worden. Der Boden des Den liegt noch da und kann sich keinesfall 3m hoch befunden haben.

Es ist so was von bescheuert.
Die Gefahrenstellen auf dem Weg von Zelt ins Tal sind dokumentiert, auf die erste weist auch der Fundort der zweite Taschenlampe hin. Weiter auf dem Weg zur Zeder liegt der Steilhang, zu denen die Verletzungen der 2 passen. Das wird überhaupt nicht zur Kenntnis genommen?

Nemon schrieb:Die Expedition von März 2019 - damit sind ja wahrscheinlich nicht wab und Shura gemeint? War es die andere Expedition, die auch schon von der Komsomolskaya Pravda unterstützt wurde, der aber wab nachweist, dass sie nicht nicht für die korrekten Koordinaten auf dem Areal interessierten und wo der Staatsanwalt für die Kameras posiert? Ich bin mir gerade nicht sicher.

Korrekt. Die Staatsanwaltschaft bzw. Herr Kuryakov samt Expertenteam (Leute von der KP und irgendein Moderator waren auch dabei) haben den Dyatlov-Pass im März 2019 besucht, WAB eine Woche voher.

Nemon schrieb:Die Punkte 1., 2. und 3. in dem Zitat: Das soll heißen, dass die Lawine nur einen Teil des Zeltes erfasst hat. Der Eingang mit den Pfosten stand ja noch....

Ah, stimmt. So ergibt der Satz aus der Google-Übersetzung natürlich Sinn.

Nemon schrieb:Und wo sollen Spuren von einem weggezogenen Teil des Zeltes gewesen sein??? Wie soll man das überhaupt nur einen Zentimeter ziehen können, wo es stark ballastiert ist und man schon Eisfinger hat?

Ich hatte "Ein großes Stück des Zeltes ist irgendwohin gegangen." so interpretiert, das auf die fehlenden Teile des Zeltdachs Bezug genommen wurde. Aber der ganze Abschnitt ist so merkwürdig, dass ich mir nicht sicher bin. ;)

Bezüglich Unfallhergang in der Schlucht warte ich wohl erst mal weitere Veröffentlichungen der Staatsanwaltschaft ab, da ich hier schon zu viele unterschiedliche Interpretationen gehört habe (siehe auch Mythen Metzger ab Minute 12:18 ^^).

YpersephoneY schrieb am 11.07.2020: @wab
Hast du dich mit der heute veröffentlichten Theorie der Staatsanwaltschaft schon befasst? Nach allem, was ich bisher gelesen habe, liest sich diese Theorie für mich wie einer Neuauflage der Untersuchungsergebnisse von Shkryabach. Oder wurden tatsächlich neue Informationen veröffentlicht?

Nein. Es gab nichts Neues. Es ist die gleiche Wiederholung von Fehlern und Phantasien, die gleiche Sache, die schon einmal passiert ist. Und das trotz der Tatsache, dass wir eine Menge spezifischer Informationen gegeben haben, die es zu widerlegen gilt. Niemand hat irgendwelche Kommentare oder Korrekturen dazu gemacht. Wenn Sie sich das Video dieser Pressekonferenz angeschaut haben, sollten Sie bemerkt haben, dass die beiden Spezialisten, die am Tisch saßen, auf sanfte Weise fast ihre Ablehnung zum Ausdruck brachten. Tumanov (Pathologe) - beanstandete die Verletzungen, und Popovnin (Glaziologe) - sagte, dass "eine solche Theorie das Recht hat, zu existieren ...". (c) sind mit ziemlicher Sicherheit seine Worte. Ich kann es nicht zu 100% beanspruchen, weil ich das Video nur in Auszügen gesehen habe. Ich habe hier ein schwaches Internet, und ich kann nicht alles in großen Mengen sehen. Aber selbst wenn die Theorie eine Existenzberechtigung hat, ist sie nicht unbedingt wahr. Vor allem, wenn es als das einzig Richtige dargestellt wird. Und es ist nicht diejenige, die die Grundlage für ein Rechtsgutachten sein soll.

YpersephoneY schrieb am 11.07.2020:
Ich hoffe jedenfalls, dass sämtliche Ergebnisse der staatsanwaltschaftlichen Untersuchung veröffentlicht werden und man sich dann ein eigenes Bild machen kann.

Für mich ist das ganze Bild vor Ort schon lange klar. Ich habe sie viele Male unter genaueren Bedingungen erhalten, nicht ein einziges Mal, wenn nicht klar ist, was und wie zu tun ist. Wie sie es taten, wenn nicht einmal die Aufgabe klar formuliert war.
1. Es handelt sich nicht um eine Untersuchung, sondern um einen Test in Einzelfragen, den die Staatsanwaltschaft völlig versäumt hat. Und weil es keine normale Vorbereitung gab, weder theoretisch noch im Verlauf der Aufgabe selbst. Sie arbeiteten mehr für PR und Presse als für die Erzielung zuverlässiger Ergebnisse.
2. Nicht der Vertreter der Staatsanwaltschaft hat auf dieser Konferenz gesprochen (er ist vor fast sechs Monaten abgereist), sondern eine Privatperson, die seine persönliche Meinung zum Ausdruck brachte.
3. Die Ergebnisse ihrer Forschung sind nicht vollständig veröffentlicht worden, und was im privaten Bereich bekannt geworden ist, wirft eine Menge Fragen und Einwände auf. Vieles wird so dargestellt, dass es völlig unklar ist, was sie sagen wollten. So gaben sie z.B. die "Schmuckgenauigkeit" der Zeltplatzdefinition von +/- 50 m an, obwohl selbst Amateurmessungen mindestens +/- 10 m ergeben. Es ist davon auszugehen, dass die technische Fehlergrenze von +/- 5 ... 10 m die Grenze der physikalisch erreichbaren Genauigkeit ist.
4. Ein weiteres, aber sehr typisches Beispiel aus Kurjakows Äußerungen: "Oben (über dem Zelt) gibt es einen Windschatten und eine Schneegrenze, was die Ansammlung von Schnee und die Lawine selbst verursacht". - Dies ist nicht genau, sondern eine Zusammenstellung seiner räumlichen Argumentation.
Betrachten wir das reale Bild vor Ort:

А. Dies ist die Karte des Gebietes:

https://c.radikal.ru/c22/2007/4b/662ecf676053.jpg

B. Betrachtet man das aerodynamische Bild auf der Linie:

https://d.radikal.ru/d40/2007/e3/5f151fa85197.jpg

Ural-Hauptkamm (UHK) - Nordostsporn (NE) des Berges 1096 (Holatchahl), so stellt sich heraus, dass es aufgrund der Turboladung (wirbelförmige Änderungen der Luftströmung) fast unmöglich ist, ein Gesims zu bilden, weil es eine starke laminare (gerade) Strömung entlang der Linie UHK - NE-Sporn - Zeltzone - unterer Teil erfordert. Aber es gibt eine laminare Strömung, die durch die UHK hindurchgeht und sofort einen starken Drall aufgrund der tiefen Cara (becherförmige Vertiefung) der dritten Quelle des Lozva-Flusses (3 D. L.F.) hat, und dann ein zusätzliches Hindernis in Form des CB-Sporns. Infolgedessen weist die Strömung ständig eine turbulente Struktur mit unterschiedlichen lokalen Richtungen auf, was die Bildung der Traufe des Luftstroms verhindert. Darüber hinaus ist eine große Schneestaubmenge erforderlich, die auch in diesem Fall unwahrscheinlich ist, da sie sich zunächst im Fahrbahnbereich 3 D. L.F. absetzt. Die Schneemenge auf der Westseite des ND-Sporns ist wesentlich geringer als auf der Westseite des Uralgebirges, so dass auf dem ND-Sporn keine Gesimse sichtbar sind. Auf dem Boden ist sie in allen Wintermonaten sehr gut sichtbar. Dies ist besonders verständlich, wenn man bedenkt, dass die steile Hangneigung über dem flachen Boden im Bereich des Zeltes ab Herbst allmählich mit Schnee gefüllt wird und die Steilheit des Knicks, der zur Bildung der Wächte beiträgt, dramatisch verringert. Dort beobachte ich sogar eine kleine Vertiefung am äußersten Rand der Biegung des oberen Teils des Spornes, die mir schwer zu erklären ist, und die Bitte um eine solche Erklärung von Viktor Popovnin hatte noch keine Antwort.
C. Das Vorhandensein großer Schneemengen an diesem Ort ist Unsinn.
Der Wind ist hier ständig präsent, so dass fast der gesamte Neuschnee heruntergeweht wird. Selbst wenn es sehr selten windstille Tage mit Schneefall gibt, fällt nur sehr wenig Schnee. Zum Beispiel fielen im März 2013 innerhalb von drei Tagen, als es fast keinen Wind und Schneefall gab, nur 30 cm Schnee. Am nächsten Tag wurde all dieser Schnee von einem starken Wind heruntergeweht. Deshalb ist es zu einfach, über ein paar Meter Schnee zu sprechen.
Aus dem, was ich gesagt habe, folgt, dass es zur Widerlegung vieler (wenn nicht aller) Aussagen Kurjakows auf dieser Konferenz notwendig ist, alles sehr gründlich und lang zu malen. Es kostet viel Zeit und Energie. Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, all diese Ressourcen dafür auszugeben.

PS.Ich schulde Ihnen eine Entschuldigung dafür, dass ich übereilt und unvorsichtig war, aber ich kann noch nichts anderes tun.

Schön, mal wieder von dir zu hören, @wab

wab schrieb:1. Es handelt sich nicht um eine Untersuchung, sondern um einen Test in Einzelfragen, den die Staatsanwaltschaft völlig versäumt hat. Und weil es keine normale Vorbereitung gab, weder theoretisch noch im Verlauf der Aufgabe selbst. Sie arbeiteten mehr für PR und Presse als für die Erzielung zuverlässiger Ergebnisse.

Das hat für viel Verwirrung und auch falsche Erwartungen meinerseits gesorgt. In Deutschland hat der Staatsanwalt die Funktion, Strafverfahren einzuleiten - und das auch nur bei einem Anfangsverdacht. Die Untersuchung übernehmen hauptsächlich die Ermittlungsbehörden der Polizei. Sicherlich gibt es auch bei uns diverse Justizskandale, aber in der Regel werden gewisse Standards eingehalten, beispielsweise die Anhörung von Gutachtern/Experten BEIDEN Parteien (Staatsanwalt/Staatsanwälte und Anwalt/Anwälte der Gegenseite), sowie der Urteilsspruch eines unabhängigen Richters.

Hier hat sich allerdings etwas gänzlich anderes abgespielt. Es ist ja schön, dass wir jetzt die private Meinung des Herrn Kuryakovs erfahren durften, aber diese ganze Chose wäre für mein Empfinden ehrlicher abgelaufen, wenn man die Vorauswahl gleich auf eine Lawine und die Unterform einer Lawine (Schneebrett) reduziert hätte, und man dann - oh Wunder- "herausgefunden" hätte, dass es eine Lawine war. :palm:

wab schrieb:So gaben sie z.B. die "Schmuckgenauigkeit" der Zeltplatzdefinition von +/- 50 m an

Ohne Worte. Dürfte leider auch ein Vorzeichen sein für das restliche Material (wenn es denn jemals veröffentlicht wird).

YpersephoneY schrieb: wab schrieb:
1. Es handelt sich nicht um eine Untersuchung, sondern um einen Test in Einzelfragen, den die Staatsanwaltschaft völlig versäumt hat. Und weil es keine normale Vorbereitung gab, weder theoretisch noch im Verlauf der Aufgabe selbst. Sie arbeiteten mehr für PR und Presse als für die Erzielung zuverlässiger Ergebnisse.
Das hat für viel Verwirrung und auch falsche Erwartungen meinerseits gesorgt. In Deutschland hat der Staatsanwalt die Funktion, Strafverfahren einzuleiten - und das auch nur bei einem Anfangsverdacht. Die Untersuchung übernehmen hauptsächlich die Ermittlungsbehörden der Polizei.

Wir haben jetzt alle rechtlichen Funktionen getrennt. Die Staatsanwaltschaft überwacht die Einhaltung der Gesetze, führt Inspektionen durch und kann bei Vorliegen eines Grundes ein Strafverfahren einleiten. Der Untersuchungsausschuss führt alle Ermittlungsaktivitäten in allen straf- und zivilrechtlichen Fällen durch und übermittelt die Ergebnisse an das Gericht. Die Polizei führte nur Einsatz- und Durchsuchungsaktivitäten durch. Der FSB befasst sich nur mit politischen und kritischen Kriminalfällen im Zusammenhang mit der Staatssicherheit.
Zuvor hatten alle diese Organisationen ihre eigenen Ermittlungsdienste, sowohl das Innenministerium (Polizei), der KGB (Nachrichtendienst und Spionageabwehr) als auch die Staatsanwaltschaft. Die Militärstaatsanwaltschaft befasste sich mit allem, was mit der Armee zu tun hatte. Sogar der Zoll hatte seine eigene Untersuchungsabteilung. Die Einteilung richtete sich nach der Art der von ihnen betreuten Aktivitäten. Zum Beispiel wurden Fälle von Tötung und Tötung einer großen Zahl von Menschen immer von der Staatsanwaltschaft bearbeitet, und wenn es sich um das Militär handelte, wurde die Untersuchung vom Militär durchgeführt. Wenn es in dem Fall jedoch ein Motiv im Zusammenhang mit der Staatssicherheit gab, wurde der Fall offiziell an den KGB weitergeleitet. Und wenn es beim Militär war, wurde der Fall an die Armee übertragen. Außerdem wurde dieser Fall nicht mehr von anderen Organisationen geführt, weder von der Staatsanwaltschaft noch von der Polizei.
Wenn es in einem Strafverfahren ein endgültiges Urteil gibt, wurde der Fall deshalb entweder vor Gericht gebracht oder nirgendwohin geschickt, aber endgültig abgeschlossen. Andernfalls wäre entweder die Frist nicht eingehalten worden oder es hätte eine Verweisung des Falles angeordnet werden müssen.

YpersephoneY schrieb:Sicherlich gibt es auch bei uns diverse Justizskandale, aber in der Regel werden gewisse Standards eingehalten, beispielsweise die Anhörung von Gutachtern/Experten BEIDEN Parteien (Staatsanwalt/Staatsanwälte und Anwalt/Anwälte der Gegenseite), sowie der Urteilsspruch eines unabhängigen Richters.

Hier hat sich allerdings etwas gänzlich anderes abgespielt. Es ist ja schön, dass wir jetzt die private Meinung des Herrn Kuryakovs erfahren durften, aber diese ganze Chose wäre für mein Empfinden ehrlicher abgelaufen, wenn man die Vorauswahl gleich auf eine Lawine und die Unterform einer Lawine (Schneebrett) reduziert hätte, und man dann - oh Wunder- "herausgefunden" hätte, dass es eine Lawine war. :palm:
wab schrieb:
So gaben sie z.B. die "Schmuckgenauigkeit" der Zeltplatzdefinition von +/- 50 m an
Ohne Worte. Dürfte leider auch ein Vorzeichen sein für das restliche Material (wenn es denn jemals veröffentlicht wird).

Einige Teile der Informationen tauchen bereits jetzt auf. Auf http://forum.dyatlovpass.com/ erscheint etwas auf Englisch. Es fällt mir schwer, das zu verarbeiten, was bereits verstanden ist, zu viele andere Dinge. Es ist kurz:
1. Es ist bereits klar, dass sie das Zelt am falschen Ort aufgestellt haben, aber die Fotos führten von einem Ort, der dem sehr nahe kam, was es war. Ungefähr 15 ... 20 m von der Mitte der Zone entfernt, was ein Bereich sein kann, der für natürliche Fehler akzeptabel ist (im Allgemeinen möglich zu bestimmen). Jeder ist sich aus irgendeinem Grund sicher, dass dies mit einer Genauigkeit von +/- 1 mm möglich ist. Ich würde sagen: Ha-ha! Es gibt immer Fehler in jeder Arbeit und bei allen Änderungen. Zum Beispiel: Wenn Sie einen Fehler von 1 Pixel machen, der im Originalfoto (oder einem Äquivalent im Halbbild) enthalten ist, dann wird er bei 3 km etwa 2,5 m betragen, vorausgesetzt, dass alles andere perfekt und fehlerfrei gemacht ist. Und die gesamte Anzeigekette, um den Punkt zu erreichen, wird aus 4 oder 5 Stufen bestehen, von denen jede ihren eigenen Fehler hat. Diese Eigenschaften wurden mir an der Universität gut beigebracht (damals in der "Kindheit"), und mein Vater war Konstrukteur und führte ständig solche Berechnungen durch. Als ich 2009 versuchte, den Standort des Zeltes, das ich 2008 zum ersten Mal selbstbewusst besuchte, zu klären, wurde mir klar, dass es nicht möglich sein würde, alles auf absolute Genauigkeit zu reduzieren. Ich habe also keine unnötigen Messungen vorgenommen, nur um es von außen kühl aussehen zu lassen, obwohl es im Grunde genommen so ist, als würde man Wasser in ein Glas mischen. Wie sich jetzt herausstellt, kam ich schon damals in die Zone mit einem Radius von etwa 10 m, und alle späteren Berechnungen (ich nehme nur die kompetentesten und professionellsten) sind an der gleichen Stelle. Darüber hinaus muss gesagt werden, dass Messungen im Sommer einen zusätzlichen Fehler im Vergleich zum Winter ergeben (und alle Originalfotos sind im Winter aufgenommen!), der von den Theoretikern nicht berücksichtigt wird. "Der letzte Nagel im Sargdeckel", so die Argumentation der Theoretiker, könnte darin bestehen, dass alle Kontrollen am Boden einen normalen GPS-Navigator ergeben, der einen bekannten (speziell angefertigten!) Fehler von +/- 6 Metern aufweist. Nun gibt es viele Spekulationen über diese Genauigkeit, nur weil diese Leute diese Sektionen an der Universität entweder nicht oder schlecht studiert haben. Wie lange schon sprechen wir mit WladimirP darüber, was er mit Fotos zu tun versucht, die mit einem Objektiv mit einer Brennweite von 5 mm aufgenommen wurden. Er (das Objektiv und WladimirP hinter ihm) gibt eine monströse Verzerrung (sphärische Verzerrung), also nein - WladimirP gepaart mit KAN versucht zu sagen, dass es fast +/- 1 cm Genauigkeit gibt. Wie sollte man damit einverstanden sein?
2. Weitere Informationen wurden von den Journalisten bisher nicht übermittelt. Sie erwarten, dass sie nach und nach und kontinuierlich verschiedene Artikel zu diesem Thema im gleichen Kot schreiben. Auf diese Weise werden die Gebühren höher sein. Schon jetzt ist aus den bereits veröffentlichten Artikeln klar ersichtlich, dass sie falsche Orte zeigen, an denen die Teilnehmer von Dyatlovs Gruppe gefunden wurden. Und wir (ich und Shura) haben dort an allen wichtigen Stellen sehr deutliche Spuren hinterlassen. Nach den Koordinaten zu urteilen, die sie aus den Inspektionsdaten ergaben, machten sie einfach eine gerade Linie und setzten Punkte darauf, wo die Leichen angeblich sein sollten. Es gibt jedoch viele andere Bezugspunkte vor Ort, an denen Sie diese Punkte genauer finden können. In jedem Fall können Sie die Punkte nicht von oben nach unten fortsetzen, wenn alle Beschreibungen von unten, von der Zeder, gegeben werden. Außerdem funktioniert dort die Logik der aufeinander folgenden Aktionen. Es ist unmöglich, Menschen als Idioten zu betrachten, die außer einer geraden Linie nicht laufen können. Die Situation vor Ort lässt leicht vermuten, dass eine Person nicht einfach die Wand hochklettern wird, wenn sie weiter gehen muss, wird sie um den Ort herumgehen. Was viel einfacher und schneller sein wird.
3. was sie eine "psychologische Bewertung" nennen, sind sie überhaupt nicht gelungen. Dazu ist es notwendig, die Psychologie der Menschen, die an solchen Reisen teilnehmen, im Detail zu kennen. + dazu ist es notwendig, eine Änderung vorzunehmen, um die soziale und berufliche (ich meine Reise-)Psychologie zu ändern, was vor 60 Jahren der Fall war. Aber das müssen Sie wissen, und solche Spezialisten gibt es heute überhaupt nicht mehr. Wie kann eine Person (auch wenn sie ein guter Psychologe ist) im Alter von 35...40 Jahren wissen, was vor 60 Jahren war? Vor allem, wenn er ein "Stadtpsychologe" ist und noch nie auf einer Winterreise war. Daher die Behauptungen, dass sie dort gekämpft haben (sie hatten nichts anderes zu tun, besonders wenn sie darüber nachdenken mussten, wie sie unter solchen Bedingungen überleben konnten). Jemand führte die Gruppe beim ersten Schreck an und spuckte die anderen an. Dass sie einen bereits ausgerüsteten Ort (in kleinstem Maße, aber immer noch...) unter viel schlechteren Bedingungen verließen, usw. Rückkehr zum Zelt "aus der gleichen Oper! Es scheint, dass Psychologie und Logik zwei sehr unterschiedliche Wissenschaften sind.
Bis das alles ist, kann ich heute nichts mehr hinzufügen.

wab schrieb:Die Staatsanwaltschaft überwacht die Einhaltung der Gesetze, führt Inspektionen durch und kann bei Vorliegen eines Grundes ein Strafverfahren einleiten.

Wenn ich die Artikel diesbezüglich richtig verstanden habe, versucht die Dyatlov-Stiftung immer noch, ein Strafverfahren und damit eine "richtige" Untersuchung in Gang zu setzen. Bislang sind mir allerdings keine konkreten Hinweise auf eine Straftat im Zusammenhang mit dem Unglück bekannt.

Wobei ein Strafverfahren natürlich nicht zwangsläufig bedeutet, dass ein Vorfall seriös aufgearbeitet wird. Erst kürzlich habe ich von dem Fall Rudolf Rupp gehört. Der knapp 100 kg schwere Mann soll bei sich Zuhause erschlagen und von seinem sehr viel zierlicheren Schwiegersohn in den Keller getragen worden sein. Dort sei er von der Familie zerteilt und den Hunden zum Fraß vorgeworfen. Im Haus konnte man keinerlei Spuren finden für ein abstruses Szenario, das in einem nicht protokollierten Verhör zusammengeschustert wurde, durch Familienmitglieder, welche der Situation weder intellektuell noch psychisch gewachsen waren. Trotzdem wurden auf Grundlage der "Geständnisse" langjährige Haftstrafen verhängt. Später fand man Rudolf Rupp ohne Anzeichen von Fremdeinwirkung in seinem Auto, welches man aus einem Fluss geborgen hatte.

wab schrieb:Einige Teile der Informationen tauchen bereits jetzt auf. Auf http://forum.dyatlovpass.com/ erscheint etwas auf Englisch.

wab schrieb:Es ist bereits klar, dass sie das Zelt am falschen Ort aufgestellt haben, aber die Fotos führten von einem Ort, der dem sehr nahe kam, was es war. Ungefähr 15 ... 20 m von der Mitte der Zone entfernt, was ein Bereich sein kann, der für natürliche Fehler akzeptabel ist (im Allgemeinen möglich zu bestimmen).

Dann scheint diese Karte auch nicht ganz zu stimmen:

Original anzeigen (0,2 MB)
https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-pass-tent-location-cropped.jpg

Verwirrenderweise ist der Zeltplatz auf den Fotos ("TENT"), der ziemlich genau mit dem von KAN und WladimirP übereinstimmt, 116 m entfernt von dem Ort, der offenbar durch die veröffentlichten Koordinaten bestimmt wurde. Dein Zeltplatz liegt etwas höher, allerdings hätte sich die Differenz gegenüber dem Zeltplatz von Buyanov (welcher noch tiefer lag) verringert.

YpersephoneY schrieb: wab schrieb:
Die Staatsanwaltschaft überwacht die Einhaltung der Gesetze, führt Inspektionen durch und kann bei Vorliegen eines Grundes ein Strafverfahren einleiten.
Wenn ich die Artikel diesbezüglich richtig verstanden habe, versucht die Dyatlov-Stiftung immer noch, ein Strafverfahren und damit eine "richtige" Untersuchung in Gang zu setzen. Bislang sind mir allerdings keine konkreten Hinweise auf eine Straftat im Zusammenhang mit dem Unglück bekannt.

Die Stiftung versucht nun, über den Anwalt Jewgenij Tschernousow etwas zu tun. Ich weiß jedoch nicht, was dieser Anwalt denkt, wenn es bereits eine Entscheidung des Landgerichts Swerdlowsk zur Einstellung der Untersuchung gibt. Nach dem Gesetz ist sie endgültig und kann nicht geändert werden. Damals wurden in diesem Fall keine neuen und bedeutenden Fakten vorgelegt. Alles beruhte auf dem Erzählen von Gerüchten und der freien Interpretation verschiedener Artikel in der Presse. Auch jetzt ist nichts dergleichen aufgetaucht. Daher kann keine offizielle Untersuchung nach dem Gesetz durchgeführt werden. Wenn Tschernousow entschied, dass das Gesetz gebrochen werden sollte, ist nicht klar, wie er ein gesetzlicher Vertreter sein kann.
Ich habe Kunzewitsch vor einigen Jahren gefragt: Nun, es wird eine neue Untersuchung nach dem Gesetz geben und sie wird objektiv sein, was werden dann die Angehörigen und die Stiftung sagen, die mit dieser Entscheidung unzufrieden sind? Er hat mir nichts geantwortet...
Ich habe den Verdacht, dass Tschernousovs Anwalt sich in diesem Fall einen Namen machen will, und er ist an dem Ergebnis nicht interessiert.
Niemand und niemand hindert sie daran, sich allein mit diesem Fall zu befassen. Man kann es eine Untersuchung nennen, aber sie sollte objektiv und ohne Verstoß gegen die Gesetze durchgeführt werden. Zumindest ist es nicht notwendig, die Naturgesetze und die Logik zu verletzen.

YpersephoneY schrieb:Wobei ein Strafverfahren natürlich nicht zwangsläufig bedeutet, dass ein Vorfall seriös aufgearbeitet wird. Erst kürzlich habe ich von dem Fall Rudolf Rupp gehört. Der knapp 100 kg schwere Mann soll bei sich Zuhause erschlagen und von seinem sehr viel zierlicheren Schwiegersohn in den Keller getragen worden sein. Dort sei er von der Familie zerteilt und den Hunden zum Fraß vorgeworfen. Im Haus konnte man keinerlei Spuren finden für ein abstruses Szenario, das in einem nicht protokollierten Verhör zusammengeschustert wurde, durch Familienmitglieder, welche der Situation weder intellektuell noch psychisch gewachsen waren. Trotzdem wurden auf Grundlage der "Geständnisse" langjährige Haftstrafen verhängt. Später fand man Rudolf Rupp ohne Anzeichen von Fremdeinwirkung in seinem Auto, welches man aus einem Fluss geborgen hatte.

Ich weiß absolut nichts über diesen Fall, daher kann ich nichts kommentieren und nichts damit vergleichen.

YpersephoneY schrieb:wab schrieb:
Einige Teile der Informationen tauchen bereits jetzt auf. Auf http://forum.dyatlovpass.com/ erscheint etwas auf Englisch.
wab schrieb:
Es ist bereits klar, dass sie das Zelt am falschen Ort aufgestellt haben, aber die Fotos führten von einem Ort, der dem sehr nahe kam, was es war. Ungefähr 15 ... 20 m von der Mitte der Zone entfernt, was ein Bereich sein kann, der für natürliche Fehler akzeptabel ist (im Allgemeinen möglich zu bestimmen).
Dann scheint diese Karte auch nicht ganz zu stimmen:

Original anzeigen (0,2 MB)
https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-pass-tent-location-cropped.jpg

Verwirrenderweise ist der Zeltplatz auf den Fotos ("TENT"), der ziemlich genau mit dem von KAN und WladimirP übereinstimmt, 116 m entfernt von dem Ort, der offenbar durch die veröffentlichten Koordinaten bestimmt wurde. Dein Zeltplatz liegt etwas höher, allerdings hätte sich die Differenz gegenüber dem Zeltplatz von Buyanov (welcher noch tiefer lag) verringert.

Dieses Bild wurde von dem Teilnehmer des Forums https://pereval1959.kamrbb.ru/ Karpov gemacht. Aber er greift auf das zurück, was der KAN getan hat, der anstelle von mir entschieden hat, wo ich lange vor ihm ein Zelt hätte aufstellen sollen. Der Fall ereignete sich 2011, als er an mir vorbeikam und meine Entwürfe für die Aufzeichnungen ihrer Expedition aus den Jahren 2008 und 2009 erhielt (tatsächlich heißt es - gestohlen). Er hat Timur Woskoboynikow (er schrieb in Foren unter dem Namen ZSM-5), der jetzt in Amerika lebt und arbeitet, betrogen, dass dies mit meiner Zustimmung geschieht.
Es gab viele solcher Punkte, denn es handelt sich um grobe Arbeitsunterlagen. Ich weiß nicht, woran sich der KAN orientiert hat, als ich diese Punkte ausgewählt habe, deshalb hat er sie an Stellen angebracht, an denen ein normaler Mensch das nie tun würde. Es ist besonders lustig in dem Sinne, dass ich mich im Sommer darauf verließ, wie alte Reisende an diesem Ort ihr Lager aufschlagen könnten, angesichts des möglichen Schnees auf der Piste.
Wie "präzise" er selbst die Arbeit vor Ort erledigt, lässt sich am Katamaran leicht erkennen, wenn man "seine Punkte" mit dem vergleicht, was vorher gemacht wurde. Dieser Vergleich anhand der von der ASD selbst angegebenen Koordinaten wurde von demselben Timur auf Google durchgeführt. Es ist klar, wer wie vorgeht.
https://c.radikal.ru/c05/2007/ac/ce45f845d640.jpg.

Von hier aus können Sie deutlich sehen, dass "Karten gemäß KAN korrigiert werden sollten", nicht die ASD ihre Fehler korrigieren sollte. Zu diskutierende Frage: Was ist genauer als KAN oder Google Maps?
Wieder einmal war nicht ich es, der ihn verglich, sondern Timur nach seinen eigenen Koordinaten und dem, was ich ihm sechs Monate zuvor gegeben hatte.
Ich werde Karpow über diese Geschichte schreiben (allem Anschein nach weiß er sie nicht, aber wer KAN ist und was er "vielleicht" gut weiß), wahrscheinlich wird er diese Punkte korrigieren.
Wie sehr meine Berechnungen von der Tatsache abweichen, dass 3 andere "Couch-Geodäten" vermessen wurden, ist auf dem Foto unserer Expedition im Februar 2014 gut zu erkennen.
https://c.radikal.ru/c37/2007/00/6af59ae28475.jpg.

Meine Einstellung für diesen Winter ergab eine Differenz von 8,2 m (ich habe mit einem Laserentfernungsmesser von der Vorderseite des Zeltes - einem Baum bis zur Fahne auf der Rückseite - gemessen). Wenn wir berücksichtigen, dass das GPS einen bekannten Fehler von 6 m hat, ist klar, dass es fast überhaupt keinen Unterschied gibt.
Ich weiß nicht, wer sonst noch versucht hat, solche Studien unter winterlichen Bedingungen durchzuführen, und die Messungen im Sommer unterscheiden sich sehr von denen im Winter. Daher wäre es für mich interessant, all dies unter den gleichen Bedingungen zu vergleichen.

wab schrieb:Ich weiß absolut nichts über diesen Fall, daher kann ich nichts kommentieren und nichts damit vergleichen.

Ich habe vorhin mal nachgesehen und keine ausländischen Artikel gefunden. Diesen Fall habe ich auch nur angeführt, weil ich kürzlich ein Video darüber gesehen hatte und ich ihn passend fand zur Verdeutlichung, dass auch nach einem Strafverfahren, welches mit einem Schuldspruch endet, ein Vorfall nicht unbedingt seriös aufgearbeitet sein muss. Zumindest in Deutschland. ;)

wab schrieb:Ich weiß nicht, wer sonst noch versucht hat, solche Studien unter winterlichen Bedingungen durchzuführen, und die Messungen im Sommer unterscheiden sich sehr von denen im Winter. Daher wäre es für mich interessant, all dies unter den gleichen Bedingungen zu vergleichen.

Ich kenne neben dir und Shura niemanden, der den Dyatlov-Pass ähnlich intensiv untersucht hat. Ursprünglich hatte ich mir auch erhofft, dass die Generalstaatsanwaltschaft in der Hinsicht noch mal ganz andere Möglichkeiten hat, aber nach meinem jetzigen Kenntnisstand sind diese zumindest nicht genutzt worden. Wie ich von russischen Seiten entnommen habe, scheint Natalia Varsegova das Material aus der "Untersuchung" als Erste zu veröffentlichen, weshalb ich auch ein Auge auf diesen Thread habe. Daraus habe ich auch das hier (google-übersetzt) entnommen:

Warum eine Lawine? Weil es durch Mikroklima-Expertise bewiesen wurde.
[...]
Natalya, was genau war Gegenstand der mikroklimatischen Untersuchung?

N.V. Guten Tag.
Oberflächenwetterkarten für die Hauptdaten 09.00, 15.00, 21.00 Uhr. Stand 1.-4. Februar 1959.
Oberflächenwetterkarten für die Hauptdaten 03.00 vom 1. bis 4. Februar 1959.
Oberflächenwetterkarten für die Hauptdaten 15.00, 21.00 Uhr. Stand 31. Januar 1959.
Barische Topografiekarten vom 1. bis 4. Februar 1959 um 03.00, 15.00, 21.00 Uhr.
Barische Topografiekarten vom 03. bis 5. Februar 2009 um 03.00, 15.00, 21.00 Uhr.
Tabellen für Aufzeichnungen von Beobachtungen der Posten TM-8 der Wetterstation Vizhay für Januar bis Februar 1959.
Oberflächenwetterkarten vom 1. bis 5. Februar 2009.
Tabellen für Aufzeichnungen von Beobachtungen der Posten TM-8 der Wetterstation Vizhay für Januar bis Februar 1959.
Oberflächenwetterkarten vom 1. bis 5. Februar 2009.
TAE-3 Ivdel vom 31. Januar bis 4. Februar 1959.
TM-8 Ivdel Januar-Mai 1959.
Kombinierte Klimakarte vom 31. Januar bis 4. Februar 1959.
Grundlegende Beobachtungen der Wetterstation Ivdel, Tabellen mit meteorologischen Beobachtungen für Januar - Februar 1959.
Grundlegende Beobachtungen der Wetterstation Burmantovo, Tabellen mit meteorologischen Beobachtungen für Januar - Februar 1959.
3D-Modell des Objekts "Dyatlov Pass".
Kartografisches Material - Tabletten R-40, R-41, O-40, O-41
(Nordural, einschließlich der Umgebung von Kholatchakhl).
Seismische Ereignisdaten von FRC EGS RAS.
Hilfe-Fazit zur Seismizität des Gebiets von Otorten und Holatchakhl.
Charakterisierung von Naturphänomenen in geophysikalischen Feldern in der Nähe von Otorten und Holatchahl.
Memorandum „Zu den Ergebnissen der Untersuchung des Todes einer Gruppe von Bergtouristen. Swerdlowsk "vom 23.03.1959.
Schlussfolgerung des erfahrenen Glaziologen Popovnin 2.

Am interessantesten finde ich den letzten Punkt und ich hoffe, dass die Schlussfolgerung des Glaziologen ausführlich und fachlich-fundiert ausfällt. Ich meine mich zu erinnern, dass du dich über Popovnin bereits positiv geäußert hast, aber allein durch meine Erfahrungen in diesem Forum bleibe ich vorsichtig mit meinen Erwartungen. Zum Beispiel hat bei diesem Foto

Original anzeigen (0,3 MB)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-009.jpg

ein Glaziologe angeblich versichert, dass sich bei dem bereits ausgegrabenen und mit wieder Schnee bedeckten Zelt eindeutig ein Lawinenkegel zeigen würde. Beweis:

Jordy80 schrieb am 10.08.2017:Ich habe Geowissenschaften in Hannover studiert und zwar mit Schwerpunkt Quartärgeologie. Da ich mir nicht sicher war, habe ich extra nochmal einen Glaziologen zu dem Foto befragt. Er war sicher, dass das Bild einen Lawinenkegel zeigt. Kann natürlich sein, dass das dir nicht wissenschaftlich genug ist.

Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Seite 249) (Beitrag von Jordy80)

Ansonsten hoffe ich, dass die mikroklimatischen Daten mit einer größeren Genauigkeit erhoben werden konnten, als bei der Bestimmung des Zeltplatzes. Und selbst dann fände ich es enttäuschend, wenn das oben Zitierte schon alles sein soll, worauf die Lawinen-Theorie fußt.

@wab
Eine Frage habe ich noch. Ich glaube, das haben wir noch nicht besprochen.

Für das alte Foto vom Panoramahügel hast du in deiner Ravine-Grafik Pos. 9 ("Photo") angegeben.

Original anzeigen (0,4 MB)

Als Stelle des Absturzes (Gruppe Dubinina) vermutest du Pos. 8 ("High Slope")

Ihr habt im Winter 2019 in einer Foto-Serie neben vielen weiteren Bildern auch dieses Foto DSC00532 aufgenommen:
Original anzeigen (0,2 MB)

Und du hast bereits dieses Foto als vermutliche Stelle des Absturzes (Gruppe Dubinina) gezeigt:


Meine Frage: Zeigen die beiden letzten Bilder die Pos. 8?