Gruppen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

4.977 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Paderborn, Gruppendiskussion, Frauke Liebs ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 08:31
Wir müssen einfach erst einmal das Naheliegendste annehmen.
Das Naheliegenste ist eine Entführung mit mehrtägigem festhalten. Alles andere klingt für mich wie aus einem schlechten Hollywoodschinken. Auch spricht die Anzahl und auch der Inhalt gegen solch eine Theorie. Und vorallem: der Ablageort.

Dass ein Entührungsopfer seine Kleidung nicht wechseln kann, ist übrigens kein Einzelfall bzw. kann man auch da nicht genau sagen, ob sie nicht zwischenzeitlich die Möglichkeit hatte, sich frisch zu machen und evtl. andere Kleidung trug.


1x zitiertmelden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 08:35
Eigentlich ist es doch schön,dass es so vielfältige Meinungen zu dem Fall gibt.


1x zitiertmelden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 08:40
@Kältezeit ,andere Szenarien sind in diesem Fall auch denkbar.Die passieren nicht nur in "schlechten Hollywoodfilmen",sondern sind real.-)


melden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 08:48
Zitat von bura007bura007 schrieb:Eigentlich ist es doch schön,dass es so vielfältige Meinungen zu dem Fall gibt.
Jepp, bei Manchen ändern sie sich scheinbar alle Nase lang und bei Anderen bleiben sie gefestigt.

Ich finds aber müßig, über nen Fake zu diskutieren, da schon ausgelutscht. Außerdem gibts ja die Theoriendiskussion, in der das scheinbar erlaubt ist.


melden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 09:03
@bura007

Ja, natürlich.

@Kältezeit

Trotzdem setze ich mich mit dem Entführungsszenario jetzt einmal ausführlich auseinander.

1. Eine Entführung auf offener Straße kommt nicht jeden Tag vor, ist aber generell vorstellbar.

2. Eine SMS, die laut Polizei von Frauke noch freiwillig zwei Stunden später aus Nieheim gesendet wurde, kann den Tatbestand einer Entführung noch nicht erfüllen. Da sind wir uns einig @Kältezeit, oder? Das heißt, wir müssen davon ausgehen, dass sich die Entführung anschließend ergab.

3. Eine Entführung hat immer ein Motiv und ein Ziel. Es kann ein Motiv sein, dass Entführungsopfer aus sexueller Begierde vom Täter festgehalten werden, in vergleichbaren Fällen meist drei oder vier Tage (der Fall Kampusch ist da wirklich eine absolute Ausnahme), aber dann gibt es in der Regel in dieser Zeit kein Lebenszeichen des Opfers. Der Täter übt Macht über sein Opfer aus, und das bringt in ihm eine gesteigerte Lust und eine gesteigerte Befriedigung hervor. Er will das Opfer abgeschottet für sich haben. Wenn eine Entführung das Ziel hat, äußere Umstände positiv zu beeinflussen, gibt es in der Regel Lösegeldforderungen oder bestimmte Ansagen des Täters, die als Botschaft über Frauke als Opfer an den Adressaten herangetragen worden wären. Wir wissen aber, dass die Aussagen in den Gesprächen nichts aussagten. Auch ist im Falle einer Entführung die Kontaktzulassung zu einer anderen Person (Frank Liebs, Karen Liebs) völlig ungewöhnlich. Entführer fokussieren sich dann in der Regel auf eine Bezugsperson, auf einen Ansprechpartner. Entführer fahren mit ihrem Opfer in der Regel auch nicht überall umher und lassen sie dann noch telefonieren, sondern sie halten ihr Opfer normalerweise versteckt. Erst recht tun sie das nicht am hellichten Tage (Samstagnachmittag-PB-Mönkeloh).

4. Bei einer Entführung, die sich aus einer Situation heraus ergab, kann das keine geplante Tat gewesen sein, sondern hätte im Affekt entstehen müssen. Entführungshandlungen können aber über einen so langen Festhaltezeitraum keine Affekthandlungen mehr sein.

5. Zur Verschleierung einer Straftat ein Opfer zu entführen macht alles noch komplizierter für den Täter, noch schlimmer im strafrechtlichen Sinne. Und auch im logistischen Sinne muss der Entführer auf so etwas vorbereitet gewesen sein. Bei einem Frauke bekannten Täter wiederum muss das Entdeckungsrisiko extrem hoch gewesen sein. Bei dem klassischen Entführer mit Wollmütze und Augenschlitz macht es wiederum keinen Sinn, warum er das Opfer dann nach Tagen nicht hat gehen lassen. Und eine Vergewaltigung mit Wollmütze und Augenschlitzen hat es wohl schon gegeben, aber nicht in Tateinheit mit dem Festhalten über einen so langen Zeitraum. Ich wüsste jedenfalls keinen Fall außer die Fälle in Hollywoodstreifen.

6. Gehen wir mal davon aus, Frauke hätte das Gesicht des Entführers in der Woche sehen können, wäre das nicht allein das Todesurteil gewesen? Oder hat sie es am Dienstag beim letzten Anruf gesehen? Und was ist mit der Stimmerkennung gewesen. Zumindest bei Abnahme des Anrufs von Frank Liebs wird sie das wohl nicht verschlossenen Augen gemacht haben oder der Täter hat ihr das Handy immer ans Ohr gehalten und selbst entschieden...ihr Bruder darf auch anrufen...


7. Eine Entführung, die mit den Lebenszeichen Fraukes Freiwlligkeit suggerieren sollte, um die gemeinsame Zeit zu verlängern und um den Fahndungsdruck zu mindern, macht für mich auch keinen Sinn, denn mit den Anrufen wurde der Fahndungsdruck als auch das Risiko eher größer.

Deswegen komme ich ja darauf, dass das eigentliche Risiko des Täters, entdeckt zu werden, noch viel größer war als diese Arufe.


3x zitiertmelden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 09:06
@Kältezeit ,deine Theorie ist aber so schlüssig.-) Der fremde Mann der Frauke entführt haben soll,mit ihr dann 1 Woche sinnlos durch die Gegend fährt und dann auch noch telefonieren lässt,aber eigentlich keinen Grund dafür hat,weil es ja so spassig ist,oder er einen Lustgewinn daraus erzielt.-) Dann kommen noch Kastenwagenfahrer oder Wohnmobile als rollendes Entführungsfahrzeug ins Spiel.Das Ganze ist dann natürlich noch ohne Motiv.-)
Einfach lächerlich das Ganze.


1x zitiertmelden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 09:21
@bura007

Nein, lächerlich ist nichts. Es geht hier nicht ums Recht haben. Es geht darum, den Fall noch einmal anzustoßen. Manchmal hilft der Polizei auch Schwarmintelligenz, aber deswegen verfalle ich nicht in Hybris und führe mich hier als Chefermittlerin auf. Mich hat der Fall TG angestoßen, wieder hier zu schreiben, weil ich es verblüffend finde, wie einfach sich manche Dinge im Nachhinein darstellen. Deswegen glaube ich, dass auch der Fall FL viel einfacher ist, als wir uns alle diesen Fall gedacht haben oder denken, aber das ist eben mit den Anrufen unheimlich verkompliziert worden, etwas - da sind wir uns doch alle einig - das sicher im Interesse der Tatbeteiligten lag, wenn es die gab oder wenn überhaupt ein Kapitaldelikt vorlag. Wenn es aber eben "nur" ein tragischer Unfall war, der aber durch seine Hintergründe weitreichende Folgen für die Beteiligten gehabt hätte, dann stehen da schon Existenzen auf dem Spiel. Vom Gewissen her wäre es für die Beteiligten indes allerdings auch etwas einfacher, weil sie sich damit beruhigen könnten, dass sie es ja nicht gewollt haben, alles eben tragisch verlief. Im Fall TG wird gerade diskutiert, ob es im Streit durch eine Schubshandlung zu diesem Unglück kam. Das ist alles im Bereich des Möglichen. Dann hat der Täter diese Folgen nicht gewollt, was es eben nicht besser macht für Tanja (auch das jahrelange Schweigen nicht etc.)...

Trotzdem...wir sollten jeden Beitrag ernst nehmen hier...das gebietet der Respekt vor Frauke.


melden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 09:32
@nettefrau41 ,danke für dein Posting.Ich nehme jedes Szenario ernst,nur bin ich gerade auf mein Posting"Eigentlich ist es doch schön,dass es so vielfältige Meinungen zu dem Fall gibt", mit



"Jepp, bei Manchen ändern sie sich scheinbar alle Nase lang und bei Anderen bleiben sie gefestigt.

Ich finds aber müßig, über nen Fake zu diskutieren, da schon ausgelutscht. Außerdem gibts ja die Theoriendiskussion, in der das scheinbar erlaubt ist".

angesprochen worden,obwohl darüber vorher ja überhaupt nicht diskutiert worden ist.

Ist aber auch egal.Die Polizei wird den Fall nur wieder aufrollen,falls es eine neue Zeugenaussage geben sollte.Von Sachbeweisen kann man nach der langen Zeit wohl nicht mehr von ausgehen.


1x zitiertmelden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 09:51
@bura007
Zitat von bura007bura007 schrieb:obwohl darüber vorher ja überhaupt nicht diskutiert worden ist.
Dann solltest du besser lesen, denn darum geht es ja in der neuerlichen Theorie von @nettefrau41 ! ;)
Zitat von bura007bura007 schrieb:deine Theorie ist aber so schlüssig.-) Der fremde Mann der Frauke entführt haben soll,mit ihr dann 1 Woche sinnlos durch die Gegend fährt und dann auch noch telefonieren lässt,aber eigentlich keinen Grund dafür hat,weil es ja so spassig ist,oder er einen Lustgewinn daraus erzielt.-) Dann kommen noch Kastenwagenfahrer oder Wohnmobile als rollendes Entführungsfahrzeug ins Spiel.Das Ganze ist dann natürlich noch ohne Motiv.-)
Einfach lächerlich das Ganze.
Die Fahrten waren nicht sinnlos. Und im Grunde auch nicht wirklich riskant.

Ich finde das Risiko, dass ein Fake jederzeit auffliegen könnte und sich daraus automatisch ergäbe, wer durch einen solchen einen Nutzen haben könnte, für weitaus größer. Außerdem macht dann das - wahrscheinlich zeitnahe - Ablegen der Leiche (und dann auch noch so "offen") keinen Sinn, denn sie hätte nunmal jederzeit gefunden werden können, was auch den Fake entlarvt hätte durch genaueres Ermitteln des Todeszeitpunktes. Dann das wiederholte Veräppeln der Angehörigen, die natürlich nicht zwischen Fraukes und einer anderen weiblichen Stimme unterscheiden können.

Das sind alles Dinge, die hier schon tausendfach diskutiert wurden und die für mich nur einen Schluss zulassen: Fake? Blödsinn!


1x zitiertmelden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 10:16
@Kältezeit

Wenn du aber so genau liest, dann dürftest du auch bemerkt haben, dass ich nie die Beiträge anderer abwerte. Das gehört sich für mich eben auch nicht.

Zur Stimmerkennung habe ich mal ein pdf-Dokument eingestellt. Lies es dir bitte noch einmal genau durch. Ich finde, damit muss man sich auch auseinandersetzen, auch wenn es nicht in die eigene immer gleichbleibensollende Meinung passt.


1x zitiertmelden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 10:32
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:ob sie nicht zwischenzeitlich die Möglichkeit hatte, sich frisch zu machen und evtl. andere Kleidung trug.
im Falle einer Entführung mit sexueller Absicht wird sie evtl keine Kleidung getragen haben


melden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 11:04
Wir müssen einfach erst einmal das Naheliegendste annehmen. Das Naheliegendste ist doch allein aufgrund der Kleidung Fraukes, die sie am Tag des Verschwindens trug und die wenige Monate später aufgefunden wurde, dass sie noch in der Nach verstarb.
Wer bereit zu einem Mord ist, der interessiert sich nicht für die Kleidung...


melden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 11:17
@nettefrau41
Zitat von nettefrau41nettefrau41 schrieb:Wenn du aber so genau liest, dann dürftest du auch bemerkt haben, dass ich nie die Beiträge anderer abwerte. Das gehört sich für mich eben auch nicht.
Das habe ich dir nie unterstellt und auch ich werte Beiträge nicht ab. Ich sag nur, ob ne Theorie Mumpitz ist, nach meinem persönlichen Empfinden, oder nicht.

Und ich habe mich tatsächlich mal sehr eingängig (und ernsthaft) mit der Theorie beschäftigt. Fazit: für mich macht diese keinen Sinn.

Über die Option, eine Stimme nachzuahmen etc. und wie wahrscheinlich es ist, dass mehrere Leute darauf hineinfallen (mehrmals!), wurde damals schon im Krimi-Hauptthread spekuliert. Resultat war da: ziemlich unwahrscheinlich.


1x zitiertmelden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 11:23
@nettefrau41

Was juckt das denn bitte einen Entführer, welche Kleidung sein Opfer ein paar Tage trägt?

Das ist so unsinnig, die wahrscheinlichste Theorie ist nunmal immer die der Polizei da die einen riesigen Informationsvorsprung gegenüber jedem Allmy-Theoretiker haben...


1x zitiertmelden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 11:36
@Neusser1988
Zitat von Neusser1988Neusser1988 schrieb:Was juckt das denn bitte einen Entführer, welche Kleidung sein Opfer ein paar Tage trägt?
Wenn er ein sexuelles Motiv für seine Entführung hat, das Opfer nicht eine Woche lang nackt rumlaufen lässt, um sie dann vor Vollzug der Tat wieder anzuziehen, dann glaube ich als Frau, dass es schon wichtig ist.

@Kältezeit
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Und ich habe mich tatsächlich mal sehr eingängig (und ernsthaft) mit der Theorie beschäftigt. Fazit: für mich macht diese keinen Sinn.
Und die Polizei hat sich auch mal im Jahre 2006 (s. XY-Beitrag) sehr eingängig mit der Suche nach Zeugen beschäftigt, die im Pub waren und Frauke gesehen haben und die gesehen haben, dass Frauke allein den Pub verließ. Das ist ja auch deren Arbeit, Aussagen von Zeugen zu überprüfen, egal, ob es zehn oder zwanzig waren, die was aussagten. Zeugenaussagen müssen in sich stimmig sein, zumindest eine objektiv nachvollziehbare Schnittmenge in der Kernaussage haben.

@Neusser1988
Zitat von Neusser1988Neusser1988 schrieb:Das ist so unsinnig, die wahrscheinlichste Theorie ist nunmal immer die der Polizei da die einen riesigen Informationsvorsprung gegenüber jedem Allmy-Theoretiker haben.
Ich stimme dir zu und bin nun auch sicher, dass die längst Zeugen gefunden haben, die bestätigen, dass Frauke alleine den Pub verließ und vielleicht noch in der Borchener Straße oder so gesehen wurde. Aber warum macht man das dann bis heute nicht öffentlich? Das hätte doch gerade damals vielleicht der Erinnerung neuer Zeugen auf die Spur geholfen und könnte auch noch heute helfen.


melden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 15:46
@all

Ich habe eine dringende Frage, aber die ist recht speziell. Kennt sich einer mit Osteologie aus und weiß, ob man durch Knochenbefunde die Liegezeit einer Leiche genau bestimmen kann. In diesem Artikel heißt es, dass man das nicht genau einschränken könne. Die vollständige Dekomposition einer Leiche kann im Hochsommer je nach Temperaturen nach sechs Wochen erfolgt sein. Hat jemand andere Informationen oder kennt sich damit jemand aus?

http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2005/2279/pdf/VerhoffKreutz__GU_38_05-3.pdf


melden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 16:42
@Kältezeit
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Ich finde das Risiko, dass ein Fake jederzeit auffliegen könnte und sich daraus automatisch ergäbe, wer durch einen solchen einen Nutzen haben könnte, für weitaus größer.
Das stimmt natürlich. Aber es kommt auch ein bisschen drauf an, wie nah man dran ist.


1x zitiertmelden

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

13.05.2015 um 20:55
@nettefrau41
Zitat von nettefrau41nettefrau41 schrieb:Aber es kommt auch ein bisschen drauf an, wie nah man dran ist.
Das ist eine einfache Kosten-Nutzen-Rechnung: Es kommt drauf an, wie verdächtig der Täter wäre, wenn Frauke ohne ein Lebenszeichen verschwunden wäre. Wenn der Täter das Gefühl hatte, ohne ein Fake stünde er auf jeden Fall im Zentrum der Ermittlungen, wäre es ihm das Risiko eher wert gewesen, weil er nicht viel zu verlieren hatte. Evtl. hatte sich am Mittwoch und Donnerstag schon ein entsprechender Druck aufgebaut.


1x zitiertmelden