Wenn Helden nach Antworten suchen...

@Fedaykin
Du hast doch das Video/Interview gar nicht gesehen, also wie kommst du zu so einer Aussage? Ich schätze ihr Buch kennst du auch nicht?

Şeyran Ateş ist auch super, aber darum geht's doch gar nicht. Es geht doch dabei gar nicht um Religion.
Das ist aber ganz witzig und deine Reaktion super. Denn deine Reaktion stützt genau das was sie kritisiert. Du hast ihr Bild gesehen, vielleicht auch die ersten 5 Minuten des Interviews gesehen und sie direkt gelabelt. Dabei geht es bei ihrem "Aktivistentum" nicht um Religion. Sondern man merkt schnell das es sich um "Sprache und Sein" dreht. So auch der Titel ihres Buches.

pattimay schrieb:Du hast doch das Video/Interview gar nicht gesehen, also wie kommst du zu so einer Aussage? Ich schätze ihr Buch kennst du auch nicht?

Ich habe ihre taz Artikel gelesen.

pattimay schrieb:geht doch dabei gar nicht um Religion.
Das ist aber ganz witzig und deine Reaktion super.

Das ist ein Haken es geht immer um Religion...

pattimay schrieb:Denn deine Reaktion stützt genau das was sie kritisiert. Du hast ihr Bild gesehen, vielleicht auch die ersten 5 Minuten des Interviews gesehen und sie direkt gelabelt. Dabei geht

Nee wie gesagt... Ihrer Artikel sind da schon auf Kurs.

pattimay schrieb:Religion. Sondern man merkt schnell das es sich um "Sprache und Sein" dreht. So auch der Titel ihres Buches.

Ja das Interview mag sein



https://taz.de/Intersektionaler-Feminismus/!5533294/

Aber da mag sich jeder auf das ihm relevante Thema des jeweiligen Journalisten /Blogger stürzen.

Fedaykin schrieb:Das ist ein Haken es geht immer um Religion...

Nee, das seh ich nicht so.
Und das darauf runter zu brechen ist auch schade, finde ich.

Die Kritik an Gümüşay ist ja durchaus berechtigt, aber ändert doch trotzdem nichts am Wahrheitsgehalt ihrer Worte zu anderen, nicht religiösen Themen.
Uuuund das sie nun nicht für archaische Strukturen steht, wie sie der klassische, politische Islam propagiert, zeigt doch ihr ganzes Auftreten, ihre Vita usw.

@Fedaykin
Ich hab mir jetzt erst ihre TAZ Beiträge angeschaut. Welche oder was genau stört dich denn da?
Ihr Essay über islamischen Feminismus?

pattimay schrieb:Und das darauf runter zu brechen ist auch schade, finde ich.

Kann ich ja nichts für.. Das die Leute da den Schwerpunkt setzen

pattimay schrieb:Uuuund das sie nun nicht für archaische Strukturen steht, wie sie der klassische, politische Islam propagiert, zeigt doch ihr ganzes Auftreten, ihre Vita usw.

Ihr Auftreten zeigt das nicht unbedingt, Ihre Sympathienit mit einigen Verbänden und Co auch nicht.

Und nichts für ungut das Frauen sich verschleiern entspringt nun mal einer archaischen Denkweise... (denn der koran kann es nicht herleiten) und die wird geprägt und anerzogen... Auch wenn man da jetzt Emanzipation vorschieben will. Der Ursprung ist eher klar. Ebenso wenn ne andere Frau in einem Katholikenoutfit rumläuft (was schwer definiert ist gebe ich zu) muss sie sich das wohl gefallen lassen, wobei so ziemlich alle Religionen patricharhalisch sind. Je mehr Einfluss Religion auf den Alltag hat desto mehr grenzt sie sich von den nicht Angehörigen einer Religion ab..

Und den Prozess den "Aberglauben" zu überwinden der in der Aufklärung begonnen wurde sollte man nicht zurücksetzen.

Fedaykin schrieb:Kann ich ja nichts für.. Das die Leute da den Schwerpunkt setzen

Ich sehe den bei ihr aber nicht auf Religion. Sie hält ja keine Vorträge über Religion, religiöse Praktiken usw.
Ihre Hauptschwerpunkte sind doch ganz klar Rassismus, Vorurteile, und ja, auch Feminismus.

Fedaykin schrieb:Ihr Auftreten zeigt das nicht unbedingt, Ihre Sympathienit mit einigen Verbänden und Co auch nicht

Doch, ihr Auftreten zeigt das ganz deutlich denn das alles widerspricht ja den Grundsätzen des politischen Islams. Und eigentlich auch den Grundsätzen der Verbände denen man ihr Sympathien nachsagt.
Ich hab da nämlich gerade so beim Fensterputzen (:troll: ) drüber nachgedacht...
Meine Gedanken sind aber noch nicht ganz ausgereift, vielleicht ist es auch Mist...
Aber vielleicht sind das nicht unbedingt Sympathien die sie hegt, denn eigentlich widerspricht das allem was sie propagiert. Sie hat sich ja jetzt nicht öffentlich zu denen bekannt und ist dort auch nicht Mitglied, sondern hat bei denen einen Vortrag gehalten. Vielleicht muss man das aber um etwas zu bewegen? So von innen heraus? Um den Adressaten zu erreichen?
Denn machen wir uns nix vor, wenn man da wie Seyran Ateş vorgeht erreicht man glaube ich nicht so viel. Sondern im direkten Dialog.

Fedaykin schrieb:Und nichts für ungut das Frauen sich verschleiern entspringt nun mal einer archaischen Denkweise... (denn der koran kann es nicht herleiten) und die wird geprägt und anerzogen...

Na da ist was dran, aber die Gründe warum eine muslimische Frau (k)ein Kopftuch trägt sind trotzdem vielfältig und ihr Gesagtes würde ich deswegen nicht gleich in die entsprechende Schublade tun.

Irgendwas wollte ich gerade noch sagen, aber habs vergessen, ich putz mal weiter :trollking:

pattimay schrieb:Hier mal ein Video zu einer ganz tollen, starken Frau https://www.ardmediathek.de/ndr/video/kaept-ns-dinner/michel-abdollahi-trifft-kuebra-guemuesay/ndr-fernsehen/Y3JpZDovL25kci5kZS9kZTY1NDQxZi03OTdiLTQzZDMtYjA5Ni0zNmY1YzI4NTU1OTA/ (Archiv-Version vom 21.03.2021)

:lv:

Laut dem Magazin "Forbes" gehört sie zu den 30 Medienschaffenden unter 30 Jahren, die man kennen sollte: die Journalistin und Bestsellerautorin Kübra Gümüşay. Mit ihrem Buch "Sprache und Sein" hat sie beschrieben, wie Sprache das Denken prägt und die Politik bestimmt.

Fedaykin schrieb:Ich habe ihre taz Artikel gelesen.

@Fedaykin falls du dir eine differenzierte Meinung bilden möchtest.. und inhaltlich auf das Buch und auch auf deine Diskussionspartnerin eingehen und das Thema nicht nur pauschal mit subjektiver Religionskritik auf das buzzword "Kopftuch" abbügeln möchtest...

https://www.deutschlandfunk.de/kuebra-guemuesay-sprache-und-sein.1310.de.html?dram:article_id=468682

"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt!“ Dieses Zitat von Ludwig Wittgenstein steht als Motto im Eingangskapitel von Kübra Gümüşays Buch „Sprache und Sein“. Denn darum geht es der Autorin: um die Begrenztheit der eigenen Wahrnehmung und die Ausgrenzung anderer durch den täglichen Sprachgebrauch. Wenn Sprache unser Leben und Denken fundamental präge und forme, so Gümüşay, dann gelte es, sich diese Grenzen immer wieder bewusst zu machen und Prägungen zu hinterfragen. Ziel sei es letztlich, die „Wechselbeziehung zwischen Sprache und politischer Unmenschlichkeit“ zu durchschauen, Grenzen zu öffnen und menschlicher zu sprechen"

caponata schrieb:falls du dir eine differenzierte Meinung bilden möchtest.. und inhaltlich auf das Buch und auch auf deine Diskussionspartnerin eingehen und das Thema nicht nur pauschal mit subjektiver Religionskritik auf das buzzword "Kopftuch" abbügeln möchtest...

Popcorn gefällig? 😊

pattimay schrieb:Ich sehe den bei ihr aber nicht auf Religion. Sie hält ja keine Vorträge über Religion, religiöse Praktiken usw.
Ihre Hauptschwerpunkte sind doch ganz klar Rassismus, Vorurteile, und ja, auch Feminismus

Weil sie den Begriff auch einfach mal adaptiert hat auch für Religion.. Eigentlich gibt es nicht einen Artikel wo es nicht einen Religionsbezug gibt.

pattimay schrieb:Doch, ihr Auftreten zeigt das ganz deutlich denn das alles widerspricht ja den Grundsätzen des politischen Islams

Welchem von den vielen? Ich finde auch nichts mutiges besonders mutiges an ihr..

pattimay schrieb:sie hegt, denn eigentlich widerspricht das allem was sie propagiert

Tja. Wäre nicht der erste Mensch der in Widerspruch lebt... Das kommt häufiger vor.

pattimay schrieb:Denn machen wir uns nix vor, wenn man da wie Seyran Ateş vorgeht erreicht man glaube ich nicht so viel. Sondern im direkten Dialog.

Der ewige Dialog, Dialog funzt nur wenn eine Seite nicht in einem Glaubenskonstrukt festhangt was nicht auf Rationalität aufbaut. Ates zeigt alternativen auf und legt den Finger in die Wunde und morddrohungen sind der beste Beweis das man auf die Füße tritt. Wenn auch ein schrecklicher.
. Die ist auch dann mutig.

pattimay schrieb:muslimische Frau (k)ein Kopftuch trägt sind trotzdem vielfältig und ihr Gesagtes würde ich deswegen nicht gleich in die entsprechende Schublade tun.

Wenn man ein symbolische Kleidungsstück trägt was einer Ideologie religiös oder politisch entstammt kann man es schwerlich trennen davon.
Wenn es um das verhüllen der Haare geht oder "gelebte Weiblichkeit" oder sonstige Gründe die man da nennt um bloß nicht den Religions, kulturellen Bezug aufzugreifen... Dann wunder ich mich schon etwas warum man dann das ideologische Kleidungsstück wählt.

caponata schrieb:bilden möchtest.. und inhaltlich auf das Buch und auch auf deine Diskussionspartnerin eingehen und das Thema nicht nur pauschal mit subjektiver Religionskritik auf das buzzword "Kopftuch" abbügeln möchtest...

Ich rede nicht über das Buch, sondern über ihre Mentalität und wo es sich mit vielen beißt.

Aber wir können natürlich auch über Sprache sprechen und wie sie unsere Wahrnehmung der Welt beeinflusst..

Ob natürlich jeder Mensch das Recht hat individuell sprachlich behandelt zu werden... Und on das erzwingen Ala 1984 neusprech die Lösung ist...

Fedaykin schrieb:Weil sie den Begriff auch einfach mal adaptiert hat auch für Religion.. Eigentlich gibt es nicht einen Artikel wo es nicht einen Religionsbezug gibt.

Naja...nee. Sie spricht sehr häufig über Diskriminierung jeglicher Art und wenn sie Diskriminierung erlebt dann ist doch offenkundig warum.

Fedaykin schrieb:Welchem von den vielen? Ich finde auch nichts mutiges besonders mutiges an ihr..

Ich meine keinen speziellen Auftritt. Würdest du einem von Milli Görüş von einer Frau erzählen, die wie Gümüşay lebt und sich präsentiert usw. Dann wüsstest du genau warum sie dem absolut nicht entspricht. Wenn du wirklich glaubst das Frau Gümüşay einen politischen Islam lebt und vertritt dann bist du wirklich völlig auf dem falschen Dampfer.
Und davon das sie mutig ist war auch nicht die Rede meinerseits, das hast du jetzt in den Raum geworfen.
Bewegt man sich aber in streng konservativen Kreisen a la Milli görüş, dann ist das durchaus mutig.

Fedaykin schrieb:Die ist auch dann mutig.

Die ist wahrlich sehr mutig, definitiv.

Fedaykin schrieb:Der ewige Dialog, Dialog funzt nur wenn eine Seite nicht in einem Glaubenskonstrukt festhangt was nicht auf Rationalität aufbaut. Ates zeigt alternativen auf und legt den Finger in die Wunde und morddrohungen sind der beste Beweis das man auf die Füße tritt. Wenn auch ein schrecklicher.

Na definitiv legt sie die Finger in die Wunde. Darum geht es doch nicht. Aber die Reaktion ist kein Zuhören sondern Trotz. Will man wirklich diese Leute erreichen, alte Strukturen aufweichen, dann wird man das nicht auf diesem Weg tun, den Fr. Ateş geht. Nicht das sie einen falschen Weg geht, aber viele Wege führen nach Rom und immer kommt man mit der Holzhammer Methode nicht weiter.

Fedaykin schrieb:Dann wunder ich mich schon etwas warum man dann das ideologische Kleidungsstück wählt.

Das du dich wunderst, wundert mich nicht :D
So ist das halt, man muss nicht alles verstehen. Vielleicht legt sie es irgendwann ab? Vielleicht hat sie es angefangen zu tragen aus einem religiösen Verständnis oder kulturell, sieht Dinge jetzt vielleicht sogar anders aber trägt es noch aus Gewohnheit? Man weiss es nicht. Der Mensch ist vielfältig, es gibt nicht nur schwarz oder weiss.

Fedaykin schrieb:Aber wir können natürlich auch über Sprache sprechen und wie sie unsere Wahrnehmung der Welt beeinflusst..

Ja, das wäre toll :)

pattimay schrieb:Naja...nee. Sie spricht sehr häufig über Diskriminierung jeglicher Art und wenn sie Diskriminierung erlebt dann ist doch offenkundig warum.

Vorsicht du vermischt hier Diskriminierung mit Rassismus....

Und aha geht es doch um Religion....

pattimay schrieb:Wenn du wirklich glaubst das Frau Gümüşay einen politischen Islam lebt und vertritt dann bist du wirklich völlig auf dem falschen Dampfer.

Sie vertritt ihn nicht zwingend aber sie meidet das einfach aus das Thema und den Widerspruch der sich ergibt..

pattimay schrieb:sondern Trotz. Will man wirklich diese Leute erreichen, alte Strukturen aufweichen, dann wird man das nicht auf diesem Weg tun, den Fr. Ateş geht. Nicht das sie einen falschen Weg geht, aber viele Wege führen nach Rom und immer kommt man mit der Holzhammer Methode nicht weiter.

Sanktionieren wie bei allen unerwünschten Ideologien.. Wenn nichts hilft.

Aber da hat die Religion cselbst das Problem. Das sie hängen geblieben ist.. Vermutlich kollidiert es halt dann öfters wie man es global erleben kann... Und viel schlimmer in den kernländern

pattimay schrieb:So ist das halt, man muss nicht alles verstehen. Vielleicht legt sie es irgendwann

Nee ich zeige nur das Problem aufcwarum sämtlichen begründungen die vorgeschoben worden einen Haken haben...

pattimay schrieb:es angefangen zu tragen aus einem religiösen Verständnis oder kulturell, sieht Dinge

Nein sie sagt doch sie trägt es aus Religion weil es näher zu "gott" führt... Aber damit identifiziert man sich halt auch zur Ideologie. Und dann regt man sich auf wenn man darauf angesprochen wird?

Sicher nur eine Facette der Persönlichkeit.

pattimay schrieb:Ja, das wäre toll :)

Fängt damit an das die Probleme bzw pseudoprobleme Momentan in der deutschen Sprache auf dem bestimmten Artikel beruhen.

Generell zur Sprache hier mal Euphemismus

George Carlin on Euphemisms

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Heute habe ich ein schönes Lied im Radio gehört "May the Wellerman come" oder so ähnlich von Nathan Evans.
Ein schönes Lied im "Shanty-Style".

nairobi schrieb:Heute habe ich ein schönes Lied im Radio gehört "May the Wellerman come" oder so ähnlich von Nathan Evans.
Ein schönes Lied im "Shanty-Style".

Heute erst? Das wird seit Wochen hoch und runter gedudelt und ist auch auf Platz 1 in den deutschen Charts.

Mittlerweile gibt es auch eine plattdeutsche Version von "Wellerman". 🙃

Ozeanwind schrieb:Heute erst

Habe es vorher echt noch nie gehört. Ich fahre ja auch nicht viel Auto. Heute waren wir allerdings recht viel unterwegs, wegen unseres möglichen neuen Projektes. Da lief natürlich auch das Radio.

nairobi schrieb:Habe es vorher echt noch nie gehört.

Und wenn man es das erste Mal hört kann man gleich mitsingen, sehr eingängig und deshalb wohl auch so erfolgreich.

Ozeanwind schrieb:Und wenn man es das erste Mal hört kann man gleich mitsingen, sehr eingängig und deshalb wohl auch so erfolgreich.

Mir hat es echt gut gefallen. Ich mag Shantys ohnehin. Ein pensionierter Kollege singt in einem Shanty-Chor mit. Da sind aber nur alte Männer dabei.

Fedaykin schrieb:Sie vertritt ihn nicht zwingend aber sie meidet das einfach aus das Thema und den Widerspruch der sich ergibt..

Vielleicht willst du das so sehen...

Fedaykin schrieb:Vorsicht du vermischt hier Diskriminierung mit Rassismus....

Ja, da muss man differenzieren, da hast du recht. Aber das geht ja oft beides nahtlos in einander über.

Ich glaube du siehst das alles zu schwarz und weiss und bist da festgefahren.

Fedaykin schrieb:Aber damit identifiziert man sich halt auch zur Ideologie.

Warum?
Warum kannst du ihre Erklärung nicht einfach akzeptieren? Vielleicht fühlt es sich für sie ebenso an.
Naja, wir drehen uns im Kreis und wie gesagt, du siehst das mMn etwas zu flach.

Fedaykin schrieb:Generell zur Sprache hier mal Euphemismus

Huch, kurz dachte ich du willst mir damit subtil irgendwas sagen :troll: , aber dann dachte ich "neeee, das würde @Fedaykin doch nicht machen" und dann hab ich mir einfach mal das Video angeschaut.
Hmm..na ein paar seiner Beispiele sind für mich keine Euphemismen sondern einfach eine Weiterentwicklung in der Sprache...
Manchmal hat es mich auch etwas an diese "früher war alles besser" Fraktion erinnert.

pattimay schrieb:akzeptieren? Vielleicht fühlt es sich für sie ebenso an.
Naja, wir drehen uns im Kreis und wie gesagt, du siehst das mMn etwas zu flach.

Würdest du das bei allen so handhaben? Hier nicht möglich aber Wenn einer zb ein Hakenkreuz sich dran pappt und sagt ich trage das aus anderen Gründen? Schönes extrembeispiel..

Mit für mich anfühlen wird alles möglich weil totale Subjektivität.

pattimay schrieb:Hmm..na ein paar seiner Beispiele sind für mich keine Euphemismen sondern einfach eine Weiterentwicklung in der Sprache...

Wäre es wenn es sich so Einbürgert... Wenn es beschlossen wird ist es etwas anders...

Und da werden einige interessante Dinge angesprochen. Im Grunde wird der Umgang dadurch wesentlich schwieriger... Für alle.

pattimay schrieb:Manchmal hat es mich auch etwas an diese "früher war alles besser" Fraktion erinnert.

Du musst halt schauen von wann das war...

Es geht darum wie du selbst sagtest

pattimay schrieb:Nicht das sie einen falschen Weg geht, aber viele Wege führen nach Rom und immer kommt man mit der Holzhammer Methode nicht weiter.

Ach ja und natürlich gilt ja für alle..

Vielleicht fühlt es sich ebenso an.

Fedaykin schrieb:Würdest du das bei allen so handhaben? Hier nicht möglich aber Wenn einer zb ein Hakenkreuz sich dran pappt und sagt ich trage das aus anderen Gründen? Schönes extrembeispiel..

Na komm, lass uns mal sachlich bleiben. Könnte man maximal mit dieser IS Flagge vergleichen. Aber das Hakenkreuz mit dem Kopftuch zu vergleichen? Ernsthaft?

Fedaykin schrieb:Wenn es beschlossen wird ist es etwas anders...

Nicht zwangsläufig. Nehmen wir nal das Beispiel mit dem Shell Shock was man heute als ptsd oder auf deutsch ptbs bezeichnet. PTBS ist bspw mMn eher als Sammelbegriff zu sehen und schliesst "Shell Shock" mit ein. Insofern ist PTBS bspw nicht einfach ein neuer Begriff sondern allgemeiner. Und in der Entwicklung sagt man eben nur noch das.
Klar, das mit Klopapier war albern. Hab ich hier aber bspw noch nicht erlebt.

Welche Veränderung stößt dir denn sauer auf in unserem Sprachgebrauch? Gendern? Hast du das Gefühl das dir das aufgezwungen wird?