Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass

YpersephoneY schrieb am 21.07.2020:wab schrieb:
Ich weiß absolut nichts über diesen Fall, daher kann ich nichts kommentieren und nichts damit vergleichen.
Ich habe vorhin mal nachgesehen und keine ausländischen Artikel gefunden. Diesen Fall habe ich auch nur angeführt, weil ich kürzlich ein Video darüber gesehen hatte und ich ihn passend fand zur Verdeutlichung, dass auch nach einem Strafverfahren, welches mit einem Schuldspruch endet, ein Vorfall nicht unbedingt seriös aufgearbeitet sein muss. Zumindest in Deutschland. ;)

Ich schätze, sie existiert in allen Fällen. Ich würde nichts sagen, weil ich nichts darüber weiß. Sie haben die richtige Idee.

YpersephoneY schrieb am 21.07.2020:wab schrieb:
Ich weiß nicht, wer sonst noch versucht hat, solche Studien unter winterlichen Bedingungen durchzuführen, und die Messungen im Sommer unterscheiden sich sehr von denen im Winter. Daher wäre es für mich interessant, all dies unter den gleichen Bedingungen zu vergleichen.
Ich kenne neben dir und Shura niemanden, der den Dyatlov-Pass ähnlich intensiv untersucht hat. Ursprünglich hatte ich mir auch erhofft, dass die Generalstaatsanwaltschaft in der Hinsicht noch mal ganz andere Möglichkeiten hat, aber nach meinem jetzigen Kenntnisstand sind diese zumindest nicht genutzt worden. Wie ich von russischen Seiten entnommen habe, scheint Natalia Varsegova das Material aus der "Untersuchung" als Erste zu veröffentlichen, weshalb ich auch ein Auge auf diesen Thread habe.

Im Allgemeinen ist das richtig, aber das Forum https://taina.li/forum/index.php wird in den Diskussionen immer kleiner. Dort eilten die Menschen, um sich auf einmal mit kriminellen Rätseln zu befassen. Nur wenige Menschen wissen etwas Konkretes. Es wird über ein freies Thema gesprochen.
Auch Natalja Varsegowa begann, dort weniger aufzutreten. Ich habe dort schon lange nicht mehr geschrieben. Auch Shura hat mit dem Schreiben aufgehört. Es gibt ein eher intellektuelles Forum für solche Diskussionen - https://pereval1959.kamrbb.ru/ . Dies ist die frühere https://pereval1959.forum24.ru/ , die wir zusammen mit Jewgeniy Buyanow, Waleri Kudrjawzew und seiner Gastgeberin Galina Nikischina gegründet haben. Es wird weniger über externe Themen gesprochen und tiefergehende Diskussionen geführt. Aber selbst dort schreibe ich jetzt fast nicht mehr. Dafür reicht die Zeit nicht aus. Auch hier mache ich große Pausen, wie Sie sehen können.

YpersephoneY schrieb am 21.07.2020:Daraus habe ich auch das hier (google-übersetzt) entnommen:
Warum eine Lawine? Weil es durch Mikroklima-Expertise bewiesen wurde.
[...]
Natalya, was genau war Gegenstand der mikroklimatischen Untersuchung?

N.V. Guten Tag.
Oberflächenwetterkarten für die Hauptdaten 09.00, 15.00, 21.00 Uhr. Stand 1.-4. Februar 1959.
Oberflächenwetterkarten für die Hauptdaten 03.00 vom 1. bis 4. Februar 1959.
Oberflächenwetterkarten für die Hauptdaten 15.00, 21.00 Uhr. Stand 31. Januar 1959.
Barische Topografiekarten vom 1. bis 4. Februar 1959 um 03.00, 15.00, 21.00 Uhr.
Barische Topografiekarten vom 03. bis 5. Februar 2009 um 03.00, 15.00, 21.00 Uhr.
Tabellen für Aufzeichnungen von Beobachtungen der Posten TM-8 der Wetterstation Vizhay für Januar bis Februar 1959.
Oberflächenwetterkarten vom 1. bis 5. Februar 2009.
Tabellen für Aufzeichnungen von Beobachtungen der Posten TM-8 der Wetterstation Vizhay für Januar bis Februar 1959.
Oberflächenwetterkarten vom 1. bis 5. Februar 2009.
TAE-3 Ivdel vom 31. Januar bis 4. Februar 1959.
TM-8 Ivdel Januar-Mai 1959.
Kombinierte Klimakarte vom 31. Januar bis 4. Februar 1959.
Grundlegende Beobachtungen der Wetterstation Ivdel, Tabellen mit meteorologischen Beobachtungen für Januar - Februar 1959.
Grundlegende Beobachtungen der Wetterstation Burmantovo, Tabellen mit meteorologischen Beobachtungen für Januar - Februar 1959.
3D-Modell des Objekts "Dyatlov Pass".
Kartografisches Material - Tabletten R-40, R-41, O-40, O-41
(Nordural, einschließlich der Umgebung von Kholatchakhl).
Seismische Ereignisdaten von FRC EGS RAS.
Hilfe-Fazit zur Seismizität des Gebiets von Otorten und Holatchakhl.
Charakterisierung von Naturphänomenen in geophysikalischen Feldern in der Nähe von Otorten und Holatchahl.
Memorandum „Zu den Ergebnissen der Untersuchung des Todes einer Gruppe von Bergtouristen. Swerdlowsk "vom 23.03.1959.
Schlussfolgerung des erfahrenen Glaziologen Popovnin 2.
========================
Am interessantesten finde ich den letzten Punkt und ich hoffe, dass die Schlussfolgerung des Glaziologen ausführlich und fachlich-fundiert ausfällt.

Ja, das habe ich aus Shuras Hinweis gelesen. Viele Dinge würde ich gerne im Original sehen, aber bis jetzt hat es Varsegova (ich glaube, sie hat fast alle diese Dokumente) nicht eilig, etwas herauszubringen. Je mehr sie schreiben, desto höher sind die Gebühren der Zeitung. Shura bat bereits um mehr Informationen, aber bisher nichts. Wenn ich das tue, werde ich es sicher mitteilen

YpersephoneY schrieb am 21.07.2020:Ich meine mich zu erinnern, dass du dich über Popovnin bereits positiv geäußert hast, aber allein durch meine Erfahrungen in diesem Forum bleibe ich vorsichtig mit meinen Erwartungen.

Ich habe Viktor Popovnin angerufen, aber er ist jetzt im Kaukasus (oder ist er wieder nach Argentinien gegangen?), um Lawinen zu studieren. Vielleicht erwische ich ihn im Herbst und schaffe es, darüber zu diskutieren, was er dort "ausgegraben" hat. Ich habe ihm meine Beobachtungen von der Expedition 2019 bereits im April letzten Jahres geschickt. Bisher haben wir keine Zeit für ein Treffen finden können.

YpersephoneY schrieb am 21.07.2020:Zum Beispiel hat bei diesem Foto

Original anzeigen (0,3 MB)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-009.jpg

ein Glaziologe angeblich versichert, dass sich bei dem bereits ausgegrabenen und mit wieder Schnee bedeckten Zelt eindeutig ein Lawinenkegel zeigen würde. Beweis:
Jordy80 schrieb am 10.08.2017:
Ich habe Geowissenschaften in Hannover studiert und zwar mit Schwerpunkt Quartärgeologie. Da ich mir nicht sicher war, habe ich extra nochmal einen Glaziologen zu dem Foto befragt. Er war sicher, dass das Bild einen Lawinenkegel zeigt. Kann natürlich sein, dass das dir nicht wissenschaftlich genug ist.
Diskussion: Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Beitrag von Jordy80)

Ansonsten hoffe ich, dass die mikroklimatischen Daten mit einer größeren Genauigkeit erhoben werden konnten, als bei der Bestimmung des Zeltplatzes. Und selbst dann fände ich es enttäuschend, wenn das oben Zitierte schon alles sein soll, worauf die Lawinen-Theorie fußt.

Hmm. Ich denke, das ist bestenfalls seine eigene Meinung ohne jegliche Unterstützung durch die Erfahrung des Reisens. Insbesondere in diesen Reisebereichen.
Es würde mich sehr interessieren, ob er dieses Bild gesehen hat:
https://www.allmystery.de/i/3c0zckay3fav_6af59ae28475t.jpg .

Was hätte er gesagt? Ist das rechte (wie auf dem Foto zu sehen) auch eine Lawinenverschüttung? Ich sage Ihnen: Es ist der Schnee, den wir weggeworfen haben, während wir den Boden für das Zelt ebneten - in der Nähe - wo das natürliche Vorbild dieses Zeltes steht; weit weg - von der Ausgrabung einer anderen ähnlichen Stelle, wie im Video zu sehen:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-009.jpg .

Dasselbe ist auf dem Bild vom 28. Februar 1959 zu sehen https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-009.jpg - es handelt sich dabei um Schneestücke, die von den Suchteilnehmern beim Ausgraben des Zeltes weggeworfen wurden. Wenn man es sich gerne ansieht, ist da nichts. Lawinen gehen nicht etwa 2 Meter breit ab. Dort ist die Lawinenräumfront Hunderte von Metern breit gemessen. Und die Schicht bleibt hart, bis sie im Frühjahr wächst. Der Schnee verdichtet sich beim Aufstellen stark, weil die Energie der Bewegung in das Pressen des Schnees geht. Einzelne Schneestücke befinden sich in der Regel nur unterhalb und jenseits der Stelle, an der der Hauptkörper einer Lawine aufhört.

Nemon schrieb am 22.07.2020:@wab
Eine Frage habe ich noch. Ich glaube, das haben wir noch nicht besprochen.

Für das alte Foto vom Panoramahügel hast du in deiner Ravine-Grafik Pos. 9 ("Photo") angegeben.

Original anzeigen (0,4 MB)

Als Stelle des Absturzes (Gruppe Dubinina) vermutest du Pos. 8 ("High Slope")

Ja.

Nemon schrieb am 22.07.2020:Ihr habt im Winter 2019 in einer Foto-Serie neben vielen weiteren Bildern auch dieses Foto DSC00532 aufgenommen:
Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.allmystery.de/i/frvnhknbkmdo_taebcc6f0cee3_b8c9130efa2et.jpg
Und du hast bereits dieses Foto als vermutliche Stelle des Absturzes (Gruppe Dubinina) gezeigt:

Meine Frage: Zeigen die beiden letzten Bilder die Pos. 8?

Ja, wir müssen nur eine kleine Korrektur am Schema vornehmen:

https://a.radikal.ru/a39/2007/ca/7d69aeb58af8.jpg

Und sagen Sie, das Foto sei https://www.allmystery.de/static/th/preview/i/ybcl6m0jkq9e_High_slope_DSC00532.jpg .
auf halber Höhe des Berghangs.

Dort ist der obere Teil des Hangs während des gesamten Aufstiegs annähernd gleich, mit nur geringfügigen Änderungen der Pistenhöhe von 6,5 bis 8 Metern und einer Steilheit von 40 bis 35 Grad.

@wab
Vielen Dank, dies war mir sehr wichtig.

Ich vermute, Zolotaryov könnte Kolevatov noch geholfen haben. Vielleicht hat er die Thorax-Frakturen erst später, bei einem anderen Unfall bekommen als an Pos. 8 und Dubinina. Was meinst du hierzu?

Nemon schrieb:Ich vermute, Zolotaryov könnte Kolevatov noch geholfen haben. Vielleicht hat er die Thorax-Frakturen erst später, bei einem anderen Unfall bekommen als an Pos. 8 und Dubinina. Was meinst du hierzu?

Nein, das ist unmöglich. Es gibt einfach keine Bedingungen dafür. Ich meine, es gibt einen Ort und es gibt Möglichkeiten.
Schura sagt jetzt viel darüber, dass Zolotariow von Zedernholz auf Dubinina fiel und Tibo an den Haken genommen hat. Das ist eine sehr wunderlich Situation.
Zum Beispiel:
1. Warum hat Dubinina mit dem Gesicht nach oben gelogen? In einer anderen Position wären die Frakturen ganz anders verlaufen.
2. Warum genau Zolotaryov in seinen Schuhen auf die Zeder geklettert ist - es ist sehr unbequem, das dort zu tun. Nun, es kann erlaubt werden. Mit sehr großen Zweifeln.
3. Warum er keinen Ast traf, als er fiel und sich zur Seite lehnte. Es ist unmöglich, dort hinzufallen, ohne ein paar Äste zu treffen.
4. Was taten die anderen, als es geschah? Insbesondere der 2. Jura.
5. Wo kann man so etwas finden, um Tibo eine solche Schädelverletzung zuzufügen? Alle "passenden" Felsen wurden weit unten am Hang belassen. Es gibt nichts Geeignetes im Zedernbereich.
6. Warum sollten Sie vor einem schlimmen Feuer in der Kälte fliehen? Insbesondere für die Verletzten.
Es stellt sich heraus, dass, wenn jemand verwundet wurde, alle in verschiedene Richtungen verstreut, warf 2 Jura? Nein, es stellte sich heraus, dass sie sie vorher vom Feuer weggebracht haben...

Wo ist die Logik der Ereignisse? Nichts summiert sich im System, ständig ergänzt durch irgendeinen Unsinn...

Wenn die Zahl der seltsamen Dinge in die Qualität der Absurdität wächst, wird diese Situation aus der Sicht des gesunden Menschenverstandes unmöglich. Es ist möglich, die Handlungsweise weiter zu verwirren, aber sie wird dadurch nicht plausibler.

wab schrieb:Es gibt ein eher intellektuelles Forum für solche Diskussionen - https://pereval1959.kamrbb.ru/

Leider funktioniert der Google-Übersetzung in diesem Forum nicht richtig. Die Beiträge werden nicht übersetzt oder gar nicht erst angezeigt. Vllt kann @Nemon mal schauen, ob es bei ihm klappt? Manchmal spinnt auch einfach nur der Browser.

wab schrieb:Ich habe Viktor Popovnin angerufen, aber er ist jetzt im Kaukasus (oder ist er wieder nach Argentinien gegangen?), um Lawinen zu studieren. Vielleicht erwische ich ihn im Herbst und schaffe es, darüber zu diskutieren, was er dort "ausgegraben" hat. Ich habe ihm meine Beobachtungen von der Expedition 2019 bereits im April letzten Jahres geschickt. Bisher haben wir keine Zeit für ein Treffen finden können.

Es wäre begrüßenswert, wenn die Diskussion zustande kommt!

wab schrieb:Hmm. Ich denke, das ist bestenfalls seine eigene Meinung ohne jegliche Unterstützung durch die Erfahrung des Reisens. Insbesondere in diesen Reisebereichen.Es würde mich sehr interessieren, ob er dieses Bild gesehen hat:https://www.allmystery.de/i/3c0zckay3fav_6af59ae28475t.jpg . Was hätte er gesagt? Ist das rechte (wie auf dem Foto zu sehen) auch eine Lawinenverschüttung? Ich sage Ihnen: Es ist der Schnee, den wir weggeworfen haben, während wir den Boden für das Zelt ebneten - in der Nähe - wo das natürliche Vorbild dieses Zeltes steht; weit weg - von der Ausgrabung einer anderen ähnlichen Stelle, wie im Video zu sehen:https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-009.jpg . Dasselbe ist auf dem Bild vom 28. Februar 1959 zu sehen https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-009.jpg - es handelt sich dabei um Schneestücke, die von den Suchteilnehmern beim Ausgraben des Zeltes weggeworfen wurden.

Ja, das ist absolut richtig. Ich finde es bemerkenswert, dass dieser Glaziologe die Ausgrabungs-Spuren nicht von einem tatsächlichen Lawinenkegel unterscheiden konnte. Es kommt immer auf den Einzelfall an und ich werde auch mit meiner Beurteilung von Popovnin warten, bis ich seine Ausführungen gelesen habe.

@Nemon
Ich hatte in meiner Linkliste einen Forenbeitrag, wo Shura seine Theorie gepostet hat: hier. Der Beitrag ist knapp 2 Jahre alt und ich weiß nicht, ob und inwiefern er seine Ansichten inzwischen ggf. geändert hat. Mit deiner Frage an WAB meintest du aber etwas anderes, oder?

YpersephoneY schrieb:Ich hatte in meiner Linkliste einen Forenbeitrag, wo Shura seine Theorie gepostet hat: hier. Der Beitrag ist knapp 2 Jahre alt und ich weiß nicht, ob und inwiefern er seine Ansichten inzwischen ggf. geändert hat. Mit deiner Frage an WAB meintest du aber etwas anderes, oder?

Ich bin jetzt erst mal ziemlich irritiert, weil ich Shuras Theorie zum ersten Mal lese bzw. überfliege.
Es war doch auch mal hier, wenn ich mich recht erinnere. Was er denn da gesagt?

Mein Frage war tatsächlich eine andere. In WABs Theorie ist Kolevatov am Ende der große Held, der immense Arbeit leistet. Mein Frage bezog sich darauf, ob WAB sich vorstellen kann, dass der doch Hilfe bekam.

Nemon schrieb am 27.07.2020:Ich bin jetzt erst mal ziemlich irritiert, weil ich Shuras Theorie zum ersten Mal lese bzw. überfliege.Es war doch auch mal hier, wenn ich mich recht erinnere. Was er denn da gesagt?

Sicher? Wenn Shura hier schon mal geschrieben haben sollte, muss ich seine Beiträge übersehen haben. Vllt verwechselst du ihn mit @RH?

@YpersephoneY
Welcome back, immerhin du schaust noch mal rein :)
Habe gerade noch mal nachgesehen. Nein, Shura war es nicht. Ich muss jemand anderen aus Russland gemeint haben. Konnte den Namen aber auf die Schnelle auf der Info-Seite nicht mehr finden. Keine Ahnung :palm:

Nemon schrieb:@YpersephoneY Welcome back, immerhin du schaust noch mal rein :)Habe gerade noch mal nachgesehen. Nein, Shura war es nicht. Ich muss jemand anderen aus Russland gemeint haben. Konnte den Namen aber auf die Schnelle auf der Info-Seite nicht mehr finden. Keine Ahnung :palm:

Hm, bei Usern aus dem russischsprachigen Raum habe ich sonst nur noch dvoynik_nikola in Erinnerung. Der meinte glaube ich, dass das Zelt von einem Schneemobil zerstört wurde oder so. https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=206701&thread=49817

@wab
Hast du diese Sendung gesehen?

https://www.youtube.com/watch?v=ZWhBVJS3DgA (Video: Тайный свидетель в деле о перевале Дятлова: "Я все видел!". На самом деле. Выпуск от 10.08.2020)

Man kann Untertitel anzeigen und übersetzen lassen, aber ich bin mir nicht sicher, was Tumanov ab 9:34 zu den Kopfverletzungen von Slobodin und Thiebaux-Brignolle sagt. WladimirP hat mir mal geschrieben, dass die Kopfverletzung von Thibeaux-Brignolle eine Quetschverletzung sei, aber für mich lesen sich die übersetzen Untertitel in dem Video so, dass die Verletzungen laut Tumanov durch Schläge mit stumpfen Gegenständen verursacht wurden. Kannst du da was zu sagen?

YpersephoneY schrieb am 13.08.2020: Wenn Shura hier schon mal geschrieben haben sollte, muss ich seine Beiträge übersehen haben.

Shura schreibt nichts auf ausländische Websites. Genauso wie ich sehr wenig auf Russisch schreibe.
Man könnte sagen, dass er und ich eine Arbeitsteilung haben. :)

YpersephoneY schrieb am 14.08.2020: Nemon schrieb:
@YpersephoneY Welcome back, immerhin du schaust noch mal rein :)Habe gerade noch mal nachgesehen. Nein, Shura war es nicht. Ich muss jemand anderen aus Russland gemeint haben. Konnte den Namen aber auf die Schnelle auf der Info-Seite nicht mehr finden. Keine Ahnung :palm:
Hm, bei Usern aus dem russischsprachigen Raum habe ich sonst nur noch dvoynik_nikola in Erinnerung. Der meinte glaube ich, dass das Zelt von einem Schneemobil zerstört wurde oder so. https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=206701&thread=49817

Nach dem Stil und dem Inhalt des Textes zu urteilen, handelt es sich um jemanden aus dem Rakitin=Ryabuchin – Novitsky - Clan usw.
Vom Stil her sieht es nicht aus wie Rjabuchin selbst (Gelber Wolf) oder Nowitski (Vitamin), obwohl dort fünf oder sechs Personen "arbeiten".
Natürlich ist das, was geschrieben steht, gefälscht. Es liegt an der Tatsache solcher Vorrichtungen und am Zustand des Gebietes. Vor allem, wenn wir die realen Möglichkeiten solcher Aktionen von "Fallschirmspringern" in Betracht ziehen.

YpersephoneY schrieb am 14.08.2020:@wab
Hast du diese Sendung gesehen?
https://www.allmystery.de/static/th/yt/ZWhBVJS3DgA/hqdefault.jpg
Тайный свидетель в деле о перевале Дятлова: "Я все видел!". На самом деле. Выпуск от 10.08.2020

Man kann Untertitel anzeigen und übersetzen lassen, aber ich bin mir nicht sicher, was Tumanov ab 9:34 zu den Kopfverletzungen von Slobodin und Thiebaux-Brignolle sagt. WladimirP hat mir mal geschrieben, dass die Kopfverletzung von Thibeaux-Brignolle eine Quetschverletzung sei, aber für mich lesen sich die übersetzen Untertitel in dem Video so, dass die Verletzungen laut Tumanov durch Schläge mit stumpfen Gegenständen verursacht wurden. Kannst du da was zu sagen?

Bis heute hatte ich keine solche Gelegenheit, aber heute habe ich es gesehen und kann sagen, dass es für "1 TV-Kanal" nichts Neues gibt, weder in Bezug auf den Präsentationsstil noch in Bezug auf die Textur der präsentierten Informationen.
Dies ist von einem anderen Vigilantine mit einer Verschwörung über angeblich überwältigende Möglichkeiten, bereits der Leiter der Feuerwehr Vizhay Alexei Tcheglakow. Sein Sohn hat eine Menge Dinge ausgespuckt, die er selbst nicht versteht.
Zum Beispiel waren Tscheglakow und Paschin in der Gruppe von Boris Slobzow von Anfang an (23. Februar) bis zum Ende dabei (sie verließen den Pass am 2. oder 3. März - vor fast allen aus Slobzows Gruppe).
Hier ist das Bewegungsschema ihrer Gruppe, das 2008 und 2009 mit Hilfe von Slobtsov, Brusnitsin und Sharavin wiederhergestellt wurde. Sie wissen am besten über die Navigation, obwohl der kompetenteste von ihnen Vadim Brusnitsin ist.

https://radikal.ru .

Auf der Karte können Sie sehen, dass sie am 23. Februar von Otorten aus einfach zum östlichen Ausläufer des Bergkamms geflogen sind und die Nacht im Lozva-Tal verbrachten. An diesem Tag (24. Februar) machten sie einige kleine Routen im Lozwa-Tal. Von diesem Ort bis zu dem Ort, an dem das Zelt stand, sind es mindestens 12 km in gerader Linie, mit einem Durchgang durch die Ausläufer des Mt 905 (oder 880, wie es damals auf den Karten stand). Jedes Quadrat der Karte ist 2 x 2 km groß. Weder Tscheglakow noch Paschyn waren jemals länger als 1 Stunde vom Rest der Gruppe getrennt. Die Gruppe verbrachte mehr als 1 Tag mit der Überquerung nur eines Weges in das Auspia-Flusstal. Es war bereits der 25. Februar. Denn die ganze Gruppe musste im Tiefschnee den Ski durchbrechen. Darüber hinaus verbrachte die Gruppe (oder besser gesagt Slobtsov, Sharavin und Pashin) fast den ganzen Tag (26. Februar), um das Zelt zu erreichen. Für 1 Stunde (und sogar für einen halben Tag!) ist es unmöglich, dass ein oder zwei Personen zum Zelt "weglaufen" und zurückkehren. Es ist einfach physisch unmöglich. Der Schnee dort ist bis zu 1,5 Meter tief, so dass 1 Person nicht länger als 15 Minuten eine Skispur legen kann und sich dann ausruhen muss (er geht nach der ganzen Gruppe langsam auf die fertige Spur).
Daher haben sie nicht einmal Zeit für eine andere Aktion als die der gesamten Gruppe.
Daraus geht klar hervor, dass "zum Zelt laufen und dann niemandem etwas sagen" ein kompletter Bluff ist.
Darüber hinaus können wir sagen, dass Pashyn und Tscheglakow nach Meinung anderer Mitglieder der Slobzow-Gruppe (die viel jünger und besser vorbereitet waren) schlechtere Skifahrer waren und sich in diesem Gebiet sehr schlecht orientiert haben. Auf jeden Fall waren sie viel schlimmer als andere Mitglieder von Slobtsovs Gruppe, die bei früheren Reisen auch eine Karte und Erfahrungen mit Orientierungsläufen hatten.
Nein, er war derjenige, der das abstrakte Beispiel dafür nahm, was mit dem Schädel bei einer Quetschung geschehen würde, wenn es eine Lawine gäbe. Das ist nichts im Vergleich zur Verletzung von Tibo oder Slobodin.
Im Fall von Thibault achtete er nicht auf das Schlüssel-(Haupt-)Zeichen - dass ein 2 x 3,5 cm großes Fragment des Schädelmaterials vollständig punktiert war und sich auf der Hirnmembran befand. Der Rest des temporalen Risses ist eine sekundäre Fraktur. Dies geschieht, wenn der Schädel mit einem konisch geformten Objekt mit einer Kontaktfläche von z.B. 1,5 ... 2 x 3 ... 3,5 cm interagiert, wie in diesem Schema:

https://radikal.ru .

Oben ist die erste Schädelfraktur im 2 x 3,5 cm-Schnitt und unten die nachfolgende Fraktur dargestellt. Das "C" ist die relative Grösse der Bewegungsenergie, die in den Bruch des Knochens geht.
Die Art des Kopfrisses Slobodin stellt nichts Besonderes dar. Es gab drei Fälle, in denen der Riss hätte auftreten können:
1) dieser Riss war das Ergebnis des Aufpralls.
2) Dieser Riss wurde durch das Einfrieren (und das Volumen nahm entsprechend zu) von Flüssigkeit im Gehirn verursacht. Dies gilt umso mehr, als es zu einer Blutung kam, die das Flüssigkeitsvolumen erhöhte.
3) Dieser Riss wurde durch diese beiden Faktoren verursacht, zumal der Aufprall eine Spannungszone erzeugte, die die Festigkeit des Knochens schwächte oder eine Konzentration mechanischer Spannung erzeugte.
Es brachte mich auch zum Schmunzeln, dass Tumanov sich auf die Wissenschaft der Stärke wie Sopromat (Resistenz von Materialien) bezog. Diese Wissenschaft wurde vor anderen geboren und war für die Berechnung von Holzteilen sehr gut geeignet. Sie haben eine faserige Struktur (lange identische Fasern, in Reihen angeordnet). Später erschienen präzisere Festigkeitswissenschaften: Elastizitätstheorie, Plastizitätstheorie, Konstruktionsmechanik von Lamellenstrukturen, Konstruktionsmechanik von Stabstrukturen, Konstruktionsmechanik von Blockstrukturen. Sie erlauben es, die Struktur von Materialien des körnigen (kristallinen) Typs mit Kraftverbindungen von Körnern zu berücksichtigen. Dort geht die Zerstörung einen anderen Weg als im Widerstand, aber das Ergebnis ist genauer, weil es nur die Bindungen berücksichtigt, die im Prozess der Zerstörung wirken.
Menschliche Knochen sind ein typisches Kompositionsmaterial. Dort sind die Kügelchen aus gebundenen Kalziumkörnchen mit dem organischen Gewebe des Körpers verwoben und die Zerstörung findet auf kleiner Fläche statt. Die für diesen Bruch erforderliche Energie ist viel geringer als die mit den resistiven Methoden berechnete. Obwohl sich die Natur sehr bemüht hat, die Kraftmerkmale des Menschen so zu optimieren, dass es keine Redundanz gibt und die Kraft gleichzeitig die Zuverlässigkeit der Lebenserhaltung gewährleistet. An ein solches Optimum versuchen die Ingenieure erst jetzt bei Flugzeugstrukturen auf der Basis von Kohlenstoffkunststoffen, organischen Kunststoffen und Kunststoffbindemittel heranzukommen. Aber bis zu den natürlichen Eigenschaften ist es noch ein weiter Weg.
Es soll auf dem Gewissens- oder Bildungsniveau von WladimirP bleiben. Alle Verletzungen der Teilnehmer in der Gruppe Dyatlov - Kontakt. Nur die Kontaktbereiche sind unterschiedlich. Es gibt keine Anzeichen von Quetschung in reiner Form. Bei einer Verletzung der Rippen des Brustkorbs kann man zwar von Quasi-Kompression sprechen (es lag eine über den Brustkorbbereich hinausgehende Belastung vor), aber der Prozess hätte dynamisch verlaufen müssen, d.h. er sollte schneller sein und keine seitlichen Abstützungen und seitlichen Quetschungen enthalten (wie es bei einer Lawine oder einem Schneesturm geschieht). Darüber hinaus können wir sagen, dass im Fall von Zolotarev die Belastung asymmetrisch war (schräg - von einer Seite mehr, von der anderen weniger).
Übrigens ist das Beispiel eines Tennisballs hier äußerst unglücklich. Rippen sind gekrümmte räumliche Träger mit variablem Querschnitt, mit einer halbstarren Fixierung in den Knorpeln der Wirbelsäule und des Brustbeins. Es ist nicht so einfach wie der Ball. Die Muster der Bruchstelle sind dort unterschiedlich, obwohl sie sehr gut zur Theorie der Zerstörung solcher Träger passen.
Ich bin der Meinung, dass die Tumane nicht zwischen dem Schlagen eines Objekts auf einen Körperteil und dem Schlagen eines auf dem Boden liegenden Objekts unterscheiden. Es ist genauer auf dem Boden fixiert. Das bedeutet nur Ausrutschen und Fallen. Und das würde viel weniger Energie erfordern als ein angeschlagener Gegenstand.
Dies ist eine typische Situation, in der Ärzte versuchen, komplexe Prozesse zu beschreiben, ohne das Wesen des Phänomens mit einfachen Begriffen zu verstehen. Und sie hören nicht auf Physiker oder Ingenieure, weil sie den Unterschied nicht verstehen.

wab schrieb:Bis heute hatte ich keine solche Gelegenheit, aber heute habe ich es gesehen und kann sagen, dass es für "1 TV-Kanal" nichts Neues gibt, weder in Bezug auf den Präsentationsstil noch in Bezug auf die Textur der präsentierten Informationen.Dies ist von einem anderen Vigilantine mit einer Verschwörung über angeblich überwältigende Möglichkeiten, bereits der Leiter der Feuerwehr Vizhay Alexei Tcheglakow. Sein Sohn hat eine Menge Dinge ausgespuckt, die er selbst nicht versteht.Zum Beispiel waren Tscheglakow und Paschin in der Gruppe von Boris Slobzow von Anfang an (23. Februar) bis zum Ende dabei (sie verließen den Pass am 2. oder 3. März - vor fast allen aus Slobzows Gruppe).
[...]
Auf der Karte können Sie sehen, dass sie am 23. Februar von Otorten aus einfach zum östlichen Ausläufer des Bergkamms geflogen sind und die Nacht im Lozva-Tal verbrachten. An diesem Tag (24. Februar) machten sie einige kleine Routen im Lozwa-Tal. Von diesem Ort bis zu dem Ort, an dem das Zelt stand, sind es mindestens 12 km in gerader Linie, mit einem Durchgang durch die Ausläufer des Mt 905 (oder 880, wie es damals auf den Karten stand). Jedes Quadrat der Karte ist 2 x 2 km groß. Weder Tscheglakow noch Paschyn waren jemals länger als 1 Stunde vom Rest der Gruppe getrennt. Die Gruppe verbrachte mehr als 1 Tag mit der Überquerung nur eines Weges in das Auspia-Flusstal. Es war bereits der 25. Februar. Denn die ganze Gruppe musste im Tiefschnee den Ski durchbrechen. Darüber hinaus verbrachte die Gruppe (oder besser gesagt Slobtsov, Sharavin und Pashin) fast den ganzen Tag (26. Februar), um das Zelt zu erreichen. Für 1 Stunde (und sogar für einen halben Tag!) ist es unmöglich, dass ein oder zwei Personen zum Zelt "weglaufen" und zurückkehren. Es ist einfach physisch unmöglich. Der Schnee dort ist bis zu 1,5 Meter tief, so dass 1 Person nicht länger als 15 Minuten eine Skispur legen kann und sich dann ausruhen muss (er geht nach der ganzen Gruppe langsam auf die fertige Spur).Daher haben sie nicht einmal Zeit für eine andere Aktion als die der gesamten Gruppe.Daraus geht klar hervor, dass "zum Zelt laufen und dann niemandem etwas sagen" ein kompletter Bluff ist.Darüber hinaus können wir sagen, dass Pashyn und Tscheglakow nach Meinung anderer Mitglieder der Slobzow-Gruppe (die viel jünger und besser vorbereitet waren) schlechtere Skifahrer waren und sich in diesem Gebiet sehr schlecht orientiert haben. Auf jeden Fall waren sie viel schlimmer als andere Mitglieder von Slobtsovs Gruppe, die bei früheren Reisen auch eine Karte und Erfahrungen mit Orientierungsläufen hatten.

Den Teil der TV-Sendung mit dem "neuen Zeugen" habe ich nur bedingt aufmerksam verfolgt, da in Vergangenheit bereits mehrfach mit angeblich spektakulären Neuigkeiten Stimmung gemacht wurde, wovon am Ende nie etwas Substanzielles stehen geblieben ist. Ich erinnere mich an eine andere TV-Sendung vom letzten Jahr (ich weiß nicht mehr, ob der TV-Sender derselbe war), in der über einen 10. Toten in der Dyatlov-Gruppe spekuliert wurde und als Grundlage dafür irgendein Foto aus Ivanovs(?) Archiv gekramt worden war. Vielleicht habe ich durch die Übersetzung der Untertitel nicht alles mitbekommen, aber konkrete Anhaltspunkte für die Theorie wurden meines Wissens nicht geliefert und ich habe seitdem auch nichts mehr darüber gehört.

Daher bin ich nach deinen Ausführungen nicht überrascht, dass auch in diesem Fall wieder viele Gewese um nichts gemacht wurde.

wab schrieb:Nein, er war derjenige, der das abstrakte Beispiel dafür nahm, was mit dem Schädel bei einer Quetschung geschehen würde, wenn es eine Lawine gäbe. Das ist nichts im Vergleich zur Verletzung von Tibo oder Slobodin.Im Fall von Thibault achtete er nicht auf das Schlüssel-(Haupt-)Zeichen - dass ein 2 x 3,5 cm großes Fragment des Schädelmaterials vollständig punktiert war und sich auf der Hirnmembran befand. Der Rest des temporalen Risses ist eine sekundäre Fraktur. Dies geschieht, wenn der Schädel mit einem konisch geformten Objekt mit einer Kontaktfläche von z.B. 1,5 ... 2 x 3 ... 3,5 cm interagiert, wie in diesem Schema:
[...]
Oben ist die erste Schädelfraktur im 2 x 3,5 cm-Schnitt und unten die nachfolgende Fraktur dargestellt. Das "C" ist die relative Grösse der Bewegungsenergie, die in den Bruch des Knochens geht.Die Art des Kopfrisses Slobodin stellt nichts Besonderes dar. Es gab drei Fälle, in denen der Riss hätte auftreten können:1) dieser Riss war das Ergebnis des Aufpralls.2) Dieser Riss wurde durch das Einfrieren (und das Volumen nahm entsprechend zu) von Flüssigkeit im Gehirn verursacht. Dies gilt umso mehr, als es zu einer Blutung kam, die das Flüssigkeitsvolumen erhöhte.3) Dieser Riss wurde durch diese beiden Faktoren verursacht, zumal der Aufprall eine Spannungszone erzeugte, die die Festigkeit des Knochens schwächte oder eine Konzentration mechanischer Spannung erzeugte.Es brachte mich auch zum Schmunzeln, dass Tumanov sich auf die Wissenschaft der Stärke wie Sopromat (Resistenz von Materialien) bezog. Diese Wissenschaft wurde vor anderen geboren und war für die Berechnung von Holzteilen sehr gut geeignet. Sie haben eine faserige Struktur (lange identische Fasern, in Reihen angeordnet). Später erschienen präzisere Festigkeitswissenschaften: Elastizitätstheorie, Plastizitätstheorie, Konstruktionsmechanik von Lamellenstrukturen, Konstruktionsmechanik von Stabstrukturen, Konstruktionsmechanik von Blockstrukturen. Sie erlauben es, die Struktur von Materialien des körnigen (kristallinen) Typs mit Kraftverbindungen von Körnern zu berücksichtigen. Dort geht die Zerstörung einen anderen Weg als im Widerstand, aber das Ergebnis ist genauer, weil es nur die Bindungen berücksichtigt, die im Prozess der Zerstörung wirken.Menschliche Knochen sind ein typisches Kompositionsmaterial. Dort sind die Kügelchen aus gebundenen Kalziumkörnchen mit dem organischen Gewebe des Körpers verwoben und die Zerstörung findet auf kleiner Fläche statt. Die für diesen Bruch erforderliche Energie ist viel geringer als die mit den resistiven Methoden berechnete. Obwohl sich die Natur sehr bemüht hat, die Kraftmerkmale des Menschen so zu optimieren, dass es keine Redundanz gibt und die Kraft gleichzeitig die Zuverlässigkeit der Lebenserhaltung gewährleistet. An ein solches Optimum versuchen die Ingenieure erst jetzt bei Flugzeugstrukturen auf der Basis von Kohlenstoffkunststoffen, organischen Kunststoffen und Kunststoffbindemittel heranzukommen. Aber bis zu den natürlichen Eigenschaften ist es noch ein weiter Weg.Es soll auf dem Gewissens- oder Bildungsniveau von WladimirP bleiben. Alle Verletzungen der Teilnehmer in der Gruppe Dyatlov - Kontakt. Nur die Kontaktbereiche sind unterschiedlich. Es gibt keine Anzeichen von Quetschung in reiner Form. Bei einer Verletzung der Rippen des Brustkorbs kann man zwar von Quasi-Kompression sprechen (es lag eine über den Brustkorbbereich hinausgehende Belastung vor), aber der Prozess hätte dynamisch verlaufen müssen, d.h. er sollte schneller sein und keine seitlichen Abstützungen und seitlichen Quetschungen enthalten (wie es bei einer Lawine oder einem Schneesturm geschieht). Darüber hinaus können wir sagen, dass im Fall von Zolotarev die Belastung asymmetrisch war (schräg - von einer Seite mehr, von der anderen weniger).Übrigens ist das Beispiel eines Tennisballs hier äußerst unglücklich. Rippen sind gekrümmte räumliche Träger mit variablem Querschnitt, mit einer halbstarren Fixierung in den Knorpeln der Wirbelsäule und des Brustbeins. Es ist nicht so einfach wie der Ball. Die Muster der Bruchstelle sind dort unterschiedlich, obwohl sie sehr gut zur Theorie der Zerstörung solcher Träger passen.

Vielen Dank. Ich habe chelsi, welche in Kontakt mit Tumanov steht, darum gebeten, ihn zu dem Szenario mit dem Sturz und dem Aufschlag des Schädels von Thibeaux-Brignolle an einem spitzen Stein zu befragen. Ich hoffe, ich erhalte darüber Klarheit zu der Position von Tumanov - auch hinsichtlich der Quetschverletzung, welche nach Ansicht von WladimirP vorliegt.

Was du beschreibst, klingt für mich absolut nachvollziehbar und ist in meinen Augen der wahrscheinlichste Hergang des Unglücks.

wab schrieb:Ich bin der Meinung, dass die Tumane nicht zwischen dem Schlagen eines Objekts auf einen Körperteil und dem Schlagen eines auf dem Boden liegenden Objekts unterscheiden. Es ist genauer auf dem Boden fixiert. Das bedeutet nur Ausrutschen und Fallen. Und das würde viel weniger Energie erfordern als ein angeschlagener Gegenstand.

Genau das denke ich auch, weswegen ich die Szenarien von chelsi skeptisch betrachte. Sie hat in einem Beitrag beschrieben, dass ihrer Meinung nach Thiebaux-Brignolle von einer Person am Arm gepackt und vertikal gegen einen Baum oder Ähnliches geschleudert wurde und auf dem Weg die Kopfverletzung zustande gekommen wäre. Ein größerer Baum wäre sicherlich auch ein stabiles Objekt, aber die Energie, die von dem Angreifer ausgehen müsste, erscheint mir unrealistisch hoch - vor allem in Bezug auf die anderen bereits geschwächten Gruppenmitglieder.

wab schrieb:Dies ist eine typische Situation, in der Ärzte versuchen, komplexe Prozesse zu beschreiben, ohne das Wesen des Phänomens mit einfachen Begriffen zu verstehen. Und sie hören nicht auf Physiker oder Ingenieure, weil sie den Unterschied nicht verstehen.

Das ist ein interessanter Punkt. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass Rechtsmediziner ausreichend qualifiziert sind, um Todesart und Todesursache zu bestimmen, aber dieser Fall zeigt einmal mehr, dass sich eine interdisziplinäre Perspektive oftmals lohnt. Hinzu kommt, dass ein Gerichtsmediziner für die Beurteilung der Dyatlov-Toten im besten Fall bereits praktische Erfahrung mit erfrorenen Bergwanderern haben sollte.

YpersephoneY schrieb:Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass Rechtsmediziner ausreichend qualifiziert sind, um Todesart und Todesursache zu bestimmen, aber dieser Fall zeigt einmal mehr, dass sich eine interdisziplinäre Perspektive oftmals lohnt.

Man muss doch nicht mal ein Arzt sein um zu erkennen, dass das Dyatlov-Szenario wohl kaum von externen Personen beeinflusst wurde, die Gewalt ausübten und dann spurlos verschwanden. Man muss auch kein Arzt sein, um die Rahmenbedingungen dieser Nacht in diesem Gelände zu berücksichtigen. Es ist mir völlig unverständlich, wie Tumanow auf diesem Auge völlig blind sein kann. Er sagt ja auch nicht - zum Beispiel: "Solche Verletzungen kenne ich aus meinem Berufsalltag in Moskau von betrunkenen Randalierern. Aber in diesem Fall müssen wir davon ausgehen, dass es es sich um eine fatale Verkettung von Umständen in eisiger Kälte handelte. Einige Gruppenteilnehmer hatten Unfallverletzungen, die anderen sind ohne tödliche Verletzungen erfroren. Unter den gegebenen Umständen müssen wir davon ausgehen, dass ...." etc. pp. Aber nein, ich habe von ihm keine solche differenzierte Betrachtung gesehen.

Wir haben das Problem, dass wir hier, von Deutschland aus betrachtet, vor einer riesigen Barriere stehen. Sprachlich und wahrscheinlich auch, was Dinge der politischen Kultur betrifft. Wir haben hier bei uns auch, gerade in der letzten Zeit, oft genug erlebt, wie Ärzte, von denen man meint, sie müssten Experten sein, mitunter haarsträubenden Unsinn erzählen. Das ist die Realität. Es gibt auch namhafte Kliniken, die Quacksalber-Abteilungen betreiben. Es gibt TV-Experten, die einfach nur Alternativmedizin-Spinner sind und Unsinn am Fließband erzählen.

Wir wissen überhaupt nicht, wie dieser Tumanow tickt und welche Motive er möglicherweise hat. Zahlt ihm die Zeitung ein sensationelles Honorar, für das er seine Seele verkauft? Wir wissen es nicht. Ich habe mal in seinen Publikationen gestöbert. Das sah eigentlich nicht so aus, als ob er komplett vom Weg abgekommen wäre. Oder bekommen wir nur einen Teil mit, den wir völlig falsch einordnen oder falsch verstehen?

Was wir von @wab erfahren, ist wahrscheinlich noch diplomatischer formuliert, als er es nicht-öffentlich sagen würde.

Letzten Endes folgen wir dem gesunden Menschenverstand und der Logik und wissen, dass es nicht möglich ist, dass mehrere der Touristen völlig unplausible Verletzungen und Todesarten haben. Je mehr, desto unplausibler, weil die sich die Zahl der Zusatzannahmen gegenüber einem "normalen" Geschehen potenziert (Ich kenne jetzt gar nicht mehr alle seine Behauptungen auswendig).

Meine Damen und Herren!
Während meine Ärzte mir ein paar Tage "Urlaub" gegeben haben, werde ich versuchen, auf das zu antworten, was hier bereits erschienen ist. Unglücklicherweise werde ich dann wieder für wie lange weg sein...
Wenn Sie mich entschuldigen, das ist jetzt mein Leben.

YpersephoneY schrieb: wab schrieb:
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Den Teil der TV-Sendung mit dem "neuen Zeugen" habe ich nur bedingt aufmerksam verfolgt, da in Vergangenheit bereits mehrfach mit angeblich spektakulären Neuigkeiten Stimmung gemacht wurde, wovon am Ende nie etwas Substanzielles stehen geblieben ist. Ich erinnere mich an eine andere TV-Sendung vom letzten Jahr (ich weiß nicht mehr, ob der TV-Sender derselbe war), in der über einen 10. Toten in der Dyatlov-Gruppe spekuliert wurde und als Grundlage dafür irgendein Foto aus Ivanovs(?) Archiv gekramt worden war. Vielleicht habe ich durch die Übersetzung der Untertitel nicht alles mitbekommen, aber konkrete Anhaltspunkte für die Theorie wurden meines Wissens nicht geliefert und ich habe seitdem auch nichts mehr darüber gehört.

Leider gibt es im Fernsehen inzwischen solche Sendungen, die nur für die Diskussion des Klatsches von Hausfrauen geeignet sind. Wenn sie beginnen, einige spezifische, aber komplizierte (für Hausfrauen) Bedingungen zu diskutieren, hält das Fernsehen dies für langweilig und uninteressant. Es ist klar, dass der Grad des Verständnisses von "Hausfrauen" und der Grad des Verständnisses, der für ein korrektes Verständnis der Situation erforderlich ist, sehr unterschiedlich ist. Es ist wie der Vergleich zwischen einem Mittelschüler und einem Universitätsprofessor. Wenn wir mit Professoren und auf ihrer Ebene sprechen, wird die Zahl der Zuschauer klein sein, und wenn wir Informationen "für Hausfrauen" geben, wird es viel mehr sein. Dies ist die gleiche Bewertung des Programms, das im Fernsehen so beliebt ist.
Ich bin an diesem Level nicht interessiert, deshalb weigere ich mich immer, auf "Kanal 1" zu drehen, weil sie sehr böse "aufgestellt" sind Valera Anyamova (jetzt ist er ein Jäger Mansi und lebt im Dorf Ushm. Wir arbeiten ständig mit ihm zusammen, wenn wir in unserem Programm zum Pass) gehen. Sie schrieben ihm zu, was er nicht gesagt hatte, oder beschuldigten ihn vielmehr der Lüge, die sie selbst erfunden hatten.
Das einzige Mal, dass ich im Fernsehen ausgetrickst werden konnte, war, als sie eine Sendung über Chivruay machten, in der ich auf der Suche war. Um genauer zu sein, schwiegen sie und leugneten, dass das Programm auf dem Programm von A. Malachow stehen würde, der ebenfalls recht schlampige Programme macht. Manchmal gebe ich anderen Sendern (NTV, RenTV, Swesda, TV Russland, aber nicht dem Programm von Malachow) Kommentare, aber nur zu bestimmten Themen. Ich möchte nicht an der Ausstellung teilnehmen.
Gerade weil dort ständig ein Haufen imaginärer "Zeugen" auftaucht und es vernünftig ist, Einspruch zu erheben (was bedeutet, dass es leider nicht schnell klappt), geben die Veranstalter der Programme keine Gelegenheit dazu. Als Beispiel - die Analyse nach der Behauptung von Tscheglakow's Sohn, die ich in der letzten Botschaft gegeben habe.
Außer mir haben auch diejenigen, die sich an der Suche beteiligten, die Zusammenarbeit mit einem solchen Fernsehen eingestellt: Peter Bartholomäus, Wladislaw Karelin, Sergej Sogrin und vor seinem Tod Michail Scharawin. Im Allgemeinen versucht Shura, von solchen Programmen grundsätzlich wegzukommen.

YpersephoneY schrieb:Daher bin ich nach deinen Ausführungen nicht überrascht, dass auch in diesem Fall wieder viele Gewese um nichts gemacht wurde.
wab schrieb:
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Vielen Dank. Ich habe chelsi, welche in Kontakt mit Tumanov steht, darum gebeten, ihn zu dem Szenario mit dem Sturz und dem Aufschlag des Schädels von Thibeaux-Brignolle an einem spitzen Stein zu befragen. Ich hoffe, ich erhalte darüber Klarheit zu der Position von Tumanov - auch hinsichtlich der Quetschverletzung, welche nach Ansicht von WladimirP vorliegt.

Was du beschreibst, klingt für mich absolut nachvollziehbar und ist in meinen Augen der wahrscheinlichste Hergang des Unglücks.

Der Unterschied besteht darin, dass sie sich mit diesen Fragen nicht als sehr eingehende Studien befasst haben und die spezifischen Bedingungen in einer solchen natürlichen Umgebung nicht kennen. Ich konnte dies durch Zufall tun, aber es ist natürlich in Bezug auf mein Spezialgebiet in der Vergangenheit. Dieses Spezialgebiet hat nichts mit "Djatlov-Pass" oder etwas Ähnlichem zu tun, aber es zeigt sich, dass die Ergebnisse unserer Forschung auch hier gut anwendbar sind. Es fiel einfach zusammen. Versuche amateurhafter Bemühungen, versehentlich "den Finger in den Himmel" zu bekommen, führen zu einem solchen Ergebnis, das sie schreiben. Das korrekteste Ergebnis wird immer von Profis erzielt, nicht von Amateuren.
Ich verstehe nicht, dass ich die Qualifikation von Eduard Tumanov in Frage stelle. Er ist ein guter Spezialist, der viel erreicht hat, aber alle seine Forschungen beziehen sich auf das Leben in der Stadt oder in der Nähe der Stadt. Die wilde Natur hat ihre eigenen Besonderheiten, und es ist nicht möglich, mit urbanen Methoden die richtigen Schlüsse zu ziehen. Das Problem ist, dass Tumanov diese Grenze überschritten hat, und er hat weder die Zeit noch die Bedingungen, um sich zusätzliches solides Wissen anzueignen. Dieses zusätzliche Wissen muss im Laufe der Jahre erworben und von seiner Haupttätigkeit abgelenkt werden. Und das kann er nicht tun, weil er in seiner Haupttätigkeit sehr beschäftigt ist. Und dann gibt ihm das Alter auch noch zusätzliche Hindernisse. Ich begann als Kind mit dem Skifahren und begann allmählich, diese Eigenschaften zu verstehen. Es war auch ein Zufall. Es war ein Unfall. Und als ich das richtige Maß an Wissen zur Bewertung erhielt, begann ich, über dieses Ereignis zu diskutieren. Andere versuchen, es auf der Überholspur zu machen, damit sie bekommen, was sie bekommen...

YpersephoneY schrieb:wab schrieb:
Ich bin der Meinung, dass die Tumane nicht zwischen dem Schlagen eines Objekts auf einen Körperteil und dem Schlagen eines auf dem Boden liegenden Objekts unterscheiden. Es ist genauer auf dem Boden fixiert. Das bedeutet nur Ausrutschen und Fallen. Und das würde viel weniger Energie erfordern als ein angeschlagener Gegenstand.
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Genau das denke ich auch, weswegen ich die Szenarien von chelsi skeptisch betrachte. Sie hat in einem Beitrag beschrieben, dass ihrer Meinung nach Thiebaux-Brignolle von einer Person am Arm gepackt und vertikal gegen einen Baum oder Ähnliches geschleudert wurde und auf dem Weg die Kopfverletzung zustande gekommen wäre. Ein größerer Baum wäre sicherlich auch ein stabiles Objekt, aber die Energie, die von dem Angreifer ausgehen müsste, erscheint mir unrealistisch hoch - vor allem in Bezug auf die anderen bereits geschwächten Gruppenmitglieder.

Natürlich. Es ist einfach grundlegend, die Physik dieser Prozesse nicht zu kennen. Eigentlich ist es für medizinisches Personal sehr üblich. Mathematik und Physik stehen in ihrer Bedeutung an zweiter Stelle, so dass sie bald reife Schlussfolgerungen ziehen, was jedem, der mit den Merkmalen von Prozessen vertraut ist, falsch erscheint. Obwohl sie in der Tat so sind - falsch.
Neben der Tatsache, dass sie unrealistisch physisch ist, berücksichtigen sie auch nicht das Gelände und die Jahreszeit. Wenn Sie sie im Winter dorthin setzen und verlangen, dass sie mindestens 10% von dem tun, was sie anbieten, würden sie entweder sofort ablehnen. Weil sie verstehen würden, "was was ist". Oder sie wären nicht einmal in der Lage, diese 10% zu erreichen.
Und das sogar ohne die Tatsache, dass sie unter diesen Bedingungen psychologisch stabil sein müssen. Es ist auch nicht leicht.
Zum Beispiel ist es notwendig, ein Brett auf der Ebene von 2 Stockwerken des Gebäudes ohne die Gewohnheit passieren zu können. Aber Bauarbeiter, die viele Jahre gearbeitet haben, gehen so. Und sie gehen ohne allzu große Emotionen...
Aber es funktioniert noch nicht, sie zu überzeugen.

YpersephoneY schrieb:wab schrieb:
Dies ist eine typische Situation, in der Ärzte versuchen, komplexe Prozesse zu beschreiben, ohne das Wesen des Phänomens mit einfachen Begriffen zu verstehen. Und sie hören nicht auf Physiker oder Ingenieure, weil sie den Unterschied nicht verstehen.
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Das ist ein interessanter Punkt. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass Rechtsmediziner ausreichend qualifiziert sind, um Todesart und Todesursache zu bestimmen, aber dieser Fall zeigt einmal mehr, dass sich eine interdisziplinäre Perspektive oftmals lohnt. Hinzu kommt, dass ein Gerichtsmediziner für die Beurteilung der Dyatlov-Toten im besten Fall bereits praktische Erfahrung mit erfrorenen Bergwanderern haben sollte.

Sie werden die Todesursache sehr gut bestimmen können. Aber wir sprechen über ein Bild von früheren Ereignissen oder unterschiedliche Interpretationen von Trauma. Eine korrekte Berechnung zu machen und zu trennen, was möglich ist von dem, was sie noch nicht können. Ich hoffe, dass weitere Fortschritte in diesem Wissen zu einem Verständnis dessen führen werden, was Biophysiker bereits sagen, und zu den Möglichkeiten mathematischer Berechnungen. Einige unserer führenden Trauma- und Gerichtsmediziner und Forensikexperten verfügen bereits über eine solche Arbeit. Aber sie haben den Kindergarten oder die erste Klasse der Grundschule noch nicht abgeschlossen. Wir müssen dieses Ausbildungsniveau an den medizinischen Universitäten ändern. Aber es ist ein sehr konservatives Umfeld, und alles geht nur sehr langsam voran.
Es ist das Richtige, das zu tun. Weil es in der Medizin noch viele Analogien gibt. Und das Quellenmaterial ist sehr, sehr wenig, also ist alles in diesem Zustand. Aber dieses Material sammelt sich noch nicht systematisch an, da all diese Fälle zeitlich und regional sehr verstreut sind. Es stellt sich heraus, dass sehr oft alle Einzelstudien von verschiedenen Ärzten durchgeführt werden und viel Zeit verloren geht, weil sie sich auflösen.
Es gibt fast nichts, was Sie dagegen tun können. Es ist wirtschaftlich nicht sehr profitabel, dies absichtlich zu tun. Übrigens, ebenso wie die Eigenschaften des Infraschalls. Keine kommerzielle Anwendung...

Nemon schrieb: YpersephoneY schrieb:
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass Rechtsmediziner ausreichend qualifiziert sind, um Todesart und Todesursache zu bestimmen, aber dieser Fall zeigt einmal mehr, dass sich eine interdisziplinäre Perspektive oftmals lohnt.
Man muss doch nicht mal ein Arzt sein um zu erkennen, dass das Dyatlov-Szenario wohl kaum von externen Personen beeinflusst wurde, die Gewalt ausübten und dann spurlos verschwanden. Man muss auch kein Arzt sein, um die Rahmenbedingungen dieser Nacht in diesem Gelände zu berücksichtigen. Es ist mir völlig unverständlich, wie Tumanow auf diesem Auge völlig blind sein kann. Er sagt ja auch nicht - zum Beispiel: "Solche Verletzungen kenne ich aus meinem Berufsalltag in Moskau von betrunkenen Randalierern. Aber in diesem Fall müssen wir davon ausgehen, dass es es sich um eine fatale Verkettung von Umständen in eisiger Kälte handelte. Einige Gruppenteilnehmer hatten Unfallverletzungen, die anderen sind ohne tödliche Verletzungen erfroren. Unter den gegebenen Umständen müssen wir davon ausgehen, dass ...." etc. pp. Aber nein, ich habe von ihm keine solche differenzierte Betrachtung gesehen.

Sie haben Recht mit diesen Schätzungen, aber es wird in solchen Aussagen allmählich (aber sehr langsam) korrigiert. Dies ist bei einzelnen TV-Sendungen schlecht sichtbar, aber wenn man es über einen längeren Zeitraum beobachtet (z.B. von Anfang an), ist dieser Trend schwach, aber sichtbar.

Nemon schrieb:Wir haben das Problem, dass wir hier, von Deutschland aus betrachtet, vor einer riesigen Barriere stehen. Sprachlich und wahrscheinlich auch, was Dinge der politischen Kultur betrifft. Wir haben hier bei uns auch, gerade in der letzten Zeit, oft genug erlebt, wie Ärzte, von denen man meint, sie müssten Experten sein, mitunter haarsträubenden Unsinn erzählen. Das ist die Realität. Es gibt auch namhafte Kliniken, die Quacksalber-Abteilungen betreiben. Es gibt TV-Experten, die einfach nur Alternativmedizin-Spinner sind und Unsinn am Fließband erzählen.

Auch hier sagen Sie das Richtige, aber lassen Sie uns die Quacksalber von denen trennen, die zumindest teilweise etwas Nützliches sagen.
Ich bin eigens zu diesem Forum gekommen, um die Barriere von Missverständnissen in der Linguistik und unterschiedlichen Interpretationen von Konzepten, die den verschiedenen nationalen psychologischen Besonderheiten eigen sind, zu überwinden. Wenn es mir gelingt, es zumindest teilweise zu schaffen, dann können wir schon sagen, dass ich es nicht umsonst getan habe.

Nemon schrieb:Wir wissen überhaupt nicht, wie dieser Tumanow tickt und welche Motive er möglicherweise hat.

Ich glaube, er tut es nicht, weil er bezahlt wird, sondern weil er interessiert ist, zumindest teilweise. Es liegt auch daran, dass diese Art der Öffentlichkeitsarbeit ihm in seinem Umfeld zusätzliche Glaubwürdigkeit verleiht.

Nemon schrieb:Zahlt ihm die Zeitung ein sensationelles Honorar, für das er seine Seele verkauft?

Nein, ist es nicht. Viele Interviews in der Zeitung "Komsomolskaja Prawda" sind überhaupt nicht kostenpflichtig. In unserem Fernsehen sind die Gebühren zu diesem Thema sehr bescheiden.

Nemon schrieb:Wir wissen es nicht. Ich habe mal in seinen Publikationen gestöbert. Das sah eigentlich nicht so aus, als ob er komplett vom Weg abgekommen wäre. Oder bekommen wir nur einen Teil mit, den wir völlig falsch einordnen oder falsch verstehen?

Nein, wir (zumindest - ich) bekommen fast alles, was die Presse im Umlauf vermisst. Ich weiß nicht einmal, was hier dominiert. Positive Dinge oder negative Dinge...

Nemon schrieb:Was wir von @wab erfahren, ist wahrscheinlich noch diplomatischer formuliert, als er es nicht-öffentlich sagen würde.

Es tut mir leid, aber ich habe nicht von Ihnen etwas sehr Unangenehmes über die Adresse von jemandem gehört. Jedenfalls für diejenigen, die Expertenfiguren sind und in der Presse erscheinen.
Und ich versuche, nicht an die Presse zu gehen, denn zu verstehen, was passiert ist, ist keine Show, sondern eine lange, mühsame und mühsame Arbeit vor dem Ergebnis. Und alle öffentlichen Erklärungen müssen später abgegeben werden. Und sie müssen absolut wahrheitsgetreu sein...

Nemon schrieb:Letzten Endes folgen wir dem gesunden Menschenverstand und der Logik und wissen, dass es nicht möglich ist, dass mehrere der Touristen völlig unplausible Verletzungen und Todesarten haben. Je mehr, desto unplausibler, weil die sich die Zahl der Zusatzannahmen gegenüber einem "normalen" Geschehen potenziert (Ich kenne jetzt gar nicht mehr alle seine Behauptungen auswendig).

Sie haben den Trend, der zum Erfolg führen sollte, richtig erkannt. Man kann nicht die ganze Zeit eine Sensation machen, man muss die Informationen analysieren und die widersprüchlichen abschneiden, einschließlich des gesunden Menschenverstands. Dann können Sie das bekommen, was wie die Grundlage für die abschließende Studie aussieht. Leider fehlen viele kleine Details, die ein klares Bild vermitteln können. Aber ein kleiner Bereich des Möglichen kann durchaus gefunden werden, selbst von dem, was jetzt verfügbar ist.
Sie erinnern sich, was K. Marx Ende des 19. Jahrhunderts sagte: "Alles in Zweifel ziehen! Dann kann das, was das bedeuten wird (nicht in Worten, sondern in physischen Begriffen!), als Tatsache betrachtet werden.

Nemon schrieb am 26.08.2020:Wir haben das Problem, dass wir hier, von Deutschland aus betrachtet, vor einer riesigen Barriere stehen. Sprachlich und wahrscheinlich auch, was Dinge der politischen Kultur betrifft. Wir haben hier bei uns auch, gerade in der letzten Zeit, oft genug erlebt, wie Ärzte, von denen man meint, sie müssten Experten sein, mitunter haarsträubenden Unsinn erzählen. Das ist die Realität. Es gibt auch namhafte Kliniken, die Quacksalber-Abteilungen betreiben. Es gibt TV-Experten, die einfach nur Alternativmedizin-Spinner sind und Unsinn am Fließband erzählen. Wir wissen überhaupt nicht, wie dieser Tumanow tickt und welche Motive er möglicherweise hat. Zahlt ihm die Zeitung ein sensationelles Honorar, für das er seine Seele verkauft? Wir wissen es nicht. Ich habe mal in seinen Publikationen gestöbert. Das sah eigentlich nicht so aus, als ob er komplett vom Weg abgekommen wäre. Oder bekommen wir nur einen Teil mit, den wir völlig falsch einordnen oder falsch verstehen?

Ich stimme dir zu, dass auch Experten (und damit meine ich richtige Experten, welche entsprechende Bildungsabschlüsse vorweisen können) nicht vor allerlei Unsinn gefeit sind. Das Thema "Dyaltov-Pass" ist ja schon hier in Deutschland ideologisch aufgeladen, z.B. mit der Rakitin-Fraktion oder der Fraktion von Lawinen-/Schneebrett-Believern, und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass auch Tumanov bereits von gewissen Erzählungen beeinflusst war, ehe er sich selbst mit den Verletzungen beschäftigt hat. In dem Video, in dem es ein längeres Interview mit englischen Untertiteln gibt, sagt er ja sowas wie "Ich glaube nicht, dass Stürze der Grund sind." und durch meine Fragen möchte ich ergründen, ob er sie zumindest für möglich hält. Das wäre dann auch eine ganz andere Kategorie, als wenn er Sturzverletzungen kategorisch ausschließen würde.

In jedem Fall werde ich eine einzelne Meinung niemals für sakrosankt erklären. Z.B. werde ich auch nicht an eine Lawine glauben und alle Gegenargumente über Bord werfen, nur weil es eine entsprechende Einschätzung von Popovnin geben soll. Ich verweise an der Stelle auf den Glaziologen im offenen Thread, der Ausgrabungsspuren für einen eindeutigen "Lawinenkegel" gehalten hat - nicht, dass ich Popovnin mit diesem Glaziologen gleichsetzen möchte, es verdeutlicht aber sehr wohl, dass Skepsis auch bei scheinbaren Experten durchaus begründet sein kann.

wab schrieb:Gerade weil dort ständig ein Haufen imaginärer "Zeugen" auftaucht und es vernünftig ist, Einspruch zu erheben (was bedeutet, dass es leider nicht schnell klappt), geben die Veranstalter der Programme keine Gelegenheit dazu. Als Beispiel - die Analyse nach der Behauptung von Tscheglakow's Sohn, die ich in der letzten Botschaft gegeben habe.Außer mir haben auch diejenigen, die sich an der Suche beteiligten, die Zusammenarbeit mit einem solchen Fernsehen eingestellt: Peter Bartholomäus, Wladislaw Karelin, Sergej Sogrin und vor seinem Tod Michail Scharawin. Im Allgemeinen versucht Shura, von solchen Programmen grundsätzlich wegzukommen.

Das bestätigt meinen Eindruck, welchen ich von der TV-Sendung hatte.

wab schrieb:Wir müssen dieses Ausbildungsniveau an den medizinischen Universitäten ändern. Aber es ist ein sehr konservatives Umfeld, und alles geht nur sehr langsam voran.

Das wäre sicherlich begrüßenswert, sofern es möglich ist. In Deutschland (und wahrscheinlich in den meisten anderen Ländern) ist das Medizinstudium bereits äußerst anspruchsvoll und es hat meines Wissens auch einen starken naturwissenschaftlichen Einschlag. Einen kleinen Vorgeschmack habe ich selbst in der Oberstufe bekommen durch meinen Leistungskurs in Biologie, wo ich mich letztlich mit sehr viel Biochemie beschäftigen musste. Und das war vermutlich nichts im Vergleich zu einem Medizinstudium.

YpersephoneY schrieb:n jedem Fall werde ich eine einzelne Meinung niemals für sakrosankt erklären. Z.B. werde ich auch nicht an eine Lawine glauben und alle Gegenargumente über Bord werfen, nur weil es eine entsprechende Einschätzung von Popovnin geben soll. Ich verweise an der Stelle auf den Glaziologen im offenen Thread, der Ausgrabungsspuren für einen eindeutigen "Lawinenkegel" gehalten hat - nicht, dass ich Popovnin mit diesem Glaziologen gleichsetzen möchte, es verdeutlicht aber sehr wohl, dass Skepsis auch bei scheinbaren Experten durchaus begründet sein kann.

Ich bin heute sehr kurz angebunden, bevor ich eine Pause vom Nachrichtenschreiben hier mache...
Ich möchte anmerken, dass Popovnin nicht unmissverständlich gesagt hat, dass es eine Lawine, einen Erdrutsch (Brett) oder etwas in der Art gab. Er sagte (wörtlich): "Die Lawinenversion hat das Recht zu existieren..." (c) Wer würde also über die Möglichkeit, Versionen vorzulegen, streiten? Es ist eine andere Frage, welche Versionen bestätigt werden und welche leise sterben, wenn nicht ärgerlich und erfolglos versucht wird, sie wiederzubeleben.

YpersephoneY schrieb:wab schrieb:
Gerade weil dort ständig ein Haufen imaginärer "Zeugen" auftaucht und es vernünftig ist, Einspruch zu erheben (was bedeutet, dass es leider nicht schnell klappt), geben die Veranstalter der Programme keine Gelegenheit dazu. Als Beispiel - die Analyse nach der Behauptung von Tscheglakow's Sohn, die ich in der letzten Botschaft gegeben habe.Außer mir haben auch diejenigen, die sich an der Suche beteiligten, die Zusammenarbeit mit einem solchen Fernsehen eingestellt: Peter Bartholomäus, Wladislaw Karelin, Sergej Sogrin und vor seinem Tod Michail Scharawin. Im Allgemeinen versucht Shura, von solchen Programmen grundsätzlich wegzukommen.
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Das bestätigt meinen Eindruck, welchen ich von der TV-Sendung hatte.

Sie ist nun zu einer eigenständigen Kultur für Einzelpersonen geworden. Aber stark losgelöst vom wirklichen Leben, in seinen natürlichen (Lebens-) Manifestationen. Es ist traurig, aber es ist eine Tatsache.
Anständige Menschen verstehen allmählich die Bedeutung solcher Schauspiele und geben sie auf.

YpersephoneY schrieb:wab schrieb:
Wir müssen dieses Ausbildungsniveau an den medizinischen Universitäten ändern. Aber es ist ein sehr konservatives Umfeld, und alles geht nur sehr langsam voran.
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Das wäre sicherlich begrüßenswert, sofern es möglich ist. In Deutschland (und wahrscheinlich in den meisten anderen Ländern) ist das Medizinstudium bereits äußerst anspruchsvoll und es hat meines Wissens auch einen starken naturwissenschaftlichen Einschlag. Einen kleinen Vorgeschmack habe ich selbst in der Oberstufe bekommen durch meinen Leistungskurs in Biologie, wo ich mich letztlich mit sehr viel Biochemie beschäftigen musste. Und das war vermutlich nichts im Vergleich zu einem Medizinstudium.

Natürlich, ist jede Wissenschaft, auch die Medizin, sehr fortschrittlich und entwickelt sich rasch weiter. Ich sprach jedoch von der Synthese verschiedener Wissenschaften, die sehr oft nicht direkt miteinander verbunden sind.

Zum Beispiel sind Medizin und Chemie (die Biochemie stand schon immer in engem Kontakt miteinander) eine natürliche Fusion, und der Einfluss der Physik oder Mathematik auf die Medizin ist noch sehr schwach. Ich meine die speziellen und tiefgreifend studierten Teile dieser Wissenschaften. Leider sind bisher in der Medizin nur Statistiken weit verbreitet. Im Gegensatz z.B. zur Biomechanik. Als es im ganzen Land bei einer Bevölkerung von 200 Millionen Menschen (ich nehme die UdSSR) nur 20...25 Menschen gab, die sich ernsthaft mit diesem Bereich beschäftigten, und nur 7...10 von ihnen sind Ärzte, ist das sehr wenig. Leider ist dann (nach 1991) und diese Zahl ist zurückgegangen.
Und ich bin nicht überzeugt, dass es in anderen Ländern besser ist... Ich habe dort mehr Publikationen über die USA gesehen (die mir zur Verfügung stehen), aber das Niveau ist leider viel niedriger als in der UdSSR. Dort sind es meist Master und Doktoranden, und sie studieren sehr spezielle Fälle. By the way, nach "Dyatlov Pass" vor ein paar Jahren, Timur Voskoboynikov (er ist Chemiker und arbeitet in den USA - in Chicago) schickte eine Doktorarbeit über Schädelverletzungen, ähnlich wie Tibo hatte. Leider habe ich dort viele Fehler bei der Problemdefinition und der Lösungsmethode gefunden, und einige Fehler waren sehr grundlegend. Vielmehr erstellte er einfach ein Computerprogramm über Knochenzerstörung, aber die Parameter dort waren sehr seltsam. Und das ursprüngliche mechanische Modell des Schädels war nicht sehr adäquat. Ich kann Ihnen die Einzelheiten danach mitteilen, aber ich weiß noch nicht, wann ich hier wieder schreiben kann....

@wab
Alles Gute!
Wir freuen uns, wenn du uns wieder einmal besuchst :)

@wab

Ich habe vorhin den "Wetterbericht" aus der staatsanwaltschaftlichen Untersuchung gelesen und nehme mal an, dass er nicht zu gebrauchen ist. Interessant fand ich dagegen die Erwiderung von Karelin, allerdings hat mich dieser Satz irritiert:

"The avalanche could have happened with a high degree of probability," the expert concluded.

Wenn ich mich richtig erinnere, warst du letztes Jahr mit ihm auf einer Pressekonferenz. Weißt du, ob er deine Untersuchungsergebnisse bezüglich Lawine/Schneebrett kennt? Mich würde wirklich interessieren, wie er zu der Einschätzung kommt, dass eine Lawine theoretisch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit abgegangen sein könnte.

YpersephoneY schrieb am 19.09.2020:Interessant fand ich dagegen die Erwiderung von Karelin, allerdings hat mich dieser Satz irritiert:

Das Missverständnis hat sich aufgeklärt. Wie sich herausgestellt hat, stammt der zitierte Satz ursprünglich nicht von Karelin. Varsegova hat die komplette Stellungnahme im https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=2&hl=de&pto=aue&rurl=translate.google.com&sl=ru&sp=nmt4&tl=de&u=https://taina.li/forum/index.php%3FPHPSESSID%3Ddd400ba61913885f08c05bedfd9df001%3Btopic%3D214.msg1168578&xid=17259,15700023,15700186,15700191,15700248,15700253&usg=ALkJrhioz_9KECom6TYPkm1iCbeZMT-FUw#msg1168578 veröffentlicht. Wenn Karelin Recht hat, hätte der Wind weniger Einfluss auf das Unglück gehabt, als die Temperaturen. Allerdings sehe ich die Schlussfolgerungen aufgrund fehlender Daten mehr als wissenschaftlich begründete Annahme und nicht als Nachweis für oder gegen etwas.