Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

Wenn er ständig ihr Versprechungen macht und es nicht einhielt, dann könnte Frauke im letzten Telefonat einfach keine Lust mehr gehabt haben zu sagen sie wäre in Paderborn und das sie nach Hause käme, weil es sowieso nicht dazu kommen würde.

Man muss auch an den stillen Montag denken. Was denkt Ihr, warum an dem Tag kein Anruf stattfand?

Kam es vll zu einer gravierenden Veränderung der Umstände? Schlug eine Semi-Freiwilligkeit in ein Festhalten um, was aber von beiden Seiten nicht zu 100 % im Bewusstsein war, oder nicht ausgesprochen wurde?

@Kältezeit
Wir können meines Erachtens allerdings nicht einfach davon ausgehen, dass Frauke unbefangen freiwillig zu einem harmlosen Menschen mitgegangen ist und dort durch einen unglücklichen Unfall zu Tode kam, den der Betreffende dann vertuscht hat. Dazu hat der Fall dann doch zu viele Faktoren, die ihn "mysteriös" wirken lassen (mit Betonung auf wirken lassen).

Eine wichtige Überlegung wäre: Dienen die Ausfahrten den Anrufen oder werden die Anrufe vielleicht aus bestimmten Gründen einfach während der Ausfahrten abgesetzt? Und wenn ja: welche Gründe könnten das sein?

@Ocelot

Ocelot schrieb:Man muss auch an den stillen Montag denken. Was denkt Ihr, warum an dem Tag kein Anruf stattfand?

mal eine idee dazu

wenn fraukes letztes gespräch(dienstag) eine art abschied war ,könnte der täter vorbereitungen gemacht haben die frauke mitbekommen hatte.somit hatte sie eine vorahnung, aber keine sicherheit das es so kommt.
die vorbereitungen traf er eventuell dann am montag.
@vivere1980
zu den ausfahrten gab es ja auch schon viele vermutungen
jobmäßig
aber ich sehe es eher so
das einmal in den abendstunden der täter zeit hatte ,weil der tagesablauf zuende war.
keiner konnte ihn beobachten wenn er los fuhr
oder er hatte ein fahrzeug in den abendstunden, was nicht ihm gehörte.

@zweiter
Ja, aber ich würde im Kontext zu den letzten Beiträgen an dieser Stelle gerne mal versuchen neue Ansätze anzugehen, welche nicht zwangsläufig auf eine vorhandene Tat und einen vorhandenen Täter zum Zeitpunkt der Anrufe schließen lassen.

Könnt es z.B. Gründe geben für eine tägliche gemeinsame, freiwillige Ausfahrt im gleichen Zeitfenster?

@vivere1980
gründe
das er eben erst abend den wagen hatte
oder meinst du sowas wie, essen zu einer zeit wo nicht viel los ist, im truckstop, oder pommesbude.
hatte ich auch schon durchgespielt mit den entsprechenden imbissen vor ort.
zb ein lieferant der kurz vor geschäftsschluss liefert.

oder in welche richtung wolltest du gehen ?

Die Richtung ist schon richtig. Nur ist mir eben wichtig die gedankliche Sperre wegzubekommen, dass zum Zeitpunkt der Anrufe bereits eine Tat (Entführung) vorliegt und der Täter bereits zum Täter geworden ist.

Also z.B. bei der Frage: Warum fährt er erst so spät in die Industriegebiete nicht automatisch zu denken: er tut dies um mit der entführten Frauke nicht aufzufallen, weil es da eventuell noch gar keine entführte Frauke gibt.

Eventuell hatten Frauke und er in der Zeit seit ihrem Fernbleiben vom Umfeld einen regelmäßigen Tagesablauf, eine regelmäßige Tätigkeit und der Rückweg führte sie in die Nähe der Industriegebiete.

Man muss bedenken, dass eine Funkzelle um die Industriegebiete identifiziert wurde, was nicht gleichbedeutend ist mit Aufenthalt direkt im Industriegebiet, sondern schlicht bedeuten kann, dass man sie passiert hat und beispielsweise am Rande der Industriegebiete kurz parkte zum telefonieren.

So war das allerdings in Bezug auf Frauke nicht gemeint, sie wird ja allerseits als gänzlich anders beschrieben. Ich wollte anhand des krassen Wandels lediglich aufzeigen, dass Gefahrenbewusstsein einer 27-jährigen sich deutlich vom Gefahrenbewusstsein desselben Menschen mit 21 deutlich unterscheiden kann und wir deswegen keine generellen Schlüssen von Aussagen von Frauen ohne Berücksichtigung des Alters ziehen sollten.

So hab ich dich auch nicht verstanden. Ich hab nur vor dem Hintergrund, dass @StarSheriff eine wie ich denke bewusst offene Frage gestellt hat, versucht, eine möglichst offene und weite Antwort zu geben. Dass dann einiges dabei ist, was wohl nicht auf diesen Fall zutrifft, ist klar, aber ich wollte für mich und Interessierte den Blick nochmal weiten.

@vivere1980

vivere1980 schrieb:Könnt es z.B. Gründe geben für eine tägliche gemeinsame, freiwillige Ausfahrt im gleichen Zeitfenster?

Basierend auf die FWT: Für die Ausfahrt am Donnerstag sehe ich Sennelager als Durchgangsstation. Frauke wollte Bescheid geben, dass es ihr gut geht. Und Chris den Leuten das sagen soll. Ein Nachhausekommen stand noch nicht im Raum. Man fuhr dann weiter irgendwohin.

Für die Anrufe am Freitag, Samstag und Sonntag denke ich, dass man die Fahrten unternahm, weil Frauke am selben Tag wieder nach Hause zurückkehren wollte. Vll wollte sie noch etwas mit dem Täter erledigen oder besprechen und dann nach Hause gehen. Es kam aber nicht dazu.

@vivere1980
es gibt verschiedene läden und einrichtungen im industriegebiet,da kann es vieles sein.

wie zb einen laden abschließen
essen gehen
müll entsorgen
ein stop im industriegebiet zwischen punkt a und b ?
ein besuch in paderborn zb und abends zurück.

Für die Fahrten am Freitag, Samstag und Sonntag denke ich, dass man die Fahrten unternahm, weil Frauke am selben Tag wieder nach Hause zurückkehren wollte.

Kannst du nochmal genauer ausführen, wie du dir einen solchen täglichen Ablauf vorstellst. Ich kann dem Gedankengang gerade noch nicht ganz folgen. Sie fahren zunächst in Fraukes situativer Annahme sie befindet sich auf dem Weg nach Hause gemeinsam aus und auf dem Weg wird sie überzeugt anstatt nach hause zu fahren erneut ihre Familie anzurufen?

@vivere1980

vivere1980 schrieb:anstatt nach hause zu fahren erneut ihre Familie anzurufen?

das find ich auch interessant ,warum sollte man zu frauke sagen
du kommst heute nach hause,ich lasse dich gehen

läßt sie dann aber anrufen und sagen ,ich komme nach hause.
wäre nicht nötig
und ist meiner meinung nach nur zur zeitverzögerung ,um von dem anrufort sicher wegzukommen.

oder könnte es eine andere bedeutung haben?
war es ein spiel des täters ,war sie vielleicht sogar zuhause in der nähe versteckt ?

@vivere1980

Wenn man davon ausgeht, dass ein ernstes Problem bestand, welches zu lösen galt, war man entweder bis zu den Ausfahrten beim Täter oder man war bereits die Zeit vorher schon unterwegs und machte dann schließlich in Wohnnähe halt und Frauke rief an, um anzukündigen, dass sie nach Hause kommt.

Die Ankündigung ist schlüssig, da Frauke keinen Schlüssel hatte somit Chris schon vorher Bescheid gab, damit dieser auch Zuhause ist, damit sie nicht vor verschlossener Tür steht.

Von Seiten von Frauke kann einfach angenommen worden sein, dass sie nicht mehr gebraucht wird, oder sie damit klar machen wollte, dass sie endlich nach Hause muss, weil sich alle Sorgen machen.

Der Täter könnte erst dies zugelassen haben aber dann im anschließenden Gespräch sie wieder davon abgebracht hat. Vll machte er ihr ein schlechtes Gewissen wie "aha so bist Du, du lässt micht einfach in Stich!" oder "Frauke bitte bleib, ansonsten tue ich mir was an!"

@zweiter
Da finde ich was ich bezüglich des Stockholm Syndorms postete relevant. "Bereits kleine Zugeständnisse werden vom Opfer sehr positiv aufgenommen." Ein großes Problem der emotionalen Drucksituation einer Entführung ist der Kontroll- und Bewegungsverlust, der Verlust der Freiheit den Aufenthaltsort selbst zu bestimmen.

Solche suggerierten Ausfahrten nehmen dem Opfer diesen Druck und ermöglichen es eventuell dem Opfer weiterhin eine Freiwilligkeit seiner Situation zu suggerieren. Dabei muss dieses Vorgehen des Täters nicht einmal bewusst planvoll sein und das Ergebnis ein Nebeneffekt seiner Unfähigkeit anders damit umzugehen.

Frauke gibt sich selbst Schuld für ihre Situation und bezichtigt deshalb den Täter nicht und konfrontiert ihn auch nicht, ist unbewusst aber von der emotionalen Drucksituation gehemmt, der Täter hingegen hält Fraukes Aufenthalt für freiwillig, gibt sich aber innerlich durchaus selbst Schuld für die Situation und kann mit dem Druck nicht umgehen.

Das Vermalledeihte ist doch, dass die Anrufe in keiner Theorie Sinn ergeben. Nicht bei freiwilligem Wegbleiben, nicht bei Entführung, nicht bei Ablenkung von der Tat, nicht bei Fake-Frauke. Immer spricht die Häufigkeit der Anrufe dagegen oder die Risiken die dafür auf sich genommen werden oder der Gesprächsinhalt...

Am ehesten ergäben die Anrufe für sich genommen noch bei einem freiwilligen Ausstieg Fraukes unter Suizid-Gesichtspunkten Sinn, Problem dabei ist jedoch, dass dann alles andere keinen Sinn mehr ergibt.

@Ocelot
Ja, ich kann deiner beschriebenen Situation folgen, aber ein solcher Ablauf jeden Tag in einer sich immer wiederholenden Schleife?

@vivere1980
ich finde aber schon das die anrufe sinn ergeben in bezug auf das verzögern und hinhaltetaktik.

außerdem hat frauke sicherlich eine erwartung, sobald sie in ein auto verladen wurde.
die hoffnung sie kommt frei ,oder wieder nur eine ausfahrt ,oder ein gespräch mit verwandten, bekannten.
ich weiß nicht ob man das als freiwilligkeit sehen kann ,denn der fahrer bestimmt das ziel.

was bewirkt man denn, wenn frauke sagt sie kommt nach hause und das um 23 uhr
alle warten ,keiner rührt sich .
was noch ?
frauke wird dadurch ruhiger und befolgt anweisungen, in der hoffnung sie kommt in der nächsten stunde frei.
was noch ?
kein alarm bei polizei
was noch ?

In der FWT könnten die Anrufinhalte wie folgt erklärt werde:

Kurze Gespräche: Frauke will und darf nicht sagen, bei wem sie und warum sie weg ist. Es könnte ihr sehr unangenehm gewesen sein und deswegen die Anrufe so kurz hielt.

Frauke hörte sich teilweise sehr merkwürdig an: Große psyschiche Belastung durch das "Problem"

@vivere1980

vivere1980 schrieb:Ja, ich kann deiner beschriebenen Situation folgen, aber ein solcher Ablauf jeden Tag in einer sich immer wiederholenden Schleife?

Vll versuchte Frauke an den 3 Tagen aus der Situation rauszukommen. Aber vll traute sich nicht dem Täter zu sagen, dass sie eigentlich garnicht mehr bleiben will und auf ihre Leute verwies, die sich ja sich Sorgen machen und wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Polizei sie sucht.

3 mal diesen Versuch unternahm, aber der Täter das einfach nicht einsehen wollte. Sie nicht dastehen wollte, dass sie ihn im Stich lässt.

Wenn Selbstmordankündigen im Raum standen, wollte sie vll nach Schilderung der Situation ihn überzeugen, eine Klinik aufzusuchen. Das könnte er dann verweigert haben und sie wollte nicht das Risiko eingehen, dass er sich tatsächlich das Leben nimmt, wenn sie nach Hause geht.

Ocelot schrieb:Kurze Gespräche: Frauke will und darf nicht sagen, bei wem sie und warum sie weg ist. Es könnte ihr sehr unangenehm gewesen sein und deswegen die Anrufe so kurz hielt.

Frauke hörte sich teilweise sehr merkwürdig an: Große psyschiche Belastung durch das "Problem"

Ja! ABER, es besteht auch die Möglichkeit, dass sie vollkommen alleine war und trotzdem "ein Problem" hatte :)
Aber jetzt wirds mühselig in 2 Threads dasselbe zu posten :)

zweiter schrieb:was bewirkt man denn, wenn frauke sagt sie kommt nach hause und das um 23 uhr
alle warten

Man wirkt nicht nur nach außen, sondern such nach Innen. Der Täter setzt sich in einem solchen Fall selbst unter Druck, indem die Angehörigen Reaktionen erwarten. Ein freiwilliges fernbleiben wird mit jedem Anruf unwahrscheinlicher, die Situation mit jedem Tag verdächtiger und unglaubwürdiger. Der Polizei sind zwar die Hände gebunden, aber man schafft konkrete Fakten für die Zeit nach den Anrufen.

@LIncoln_rhyME

LIncoln_rhyME schrieb:Ja! ABER, es besteht auch die Möglichkeit, dass sie vollkommen alleine war und trotzdem "ein Problem" hatte :)

Warum antwortete sie auf die Frage: "Wer ist bei Dir?" mit "Kann ich Dir nicht sagen"