Was meint die Bibel mit "Hölle"? - Vernichtung oder ewige Qual?

@Optimist

Optimist schrieb:Der Satan quält also Deiner Meinung nach die Menschen in der Hölle?
Der wird doch aber lt. Bibel SELBST gequält, oder?

Wenn man nun dieses liest, dann kann man denken das auch der Teufel gequält wird.

Lutherbibel 1912
Und der Teufel, der sie verführte, ward geworfen in den feurigen Pfuhl und Schwefel, da auch das Tier und der falsche Prophet war; und sie werden gequält werden Tag und Nacht von Ewigkeit zu Ewigkeit.

aber wenn man weiterliest kommt dieses

Offenbarung 21
…7Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein. 8Der Verzagten aber und Ungläubigen und Greulichen und Totschläger und Hurer und Zauberer und Abgöttischen und aller Lügner, deren Teil wird sein in dem Pfuhl, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der andere Tod.

Hier wird nicht mehr erklärt was passieren wird, das steht doch im anderen Kapitel. Vielleicht ist die Qual für den Teufel das sein Plan nicht auffgegangen ist und nicht jeden Menschenseele bekommen hat. Denke an Hiob, auch da hat sein Plan nicht geklappt. Er hat die Macht im Himmel nicht bekommen, er hat Hiob nicht vom Glauben abbringen können, er hat Jesus nicht dazu bekommen das Jesus ihn angebetet hat. Und zum Schluß muß er noch erleben das sein Plan , alle Menschen zu verführen, auch nicht funktioniert hat.

◄ Jakobus 2:19 ►

Lutherbibel 1912
Du glaubst, daß ein einiger Gott ist? Du tust wohl daran; die Teufel glauben's auch und zittern.

Warum sollte denn der Teufel zittern? Weil er bestraft wird? Er hat docch schon seine Strafe bekommen. Er ist aus dem Himmel geworfen worden. Er hat verloren. Das Einzige was ihm bleibt, das sind unsere Seelen. Er zittert vor Gott und das er nicht alle Seelen bekommen wird. Denn die Zeit ist nahe, und das weiß er. Und wenn er im heißen Pfuhl ist, dann kann er so wüten, und seinen Hass ausleben , wie er möchte.

20 Und das Tier ward gegriffen und mit ihm der falsche Prophet, der die Zeichen tat vor ihm, durch welche er verführte, die das Malzeichen des Tiers nahmen und die das Bild des Tiers anbeteten; lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte

Lebendig, also lebend , werden sie in den feurigen Pfuhl geworfen. Das kann nur ewige Schmerzen bedeuten. Nirgendwo steht geschrieben das man vernichtet wir, sondern, sie werden gequält werde Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit. Und sie werden keine Ruhe finden. Also , immer. Das ist grausam, aber Gott warnt uns davor in seinem Buch. Warum der Teufel und quält und nicht selber gequält wird istv ganz einfach. Der Teufel ist ein Dämon und hat keine Seele.. Wir Menschen haben eine Seele.

@Etta

An Deinen Erklärungen finde ich vieles plausibel.

Und das hier z.B. sehe ich genauso:

Nirgendwo steht geschrieben das man vernichtet wir, sondern, sie werden gequält werde Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit. Und sie werden keine Ruhe finden. Also , immer.

Die Frage ist nur, WIE diese Qual für die Menschen ist.
ich glaube halt nicht dass es eine physische Qual sein wird, sondern eine seelische.

Schon alleine der Umstand, dass man dann mit diesen Dämonen für immer in einem Bereich sein wird, wäre doch schon Qual genug. Und dann kommt noch die Gottesferne dazu, welche einem entgeht.
Da brauchts in meinen Augen nicht noch physische Qualen um sich wirklich gequält zu fühlen. ;)

@Etta

Etta schrieb:Das gilt aber nicht für den reichen Mann. Der hatte in diesem Gleichnis schreckliche Qualen.
In Abrahams Schoß lag Lazarus. Ihm ging es gut, dem Reichen ging es schlecht

Ja - diese Qualen bestanden eben in der Gottesferne, während Lazarus in Abrahams Schoss bereits die Gottesnähe erleben durfte.

Es gibt ja auch den Ausspruch: ich fühle mich, wie in Abrahams Schoss. (so super geht es mir dann ...)

@Fritzi

23 Als er nun in der Hölle und in der Qual war, hob er seine Augen auf und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. 24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich mein und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und kühle meine Zunge; denn ich leide Pein in dieser Flamme.

Hier wird anz genau beschrieben, der Reiche leidet und er spürt körperliche Schmerzen.

„Pein, heftiger Schmerz, welcher das Gemüth in Beklemmung u. Bedrängniß versetzt.

Wikipedia: Pein

Auch wenn viele es lieber anders sehen möchten, die Bibel warnt uns ausdrücklich vor der Hölle.

@Etta

ja, das stimmt - dennoch nehme ich an, dass manche Dinge "nur" bildlich zu verstehen sind. Wir werden es schon noch erfahren ...

@Etta
@Fritzi
@Optimist


Hallo!

Nach einer gewissen Pause in diesem Thread möchte ich das Thema doch noch einmal aufgreifen!

@Etta wie auch Fritzi richtig bemerkte, ist die Bibel bei manschen Aussagen auch symbolisch zu verstehen! Daher sollte man offensichtlich nicht alles wörtlich nehmen!

Allerdings hilft uns der inspirierte Bibeltext schon, wie Symbole richtig zu verstehen sind!

Ein Beispiel:

Wir lesen in Offenbarung 20:14,15 ( Elberfelder )

"Und der TOD und der HADES wurden in den FEUERSEE geworfen. Dies ist der ZWEITE TOD ( oder andere TOD ), der FEUERSEE. 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den FEUERSEE geworfen."

Interessant:

Mit der obigen Aussage in der Offenbarung erhalten wir eine inspirierte Erklärung, was der FEUERSEE ( oder feurige Pfuhl! ), ein Symbol, das in der Offenbarung gebraucht wird, bedeutet! Er bedeutet den ZWEITEN ( oder anderen ) TOD!

Was an diesem Text auch interessant ist, ist folgendes:

In diesen FEUERSEE werden nach der allgemeinen Auferstehung der TOD sowie der HADES geworfen!

Fragen an etta:

Wie könnte der TOD ( ein Zustand! ) in einen buchstäblichen FEUERSEE
( feurigen Pfuhl! ) geworfen werden?

Inwiefern wird oder kann der HADES ( in deiner Vorstellung ein Ort im Jenseits in dem der Reiche in Jesu Erzählung lebendig gequält wird ) in den FEUERSEE geworfen werden?

Zum Überlegen: Können Orte wie der HADES oder Zustände wie der TOD tatsächlich in einen buchstäblichen FEUERSEE geworfen werden?

Wenn nicht, was stellt es dann dar?

Vielleicht doch nicht das, was du dir bisher darunter vorgestellt hast?

Wenn es im Bibeltext heißt: Der FEUERSEE ist der ZWEITE TOD odere der ANDERE TOD und somit symbolisiert der FEUERSEE offenbar eines TODESZUSTAND!

Dieser TODESZUSTAND muss einen anderen TOD bedeuten, als wie der TOD den die unvollkommenen Nachkommen Adams und Evas erleiden!

Ja dieser TOD würde sogar in den Feuersee-Tod geworfen werden......und nach reichlicher Überlegung zu dieser biblischen Symbolik, kann dies nur immerwährende Vernichtung bedeuten!


Gruß, Tommy

@Etta
@Fritzi
@Optimist


Hallo!
Entschuldigt bitte einige meiner Schreibfehler im letzten Post, ich war etwas abgelenkt!
Ich hoffe aber ihr konntet trotzdem meiner Argumentation folgen.

Jetzt möchte ich noch gerne auf einige Vorstellungen eingehen, die @Etta anfang des Jahres gepostet hatte!

etta:Wenn man nun dieses liest, dann kann man denken das auch der Teufel gequält wird.


Lutherbibel 1912 Offenbarung 20:10
"Und der Teufel, der sie verführte, ward geworfen in den feurigen Pfuhl und Schwefel, da auch das Tier und der falsche Prophet war; und sie werden gequält werden Tag und Nacht von Ewigkeit zu Ewigkeit."

Ja, der Teufel kommt eines Tages offensichtlich auch in den Feuersee ( feurigen Pfuhl! )

In denselben feurigen Pfuhl, in den auch das "TIER" und der "falsche Prophet" geworfen wurden!

Aus dem prophetischen Zusammenhang der Bibel und der Visionen der Offenbarung wird ersichtlich, dass das "TIER" ( Offenbarung K. 13 ) Satans gesamtes politisches Weltsystem ist und der "falsche Prophet" das "andere wilde Tier" ( Offenbarung 13: 14,15 ) die Anglo- Amerikanische Weltmacht, die führend voranging von dem politischen System Satans ein "BILD" zu machen. Dieses Bild, so stellt sich in der Prophetie weiter heraus( Offenbarung K. 17 ), ist die UNO! ( Das nur nebenbei! )

Worauf ers dabei ankommt:

Das TIER und der FALSCHE PROPHET, die in Offenbarung K. 20 erwähnt werden, sind offenbar POLITISCHE SYSTEME!

Diese POLITISCHEN SYSTEME wurden in den gleichen FEUERSEE ( feurigen Pfuhl! ) geworfen, in den auch SATAN gemäß obigem Text geworfen wird!

Was bedeutet aber nun, dass Satan und diese politischen Systeme für "immer und ewig" in diesem feurigen Pfuhl gequält werden?
Ist das als buchstäbliche Qual zu verstehen?

Nun:

1.) politische Systeme können offensichtlich nicht buchstäblich gequält werden!

2.) Wie verhält es sich aber nun mit SATAN?

Was sagt die Bibel an anderen Stellen über das künftige Geschick Satans?

Wird er tatsächlich @Etta, nach deiner gängigen Vorstellung, Herrscher über die gottlosen Seelen in der Hölle sein und immer und ewig zu deren Qualen in einer Feuerhölle beitragen?

Lehrt das die Bibel wirklich?

Das entgültige Geschick Satans gemäß den inspirierten Aussagen der Bibel:

1. ) Schon zu Beginn seines Wirkens in Eden, als er als SCHLANGE die ersten beiden Menschen zur Rebellion gegen Gott anstiftete, sagte der wahre Gott in der ersten Prophezeiung der Bibel das entgültige Geschick der Schlange voraus:

1. Mose 3: 15 ( Elberfelder )

"Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.“

MERKE: Der verheissene Same ( Jesus Christus und seine himmlischen Mitkönige ) werden also am Ende dem SATAN ( der Schlange! ) den KOPF ZERMALMEN!

Was bedeutet es, wenn einem Lebewesen der KOPF ZERMALMT wird?

Interessanterweise heißt es in demselben Vers ( 1. Mose 3:15 ), dass SATAN dem verheissen Samen die "FERSE" zermalmen würde!

Das tat er tatsächlich, als er durch seine Helfershelfer auf Erden Jesus als Mensch in seiner Rolle als der "verheissener Same" am Marterpfahl tötete!
Allerdings war es nur eine "Fersenwunde" ( eine vorübergehende Verletzung! ), denn Gott auferweckte Jesus am dritten Tag als mächtiges Geistgeschöpf und befreite ihn damit aus dem Tod!

FAZIT: Wenn das "Ferse zermalmen" schon einen vorübergehenden TOD darstellte muss den "KOPF ZERMALMEN" offensichtlich ein immerwährender TOD darstellen!

2.) Römer 16:20 ( Elberfelder )

" Der Gott des Friedens aber wird in kurzem den Satan unter euren Füßen zertreten. Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus sei mit euch!"

Der Apostel Paulus schrieb die obigen Worte an seine gesalbten Mitchristen!
Aus den Visionen der Offenbarung erfahren wir, dass die zu himmlischen Leben auferstandenen gesalbte Christen als Mitkönige des Christus auch mit Christus KRIEG GEGEN GOTTES FEINDE führen!

Offensichtlich werden sie dann auch daran beteiligt sein, am Schlusskrieg Satan und seine Dämonen zu vernichten!

( Dieser Schlusskrieg findet statt, nachdem Satan und seine Dämonen bereits für 1000 Jahre gebunden waren! ) ( Offenbarung 20:7 - 10 )


Fazit: Wenn Gemäß Gottes Wort SATAN ZERTRETEN und ZERMALMT wird, kann er offensichtlich NICHT HERRSCHER ÜBER DAS REICH DER HÖLLE sein und gottlose Seelen für immer und ewig quälen!

Das Satan KEINESWEGS HERRSCHER ÜBER DIE HÖLLE ist, kommt auch deutlich durch Jesu Urteilsspruch zum Ausdruck, dass er in Matthäus K. 25 im Gleichnis von den Schafen und Böcken, gegenüber den BÖCKEN aussprach:

Matthäus 25:41 ( Elberfelder )

"Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!"

Gemäß Jesu eigenen Worten ereilt den verurteilten Böcken das GLEICHE GESCHICK WIE auch SATAN UND SEINEN ENGELN ( Dämonen! )

Für sie alle ist das "EWIGE FEUER " bereitet!

Frage: Was beutet nun, dass all diese VERURTEILTEN IM FEUER für IMMER UND EWIG GEQUÄLT werden?

Da sie offensichtlich ALLE TOD sind, denn der Feuersee= der EWIGE TOD, ist das FEUER ein treffendes Symbol für immerwährende Vernichtung!

Die QUAL ist daher symbolisch zu verstehen und zeigt an, dass es aus diesem Feuer der Vernichtung KEINE RÜCKKEHR mehr gibt!

Denn diejenigen, die im Feuersee „gequält werden [gr.: basanízō] erleiden für immer“, den „zweiten Tod“, aus dem es keine Auferstehung gibt.
Das verwandte griechische Wort basanistḗs ist in Matthäus 18:34 mit „Gefängniswärter“ bzw. „Kerkermeister“ übersetzt worden (NW; J. P. Lange, Theologisch-homiletisches Bibelwerk, Das Evangelium nach Matthäus, 1861, S. 265; vgl. V. 30).

Somit befinden sich die, die in den Feuersee geworfen werden, für alle Ewigkeit in einem Zustand der Einschränkung oder „im Gefängnis“, sie sind für immer tot.

Somit eine treffliche Symbolik, die nicht wörtlich zu verstehen ist!

Gruß, Tommy

@Etta


Hallo!

Etta schrieb am 14.01.2016:Warum sollte denn der Teufel zittern? Weil er bestraft wird? Er hat docch schon seine Strafe bekommen. Er ist aus dem Himmel geworfen worden. Er hat verloren. Das Einzige was ihm bleibt, das sind unsere Seelen. Er zittert vor Gott und das er nicht alle Seelen bekommen wird. Denn die Zeit ist nahe, und das weiß er. Und wenn er im heißen Pfuhl ist, dann kann er so wüten, und seinen Hass ausleben , wie er möchte.

Offenbar ist aber für Satan "das aus dem Himmel geworfen" nicht die entgültige Strafe, die ihn ereilen wird!

Denn wir lesen ja in der Vision der Offenbarung im K. 12 zu Satans Hinauswurf aus dem Himmel und zu seinem Wirken auf Erden folgendes:

Offenbarung 12:12 ( Elberfelder )

"Darum seid fröhlich, ihr Himmel und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er nur eine KURZE ZEIT hat."

Satan verbleibt offenbar nur eine kurze Zeit, die er auf Erden wüten kann, bevor als weiteres Strafmaß, auch beschrieben in der Offenbarung, das folgende geschieht:

SATAN wird für 1000 Jahre in einem Abgrund der Untätigkeit gebunden:

Offenbarung 20: 1-4 ( Elberfelder )

"Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte. 2 Und er griff1 den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden."

Was geschieht dann?

Offenbarung 20: 7 - 10 ( Elberfelder )

"Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden 8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres. 9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie. 10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit."

SATAN wird noch einmal losgelassen um alle Menschen die bis dahin zum Leben gekommen sind zu PRÜFEN!

DANACH kommen alle BÖSEN und SATAN in den FEUERSEE der VERNICHTUNG!

etta: Das Einzige was ihm bleibt, das sind unsere Seelen. Er zittert vor Gott und das er nicht alle Seelen bekommen wird. Denn die Zeit ist nahe, und das weiß er. Und wenn er im heißen Pfuhl ist, dann kann er so wüten, und seinen Hass ausleben , wie er möchte.

Du hast eine lebhafte Phantasie liebe @Etta, aber diese Vorstellung, die du hier vertrittst, lehrt die Bibel nirgendwo!

Im FEUER gibt es für Satan und die Dämonen KEIN WÜTEN mehr, er ist glücklicherweise entgültig vernichtet!

Warum, denkst du, sollte GOTT seinen Erzfeind am Leben lassen, nachdem geklärt ist, dass seine bösen Behauptungen und seine Rebellion ein Fehlschlag war?

Gruß, Tommy

@Etta

Hallo!

20 Und das Tier ward gegriffen und mit ihm der falsche Prophet, der die Zeichen tat vor ihm, durch welche er verführte, die das Malzeichen des Tiers nahmen und die das Bild des Tiers anbeteten; lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte

etta:Lebendig, also lebend , werden sie in den feurigen Pfuhl geworfen. Das kann nur ewige Schmerzen bedeuten. Nirgendwo steht geschrieben das man vernichtet wir, sondern, sie werden gequält werde Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit. Und sie werden keine Ruhe finden.

Ja, @Etta diese politischen Systeme ( das Tier/der falsche Prophet ) waren noch lebendig, wirkten noch ( waren noch in Tätigkeit! ), als sie dann von Christus und seinen Heerscharen vernichtet wurden!

Die Bibel sagt aber nicht, dass sie im FEUERSEE NOCH LEBENDIG bleiben!

Das schlussfolgerst du nur daraus, weil es anschliessend heißt, dass sie dann im FEUERSEE für IMMER GEQUÄLT werden würden!

Wie allerdings bereits erklärt, sind das "TIER" und der "FALSCHE PROPHET" keine buchstäblichen Personen die buchstäblich gequält werden könnten!

Bitte lies doch immer die GESAMTE BIBELSTELLE und konzentriere dich nicht nur auf deine gewollte Auslegung!

Wenn du mit meinem dargelegten Verständnis noch nicht mitgehen möchtest, wer ist dann bitte das "TIER" und der "FALSCHE PROPHET" die hier als gequält dargestellt werden?

Wieso wird überhaupt ein "TIER" im ewigen Feuer gequält, wenn das buchstäblich aufzufassen wäre?

Etta schrieb am 14.01.2016:Warum der Teufel und quält und nicht selber gequält wird istv ganz einfach. Der Teufel ist ein Dämon und hat keine Seele.. Wir Menschen haben eine Seele.

Woher nimmst du denn diese Auslegung, kannst du mir das bitte einmal biblisch erklären?

SATAN und seine DÄMONEN sind GEISTGESCHÖPFE und könnten deshalb im Höllenfeuer nicht gequält werden?

Da sagten aber die Dämonen, die befürchteten vor der bestimmten Zeit von JESUS "gequält" zu werden, etwas anderes:

Matthäus 8: 28:29 ( Elberfelder )

"Und als er an das jenseitige Ufer gekommen war, in das Land der Gadarener, begegneten ihm zwei ( von Dämonen ) Besessene, die aus den Grüften hervorkamen. Sie waren sehr bösartig, so dass niemand auf jenem Weg vorbeigehen konnte. 29 Und siehe, sie schrien und sagten ( die Dämonen ): Was haben wir mit dir zu schaffen, Sohn Gottes? Bist du hierher gekommen, uns vor der Zeit zu QUÄLEN?"

Offenbar können also DÄMONEN sehr Wohl "gequält" werden!

Doch was ist mit dieser QUAL offenbar gemeint?

Dazu ist interessant, wie die Aussage der Dämonen zur QUAL im --Parallelbericht-- des Lukasevangeliums ausgedrückt wird:

Lukas 8: 30,31 ( Elberfelder )

"Jesus fragte ihn aber und sprach: Was ist dein Name? Er aber sprach: Legion. Denn viele Dämonen waren in ihn gefahren. 31 Und sie baten ihn, dass er ihnen nicht gebieten möchte, in den ABGRUND zu fahren."

Fazit:

Im Parallelbericht baten die Dämonen Jesus, nicht vorzeitig in den ABGRUND ( der Untätigkeit ! ) geschickt zu werden, wobei in Matthäus von der QUAL die Rede ist!

Offenbar ist der Abgrund der Untätigkeit, damit sind offensichtlich wie später in der Offenbarung geoffenbart, die 1000 Jahre Gefängnis gemeint, die in naher Zukunft auf Satan und seine Dämonen warten, für die Dämonen wie eine Qual!

Der 1000jährige ABGRUND IST also für sie die QUAL!

Und die nach den 1000 Jahren folgende Vernichtung im FEUERSEE dann natürlich auch!
Nur da sind sie dann nicht mehr bei Bewusstsein sondern tot




Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Frage: Was beutet nun, dass all diese VERURTEILTEN IM FEUER für IMMER UND EWIG GEQUÄLT werden?

Da sie offensichtlich ALLE TOD sind, denn der Feuersee= der EWIGE TOD, ist das FEUER ein treffendes Symbol für immerwährende Vernichtung!

Es gibt lt. Bibel den physischen Tod, aber auch den geistigen/geistlichen Tod.
Menschen welche auf Erden leben, können geistig tot sein, und trotzdem physisch sehr lebendig.

Wie du weißt sehe ich es ja so, dass die Menschen auch nach ihrem physischen Tod noch irgendwie weiter existieren und wenn es im Hades nur in einem unbewussten Zustand ist oder nur in Gottes Gedächtnis usw., egal wie jetzt, ich sehe es so, dass deren Existenz nicht vernichtet wurde.
Darüber können wir uns nicht einig werden, also würde es jetzt auch nichts bringen, darüber zu diskutieren (hatten wir ja schon oft getan). :)

Siehe bitte meine folgenden Argumente trotzdem mal spaßeshalber vor diesem Hintergrund, die Menschen würden nach dem Tod irgendwie weiter existieren (egal ob mit oder ohne Bewusstsein) - damit du besser nachfolziehen kann, wie ich das Folgende meine:

Menschen welche auf Erden leben, können geistig tot sein, und trotzdem physisch sehr lebendig.

Insofern kann der Feuersee durchaus den ewigen GEISTIGEN Tod bedeuten.
Das bedeutet in meinen Augen jedoch nicht zwangsläufig, dass jemand, der geistig Tod ist, zwangsläufig nicht mehr existent ist (und auch nicht dass er zwangsläuufig ohne Bewusstsein ist - im Hades evtl. aber nachdem beim Endgericht alle aus dem Hades rausgerufen werden, dann nicht mehr bewusstlos).

So wie ich die Bibel im Gesamtkontext auffasse, denke ich also, dass die Böcke am Ende (Endgericht) bei Bewusstsein sind , allerdings sind sie dann fern von Gott -> darin sehe ich die Hölle und die Qual (diese Gottesferne).
Und DAS ist halt die immer währende Qual.

Tommy57 schrieb:Denn diejenigen, die im Feuersee „gequält werden [gr.: basanízō] erleiden für immer“, den „zweiten Tod“, aus dem es keine Auferstehung gibt.

der "zweite Tod" ist in meinen Augen das Gegenteil vom "ewigen Leben".
Den "Gutschein" für beide Zustände kann man schon zu seinen physischen Lebzeiten erwerben und beim Endgericht wird dieser Gutschein dann quasi "eingelöst" bzw. das Urteil vollstreckt.

Tommy57 schrieb am 25.06.2014:Das verwandte griechische Wort basanistḗs ist in Matthäus 18:34 mit „Gefängniswärter“ bzw. „Kerkermeister“ übersetzt worden (NW; J. P. Lange, Theologisch-homiletisches Bibelwerk, Das Evangelium nach Matthäus, 1861, S. 265; vgl. V. 30).

Somit befinden sich die, die in den Feuersee geworfen werden, für alle Ewigkeit in einem Zustand der Einschränkung oder „im Gefängnis“, sie sind für immer tot.

In einem Zustand der Einschränkung ja (weil sie ja fern von Gott sind, sie sind in der Finsternis, geistig tot usw...)
Aber daraus kann ich nicht ableiten, dass sie auch ohne Bewusstsein sind oder nicht mehr existieren.

etta:Lebendig, also lebend , werden sie in den feurigen Pfuhl geworfen. Das kann nur ewige Schmerzen bedeuten. Nirgendwo steht geschrieben das man vernichtet wir, sondern, sie werden gequält werde Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit. Und sie werden keine Ruhe finden.

--->
Ja, @Etta diese politischen Systeme ( das Tier/der falsche Prophet ) waren noch lebendig, wirkten noch ( waren noch in Tätigkeit! ), als sie dann von Christus und seinen Heerscharen vernichtet wurden!

Die Bibel sagt aber nicht, dass sie im FEUERSEE NOCH LEBENDIG bleiben!

Ja, sie sind eben auch wirklich geistig tot.
Aber mMn - so wie ich die Bibel auffasse - sind sie dennoch bei Bewusstsein und existent.
Und es heißt doch auch, wie etta oben schrieb "Und sie werden keine Ruhe finden."

Wenn sie einfach nur vernichtet wären, also nichts mehr merken könnten, wie ist es dann zu erklären, dass sie keine Ruhe finden?

Tommy57 schrieb:Wie allerdings bereits erklärt, sind das "TIER" und der "FALSCHE PROPHET" keine buchstäblichen Personen die buchstäblich gequält werden könnten!

Die Gesellschaftssysteme bestehen ja aus Menschen und deren Eliten. Also ist in meinen Augen gemeint, dass diese Menschen welche für die Systeme verantwortlich waren die Gottes-Ferne erleiden müssen.

Und selbst wenn man es nur als blankes System auffasst, dann sehe ich es auch so, dass diese System sich in Gottesferne befinden (auch der Tod und der Hades) - sie sind nicht mehr im Bereich Gottes, also NICHT in SEINEM Reich.

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Wie du weißt sehe ich es ja so, dass die Menschen auch nach ihrem physischen Tod noch irgendwie weiter existieren und wenn es im Hades nur in einem unbewussten Zustand ist oder nur in Gottes Gedächtnis usw., egal wie jetzt, ich sehe es so, dass deren Existenz nicht vernichtet wurde.
Darüber können wir uns nicht einig werden, also würde es jetzt auch nichts bringen, darüber zu diskutieren (hatten wir ja schon oft getan). :)

Ja, aber etwas verwundern tut mich dein Festhalten an einer Weiterexistenz schon, da die biblische Logik zu menschlichem Leben eigentlich bestechend einfach ist!

1. Mose 2:7 ( Elberfelder )

"da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele."

Fazit: Der Mensch ( der Körper ) wurde aus STAUB VOM ERDBODEN ( Elemente der Erde ) von Gott erschaffen!
Dann hauchte Gott ATEM DES LEBENS ( Lebenskraft ) in des Menschen Nase ein und so WURDE der Mensch eine LEBENDE SEELE!

Merke: Der Mensch wurde eine lebende Seele und nicht bekam eine lebende Seele!

Frage: Was wäre gewesen, wenn der Mensch nicht gesündigt hätte, denn das war ja offensichtlich Gottes Vorhaben mit den Menschen?

Adam und Eva und ihre Nachkommen würden heute noch auf Erden in einem weltweiten Paradies leben!
Frage: Wo wäre da Platz für ein Leben im Jenseits?

Wovon hing gemäß der Bibel das ewige Leben ab? Vom Gehorsam!
Das einzige Gebot das es gab, war nicht von dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen:
1. Mose 2:16,17 ( Elberfelder )

"Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!"

Was war gemäß diesem Gebot die angekündigte Strafe für dessen Übertretung?

Ein Leben im Jenseits fernab von Gottes Liebe? Ein Leben in einer Feuerhölle unter Qualen?

Welches Strafmaß hatte Gott selbst für Ungehorsam festgelegt?

"denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!"



Nach dem Sündenfall:

Was sagte Gott selbst bei der Verurteilung der Rebellen zur Strafe, die er Adam auferlegte?

1. Mose 3:17 - 19 ( Elberfelder )

" Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen! 19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!"

Was sollte demnach passieren?

1. bist du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen!

2.) Staub bist du...

3. zum Staub wirst du zurückkehren!

AUFFALLEND: Gott auferlegte Adam bereits für sein weiteres irdisches Leben eine Strafe:
Erdboden sei verflucht, Dornen und Disteln wachsen, vom Kraut des Feldes muss er leben im Schweiße seines Angesichts--- also das einfache Leben im Paradies war vorbei...und dann am Ende, der Tod!


Frage: TOD ist offensichtlich für den Menschen das Gegenteil von Leben, was sollte nun nach dem Tod des Menschen weiterleben?

Warum sollte überhaupt etwas weiter leben, weiter existieren und was?

Wäre das logisch?

Frage: Was sagte Gott über das Strafmaß zu Adam wenn er Ungehorsam wäre?

Wenn die Strafe "ewige Qual in einer Feuerhölle" wäre oder "ewige Gottesferne bei bewußter Existenz" in einem jenseitigen Schattenreich, hätte dann ein Gott der Liebe und Gerechtigkeit dieses Strafmaß nicht bereits vor dem Sündenfall ankündigen müssen???

Ist es logisch, dass ein gerechter liebevoller Gott, der in Eden Ungehorsam, wie selbst angekündigt, mit dem GEGENTEIL VON LEBEN ( dem Tod! ) bestraft, daraus eine ewig existierende Qual für die Ungehorsamen macht, ohne das vorher anzukündigen?

Bestraft Gott ungehorsame vernunftbegabte Geschöpfe mit LEBEN?

Wer hätte was von deren "ewigen Existenz in einem Schattenreich, quälend schmachtend nach Gottes Gunst"?

Gott, möchte er sich das jeden Tag ansehen?

Menschen in Gottes Gunst, möchten die die Qual der Ungehorsamen jeden Tag anschauen?

Würdest du das wollen? Liebst du es Menschen in Qualen zu sehen, welche Qual auch immer?


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!"

... und der Geist geht zu Gott zurücck, steht auch drin :)

Das Andere sind z.T, rhetorische Fragen, sehr viel Spekulation (z.B. was ein liebender Gott empfindet oder auch nicht usw...) - darauf gehe ich nicht weiter ein, bitte verstehe das.

Nur noch ein Argument dazu:
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, machte doch Jesus innerhalb der 3 Tage wo sein Körperr im Grab lag, etwas in der Unterwelt, oder?

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Menschen welche auf Erden leben, können geistig tot sein, und trotzdem physisch sehr lebendig.

Ja, das stimmt! Das war ja auch bei Adam und Eva sofort nach dem Sündenfall der Fall!

Sie starben SOFORT einen geistigen Tod der einen körperlichen Verfall zur Folge hatte bis auch der physische Tod eintrat!

Optimist schrieb:Insofern kann der Feuersee durchaus den ewigen GEISTIGEN Tod bedeuten.
Das bedeutet in meinen Augen jedoch nicht zwangsläufig, dass jemand, der geistig Tod ist, zwangsläufig nicht mehr existent ist (und auch nicht dass er zwangsläuufig ohne Bewusstsein ist - im Hades evtl. aber nachdem beim Endgericht alle aus dem Hades rausgerufen werden, dann nicht mehr bewusstlos).

Frage: Wenn der geistige Tod den physischen Tod zur Folge hatte, denn genau das geht ja aus der Bibel eindeutig hervor, was sollte dann bitteschön in einem jenseitigen Reich physisch noch weiterleben und warum?

Was sollte z. B. von Adam und Eva noch leben? Staub bist du...und zum Staub wirst du zurückkehren!....das sagte Gott zu ihnen und nichts weiter!!!

Optimist schrieb:der "zweite Tod" ist in meinen Augen das Gegenteil vom "ewigen Leben".

Ja, da sind wir uns offenbar einig und das ist logisch! Und was ist das Gegenteil von Leben?

Optimist schrieb:Den "Gutschein" für beide Zustände kann man schon zu seinen physischen Lebzeiten erwerben und beim Endgericht wird dieser Gutschein dann quasi "eingelöst" bzw. das Urteil vollstreckt.

Ja, das ist für solche richtig, die mit der guten Botschaft in Berührung gekommen sind!

Allerdings zeigte Jesus z. B. in Verbindung mit den Pharisäern und Schriftgelehrten die ihn bewusst ablehnten, dass sie bei ihrem physischen Abbleben bereits SOFORT in die
Gehenna ( Hölle ) kommen, ein Symbol immerwährender Vernichtung!
Sie kommen offenbar gar nicht erst in den Hades um auf ein Endgericht zu warten, so wie du dir das gegenwärtig vorstellst!??

Ist dir das in den biblischen Aussagen bereits aufgefallen?

Matthäus 23:15, 33 ( Elberfelder )

"Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr durchzieht das Meer und das trockene Land, um einen Proselyten zu machen; und wenn er es geworden ist, so macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle ( Gehenna ), doppelt so schlimm wie ihr."

"Schlangen! Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle ( Gehenna ) entfliehen?"

Optimist schrieb:Insofern kann der Feuersee durchaus den ewigen GEISTIGEN Tod bedeuten.

Der folgende Text zeigt deutlich, dass mit Gehenna/Feuersee/ Hölle nicht der ewige geistige Tod gemeint sein kann, denn ein geistiger Körper hat z. B. keine Augen!!

Matthäus 18:9 ( Elberfelder )

"Und wenn dein Auge dir Anlass zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir! Es ist besser für dich, einäugig in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle des Feuers geworfen zu werden."

Fazit: Für die Gehenna/Feuersee/Hölle bleibt somit nur eine sinnvolle Erklärung übrig....es ist ein Symbol immerwährender Vernichtung!

Und neben den Schafen Jesu die Gottes Mittel zur Rettung annahmen und ewiges Leben im Himmel erhalten, gibt es noch weitere Milliarden Menschen die nicht während einer Gerichtszeit lebten und gestorben sind und noch nie etwas vom wahren Gott und der guten Botschaft gehört haben!

Was ist mit diesen?

Optimist: und auch nicht dass er zwangsläuufig ohne Bewusstsein ist

Lazarus, Jesu Freund war 4 Tage im Hades bis er von Jesus wieder zum Leben als Mensch auferweckt wurde!
Das wäre für Lazarus dann eine gute Gelegenheit gewesen, zu erzählen was er die vier Tage im Hades erlebt hatte!

Was hatte er zu berichten? NICHTS!

Optimist:So wie ich die Bibel im Gesamtkontext auffasse, denke ich also, dass die Böcke am Ende (Endgericht) bei Bewusstsein sind , allerdings sind sie dann fern von Gott -> darin sehe ich die Hölle und die Qual (diese Gottesferne).

Du beziehst dich mit dieser Ausage auf das Gleichnis Jesu aus Matthäus K. 25!

Du merkst offenbar garnicht, dass es sich bei diesem Gleichnis gar nicht um das Endgericht handeln kann! Es ist noch nicht einmal von einer Auferstehung die Rede, sondern von NATIONEN die von Jesus, dem neuen König der Erde, bei seiner Wiederkunft noch als Lebende Menschen gerichtet werden!

Im gesamten Kontext der Bibel ist nirgendwo zu lesen, dass NATIONEN im Hades weiterleben und das die Nationen im Hades auf das Gericht warten!

Wenn die Bibel von Nationen berichtet, dann sind immer lebende Menschen auf Erden gemeint und nicht irgendwelche Tote im Jenseits! Es gibt keine lebenden Nationen im Jenseits!

Matthäus 25: 31,32, 46 ( Elberfelder )

"Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen; 32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet."

"Und diese ( die Böcke ) werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten ( Schafe ) aber in das ewige Leben."

Fazit: Das hier beschriebene Gericht ist das Gericht an den Lebenden und NICHT das Gericht an den Toten!

Die Bibel sagt deutlich dass es --zwei Gerichte-- offensichtlich zu unterschiedlichen Zeiten geben wird, Jesus richtet zuerst die Lebenden und dann die Toten!

Apg. 10: 42 ( Elberfelder )

"Und er hat uns befohlen, dem Volk zu predigen und eindringlich zu bezeugen, dass er ( Jesus ) der von Gott verordnete Richter der Lebenden und der Toten ist."

Optimist:Aber mMn - so wie ich die Bibel auffasse - sind sie dennoch bei Bewusstsein und existent.
Und es heißt doch auch, wie etta oben schrieb "Und sie werden keine Ruhe finden."

Halt, Halt! "Und sie werden keine Ruhe finden!" ist ein gedanklicher Zusatz von @Etta !!!

Das steht nicht in der Bibel!!! Ist kein von Gott inspirierter Gedanke!

Die von @Etta zitierte Schriftstelle lautet:

Offenbarung 19:20 ( Elberfelder )

"Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet - der mit ihm war und die Zeichen vor ihm tat, durch die er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und sein Bild anbeteten -, lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt."

Offenbarung 20:10 ( Elberfelder )

"Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit. "

Wie bereits erklärt, hat das --griechische Wort-- für peinigen den Sinn von festhalten und wird an anderer Stelle mit Gefängniswärter übersetzt!

Somit sagt die Bibel in dieser Vision in der Symbolik nichts anderes aus als :

Alle im Feuersee sind dort für IMMER! Es gibt von dort keine Rückkehr oder Auferstehung!

Optimist schrieb:Wenn sie einfach nur vernichtet wären, also nichts mehr merken könnten, wie ist es dann zu erklären, dass sie keine Ruhe finden?

Steht nicht in der Bibel ist ein "inspirierter" Gedanke von @Etta ! :-)


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo!

1.Mose 3:19 "Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!"

Optimist:... und der Geist geht zu Gott zurücck, steht auch drin :)

Ja, das stimmt! Allerdings sagt die Bibel NICHT, das dieser Geist bei Bewusstsein ist!

Denn dieser Geist ( Lebenskraft! ) ist nicht die Seele!

Das Gegenteil wird vom Geist gesagt:

Psalm 146:4 ( NW )

"Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden;
An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich."

Psalm 146:4 ( King James Version )

"His breath goeth forth, he returneth to his earth; in that very day his thoughts perish."

Psalm 146:4 ( Elberfelder )

"Sein Geist geht aus, er kehrt wieder zu seiner Erde: am selben Tag gehen seine Pläne verloren.

Jes. 38:18 ( Elberfelder )

"Denn der Scheol preist dich nicht, der Tod lobsingt dir nicht; die in die Grube hinabgefahren sind, hoffen nicht auf deine Treue"

Optimist: Nur noch ein Argument dazu:
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, machte doch Jesus innerhalb der 3 Tage wo sein Körperr im Grab lag, etwas in der Unterwelt, oder?

Nein, er war Tod, im Todeszustand ohne Bewusstsein!

Dein obiger Gedanke ist eine Fehlinterpretation folgender Schriftstelle:

1.Petrus 3: 18 - 20 ( Elberfelder )

"Denn es hat auch Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, zwar getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. 19 In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, 20 die einst ungehorsam gewesen waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde, in die wenige, das sind acht Seelen, durchs Wasser hindurchgerettet wurden."

1.) Dieser Text zeigt, dass Jesus NACHDEM er im Geiste lebendig gemacht wurde ( also nicht im Todeszustand! ), den Geistern im Gefängnis predigte!
Wir waren bereits übereingekommen, dass diese Geister im Gefängnis , die in den Tagen Noahs ungehorsam waren, NICHT tote Menschen sind, sondern die ungehorsamen Engel, die in Noahs Tagen auf die Erde kamen und menschliche Leiber annahmen und mit Frauen auf Erden Kinder zeugten!

Nachdem Jesus seine Treue bis in den Tod bewahrt hatte, war ein bedeutsamer Teil der aufgeworfenen Streitfragen geklärt, was Satan gegen Gott vorbrachte!
Jesus hatte seine Lauterkeit bewahrt und konnte nun nach seiner Auferstehung diesen Geistern das Gericht predigen!
Diese Geister sind übrigens insofern im GEFÄNGNIS, dass sie sich seitdem nicht mehr materialisieren können! Andere Engel konnten das noch, wie z. B. der Engel Gabriel der Maria erschien und von Gott eine Botschaft zur Geburt Jesu ausrichtete!

2.) Ein weiterer Schrifttext, der gerne von denen gebraucht wird, die sagen, Jesus hat den Toten im Totenreich gepredigt, ist 1. Petrus 4:6 (Elberfelder )

"Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten."

Der Zusammenhang dieser Aussage zeigt, dass Jesus hier lebende Menschen meint, die aber "geistig tot" waren!

Das ist auch daran zu ersehen, dass sie noch im Fleisch sind! Wenn sie tot wären und nach mancher Vorstellung als Seelen im Jenseits leben würden, hätten sie kein Fleisch mehr!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:
Menschen welche auf Erden leben, können geistig tot sein, und trotzdem physisch sehr lebendig.

--->
Ja, das stimmt! Das war ja auch bei Adam und Eva sofort nach dem Sündenfall der Fall!
Sie starben SOFORT einen geistigen Tod der einen körperlichen Verfall zur Folge hatte bis auch der physische Tod eintrat!


Optimist schrieb:
Insofern kann der Feuersee durchaus den ewigen GEISTIGEN Tod bedeuten.
Das bedeutet in meinen Augen jedoch nicht zwangsläufig, dass jemand, der geistig Tod ist, zwangsläufig nicht mehr existent ist (und auch nicht dass er zwangsläuufig ohne Bewusstsein ist - im Hades evtl. aber nachdem beim Endgericht alle aus dem Hades rausgerufen werden, dann nicht mehr bewusstlos).

--->T:
Frage: Wenn der geistige Tod den physischen Tod zur Folge hatte, denn genau das geht ja aus der Bibel eindeutig hervor, was sollte dann bitteschön in einem jenseitigen Reich physisch noch weiterleben und warum?

Ich sehe das so:
Nach dem Endgericht gibt es 2 Formen der geistigen Existenz:
Es gibts die Schafe welche das "ewige Leben" haben (dies mal bitte als Eigenname betrachten und nicht nur im Sinne von Existenz :) )
Und die Böcke, welche zwar auch existieren, jedoch in einem "geistig toten" Zustand ("geistig tot" bitte auch als Eigenname und als GEGENSATZ zu "ewig lebend, somit "geistig lebendig" betrachten) - sie sind also, da sie geistig tot sind in der Finsternis (weil in Gottesferne).

Oder anders ausgedrückt:
"bei Gott zu sein" bedeutet "geistig zu leben" und somit "ewiges Leben" zu haben....
... WEIL Gott das Leben ist, weil er ein Gott der Lebenden ist (damit ist "der GEISTIG Lebenden) gemeint.
Umgedreht kann jemand natürlich geistig NICHT leben, wenn er NICHT "bei Gott" ist. Er ist deswegen und somit "geistig tot" (obwohl er geistig aber dennoch existent ist.

Ich unterscheide also Leben von Existenz.
Denn wie gesagt: auch auf Erden existiert ja ein "geistig toter" Mensch trotzdem noch.
"Geistig tot" bedeutet also in meinen Augen NICHT, dass seine Existenz aufgehört hat.

Dies gilt für mich für das Erdenleben und auch für die nicht-irdische Dimension.

Dass ein geistig toter Mensch irgendwann dann zusätzlich auch physisch tot sein wird, berührt in meinen AUGEN nicht die Existenz von der ich weiter oben sprach.
Es ist ja nur der Körper, das Gefäß, was stirbt.
Wenn ein Christ einen geistigen Tempel hat (seinen Körper), dann stirbt dieser halt auch, aber der Tempelinhaber bleibt in meinen Augen nach wie vor existent, wie auch immer.

Tommy57 schrieb: Was sollte z. B. von Adam und Eva noch leben? Staub bist du...und zum Staub wirst du zurückkehren!....das sagte Gott zu ihnen und nichts weiter!!!

Er sagte aber auch, dass der Geist zu Gott zurück geht. Dass dieser irgendwie aufbewahrt wird, wie auch immer (das ist dann Spekulation).
Und nach dem Endgericht wird das was Gott aufbewahrt hat (diese Existenzform, so nenne ich das jetzt mal), dann wieder irgendwie aktiviert.

Optimist schrieb:
der "zweite Tod" ist in meinen Augen das Gegenteil vom "ewigen Leben".

--->
Ja, da sind wir uns offenbar einig und das ist logisch! Und was ist das Gegenteil von Leben?

so wie ich es oben beschrieb. Für mich ist der Oberbegriff Existenz.
Und der Begriff "Leben" ist eben in meinen Augen (biblisch gesehen) viel zu komplex, als dass man da jetzt einfach sagen könnte: Das Gegenteil von Leben ist Tod.
Das ist in meinen Augen nicht so, weil ja der Begriff "Tod" auch den "geistigen Tod" zu Lebzeiten bedeuten kann.

Wenn man schon von einem Gegenteil von Leben sprechen möchte, dann würde ich das so beschreiben:
Leben (=Gottes-Nähe, weil Gott das Leben bedeutet) ist das Gegenteil von geistigem Tod (=Gottes-Ferne - also geistiger Tod).
Oder anders:
"hysisch lebend" ist das Gegenteil von "physisch tot" und
"geistig lebend" ist das Gegenteil von "geistig tot".

Optimist schrieb:
Den "Gutschein" für beide Zustände kann man schon zu seinen physischen Lebzeiten erwerben und beim Endgericht wird dieser Gutschein dann quasi "eingelöst" bzw. das Urteil vollstreckt.

--->
Ja, das ist für solche richtig, die mit der guten Botschaft in Berührung gekommen sind!

Ja, auch nur die hatte ich hier gemeint :)

Tommy57 schrieb:Allerdings zeigte Jesus z. B. in Verbindung mit den Pharisäern und Schriftgelehrten die ihn bewusst ablehnten, dass sie bei ihrem physischen Abbleben bereits SOFORT in die
Gehenna ( Hölle ) kommen, ein Symbol immerwährender Vernichtung!

Das ist deine Auslegung, dass die Gehenna auch die Existenz auslöscht (sh. weiter oben wo ich Existenz und Leben unterschied.

Tommy57 schrieb:Sie kommen offenbar gar nicht erst in den Hades um auf ein Endgericht zu warten, so wie du dir das gegenwärtig vorstellst!??

Wo sie aufbewahrt werden (ihre Existenz) ist für mich unerheblich.
Ich denke z.B. auch an das Gleichenis vom Reichen und Laz...
Da geht für mich eindeutig , auße anderen Aussagen was das Gleichnis ausdrücken soll (Doppeldeutungen sind in der Bibel möglich :) ) AUCH mit darum, zu zeigen, dass die Existenz nach dem Tod weiter geht, die Frage ist halt nur WIE - in Gottesnähe oder Ferne?

Optimist schrieb:
Insofern kann der Feuersee durchaus den ewigen GEISTIGEN Tod bedeuten.

--->
Der folgende Text zeigt deutlich, dass mit Gehenna/Feuersee/ Hölle nicht der ewige geistige Tod gemeint sein kann, denn ein geistiger Körper hat z. B. keine Augen!!

Das ist doch alles nur sinnbildlich.
Der Reiche hatte sicher auch keine Zunge (oder waren es Lippen?) die benetzt werden sollte und das hätte sowieso nichts genützt.

Tommy57 schrieb: Matthäus 18:9 ( Elberfelder )

"Und wenn dein Auge dir Anlass zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir! Es ist besser für dich, einäugig in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle des Feuers geworfen zu werden."

Fazit: Für die Gehenna/Feuersee/Hölle bleibt somit nur eine sinnvolle Erklärung übrig....es ist ein Symbol immerwährender Vernichtung!

Nein, ich sehe es als geistigen Tot (physisch UND geistig tot) -> Gutschein für den gesitigen Tod (2. Tod) in der Tasche, der beim Endgericht eingelöst wird.

Tommy57 schrieb: Und neben den Schafen Jesu die Gottes Mittel zur Rettung annahmen und ewiges Leben im Himmel erhalten, gibt es noch weitere Milliarden Menschen die nicht während einer Gerichtszeit lebten und gestorben sind und noch nie etwas vom wahren Gott und der guten Botschaft gehört haben!

Was ist mit diesen?

Das möchte ich jetzt bitte ausklammern, es ist so schon kompliziert und komplex genug.
Das lässt sich nicht alles mit einmal abhandeln, auch wenn es alles im Gesamtzusammenhang der Bibel zu sehen wäre.
Aber wir können unmöglich die gesamte Bibel auf EINMAL in ein Post packen. :)

Ich möchte im Moment bitte nur mit dir über den Unterschied sprechen, den ich zwischen Existenz (als Oberbegriff) und Leben mache, bzw. zwischen physisches Leben, geistiges Leben, physischen und geistigen Tod :)

Optimist: und auch nicht dass er zwangsläuufig ohne Bewusstsein ist

--->
Lazarus, Jesu Freund war 4 Tage im Hades bis er von Jesus wieder zum Leben als Mensch auferweckt wurde!
Das wäre für Lazarus dann eine gute Gelegenheit gewesen, zu erzählen was er die vier Tage im Hades erlebt hatte!

Gott könnte dafür gesorgt haben, dass er eine Amnesie erlitt.
Und zwar deshalb, damit alle an das Leben nach dem Tod GLAUBEN (und dies NICHT genau WISSEN). Im gesamt NT zieht sich der Glaube (nicht das Wissen) wie ein roter Faden durch :)

Optimist:So wie ich die Bibel im Gesamtkontext auffasse, denke ich also, dass die Böcke am Ende (Endgericht) bei Bewusstsein sind , allerdings sind sie dann fern von Gott -> darin sehe ich die Hölle und die Qual (diese Gottesferne).

--->
Du beziehst dich mit dieser Ausage auf das Gleichnis Jesu aus Matthäus K. 25!

Nein es gibt auch andere Stellen, die mich das denken lassen.

Aber dazu später, muss jetzt erst mal weg :)

@Tommy57

1.Mose 3:19 "Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!"

-->
Optimist:... und der Geist geht zu Gott zurücck, steht auch drin :)

--->T:
Ja, das stimmt! Allerdings sagt die Bibel NICHT, das dieser Geist bei Bewusstsein ist!

Das sagte ich auch nicht. Ich sprach immer nur von einer Existenz (wie immer diese auch geartet ist) :)

Tommy57 schrieb:Denn dieser Geist ( Lebenskraft! ) ist nicht die Seele!

Davon schrieb ich auch nicht.
IN meinen Augen geht der Geist zu Gott zurück (das WIE und in welcher Form kann immer nur Spekulation sein), aber daraus leite ich ab, dass ETWAS von einem Verstorbenen weiter EXISTIERT und wenn es angenommen NUR im Gedächtnis Gottes wäre.

Tommy57 schrieb:Das Gegenteil wird vom Geist gesagt:

Psalm 146:4 ( NW )
"Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden;
An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich."

Zum einen: DAMALS wussten sie es noch nicht besser, sie kannten ja auch noch nicht die frohe Botschaft und dass es eine Auferstehung gibt.
Dieser Psalmist war doch sicherlich kein Prophet oder so?

Zum Anderen, wenn man es richtig nimmt, ist es ja vielleicht auch tatsächlich so: der Geist geht mit dem Verstorbenen zusammen wirklich erst mal ins Grab und wird vielleicht DORT "aufgehoben um dann später - beim Endgericht (wenn Alle wieder aus den Gräbern gerufen werden) zu Gott zurück zu kehren. Und klar, im Grab ist er (diese geistige Existenz im Grab) ohne Bewusstsein.


Was den Punkt betrifft, dass Jesus angeblich im Todeszustand in der Unterwelt war, dies aber fehlinterpretiert wurde... da stimme ich dir zu.

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Ich sehe das so:
Nach dem Endgericht gibt es 2 Formen der geistigen Existenz:
Es gibts die Schafe welche das "ewige Leben" haben (dies mal bitte als Eigenname betrachten und nicht nur im Sinne von Existenz :) )
Und die Böcke, welche zwar auch existieren, jedoch in einem "geistig toten" Zustand ("geistig tot" bitte auch als Eigenname und als GEGENSATZ zu "ewig lebend, somit "geistig lebendig" betrachten) - sie sind also, da sie geistig tot sind in der Finsternis (weil in Gottesferne).

Wie du ja bereits weißt kann ich die Schafe, die ewiges Leben ererben aus dem Bibelbericht auch erkennen!

Aber das die Böcke in Gottesferne ewig leben sollen, kann ich nicht erkennen!

In der Bibel steht doch über die Böcke::

Matthäus 25: 41 ( Elberfelder )

"Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!"

Da die Böcke mit dem Teufel und seinen Engeln in das ewige Feuer gehen und die Bibel an anderer Stelle deutlich zeigt, dass dem Satan/Schlange der Kopf zertreten wird, was seine Vernichtung anzeigt, muss dieses Feuer die Vernichtung bedeuten! ( 1. Mose 3:15 )

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Aber das die Böcke in Gottesferne ewig leben sollen, kann ich nicht erkennen!

nicht "ewig leben", sondern "ewig existieren" (ist für mich ein Unterschied) :) - aber halt in "geistig toten" Zustand im Gegensatz zum "geistig lebenden" Zustand.

Schau bitte noch mal hier (evtl. hab ich es zu umständlich beschrieben was ich meinte?):

Ich sehe das so:
Nach dem Endgericht gibt es 2 Formen der geistigen Existenz:
Es gibts die Schafe welche das "ewige Leben" haben ...
Und die Böcke, welche zwar auch EXISTIEREN, jedoch in einem "geistig toten" Zustand ("geistig tot" bitte auch als Eigenname und als GEGENSATZ zu "ewig lebend, somit "geistig lebendig" betrachten) - sie sind also, da sie geistig tot sind in der Finsternis (weil in Gottesferne).

-----------------------------------

Tommy57 schrieb:Da die Böcke mit dem Teufel und seinen Engeln in das ewige Feuer gehen und die Bibel an anderer Stelle deutlich zeigt, dass dem Satan/Schlange der Kopf zertreten wird, was seine Vernichtung anzeigt, muss dieses Feuer die Vernichtung bedeuten! ( 1. Mose 3:15 )

Sehe ich nicht so.
Satan wird lediglich (in meinen Augen) FÜR das REICH Gottes unschädlich gemacht, indem er DORT nicht mehr IST.
Aber damit ist für mich noch nicht gesagt, dass er (und auch die Böcke) nicht mehr existieren - nämlich als "geistig Tote"

--->"der Kopf zertreten" - das könnte mMn "geistiger Tod" bedeuten, oder dass er nicht mehr herrschen kann....
Sagt aber wie gesagt, das sagt in meinen Augen nichts über die Existenz aus.

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Umgedreht kann jemand natürlich geistig NICHT leben, wenn er NICHT "bei Gott" ist. Er ist deswegen und somit "geistig tot" (obwohl er geistig aber dennoch existent ist.

Zu dieser Vorstellung/Interpretation hätte ich gerne einmal eine passende Schriftstelle, die das aussagt! Welche könntest du mir dazu anführen?

Denn wir möchten ja hier keine Märchenstunde halten und auch kein Scince-fiction betreiben!

Optimist schrieb:Denn wie gesagt: auch auf Erden existiert ja ein "geistig toter" Mensch trotzdem noch.
"Geistig tot" bedeutet also in meinen Augen NICHT, dass seine Existenz aufgehört hat.

Dem geistigen Tod folgt aber gemäß eindeutiger biblischer Aussage immer der physische Tod!

Wenn ein Geschöpf geistig Tod ist, folgt spätestens beim göttlichen Gericht der physische Tod!
Woraus entnimmst du ein Weiterleben eine Weiterexistenz?

Optimist schrieb:Dass ein geistig toter Mensch irgendwann dann zusätzlich auch physisch tot sein wird, berührt in meinen AUGEN nicht die Existenz von der ich weiter oben sprach.
Es ist ja nur der Körper, das Gefäß, was stirbt.
Wenn ein Christ einen geistigen Tempel hat (seinen Körper), dann stirbt dieser halt auch, aber der Tempelinhaber bleibt in meinen Augen nach wie vor existent, wie auch immer.

Diese deine Überlegung kann ich biblisch nicht nachvollziehen! Da wir beim inspirierten Gedankengut bleiben wollen, müßtest du mir diese Vorstellung/ Lehre mit inspirierten Gedanken belegen!
Was könntest du dazu anführen?

Wenn jemand geistig und später physisch stirbt, das lehrt die Bibel ja deutlich, was sollte dann noch übrigbleiben was weiter existiert?
Kannst du mir das anhand der Bibel erklären?

Optimist schrieb:Er sagte aber auch, dass der Geist zu Gott zurück geht. Dass dieser irgendwie aufbewahrt wird, wie auch immer (das ist dann Spekulation).
Und nach dem Endgericht wird das was Gott aufbewahrt hat (diese Existenzform, so nenne ich das jetzt mal), dann wieder irgendwie aktiviert.

Der Geist Gottes ist offenkundig eine Form von Energie/Kraft die von Gott ausgeht! Dieser Geist ist jedoch NICHT lebendig, es ist eine Energieform, die gemäß Gottes Willen und Vorsatz in die Schöpfung eingebracht wurde!

Wenn diese Form von göttlicher Energie in einer Lebensform wirkt, sei es Pflanze, Tier oder Mensch, ist diese Energie zwar eine göttliche Kraft allerdings ohne Bewußtsein!

Das läßt sich daran erkennen, dass sie in den verschiedensten Lebensformen am Wirken ist aber dennoch niemals die Eigenschaften einer Lebensform annimmt! Ähnlich wie elektrischer Strom, der die verschiedensten Geräte antreiben kann!

Die Bibel lehrt nirgendwo, dass der heilige Geist eine Person ist oder die Eigenschaften einer Person annimmt!

Der Geist Gottes als wirksame Kraft in einem Wal ist also beim Tod des Wals kein "Walgeist" und der Geist Gottes als wirksame Kraft in einem Hund oder einer Katze ist auch kein Hunde - oder Katzengeist!

Wenn beim Tod der "Geist" eine Lebensform verläßt, dann kehrt er in gewissem Sinne zu Gott zurück!
Inwiefern? Nun, es ist schwer vorstellbar, dass die Lebensernergie von Mensch oder Tier beim Tod buchstäblich zu Gott zurückkehrt, sozusagen durchs Weltall fliegt bis sie buchstäblich die Gegenwart Gottes erreicht hätte!

Dass auch deswegen, weil die Bibel deutlich unter Inspiration zeigt, dass Mensch und Tier während des Lebens von ein und demselben Geist/ Lebenskraft angetrieben werden!

Deswegen lesen wir in Prediger 3:19,20 ( Elberfelder )

"Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs - sie haben ja ein und dasselbe Geschick - ist dies: wie diese sterben, so stirbt jenes, und einen Odem/Geist haben sie alle. Und einen Vorzug des Menschen vor dem Vieh gibt es nicht, denn alles ist Nichtigkeit. 20 Alles geht an einen Ort. Alles ist aus dem Staub geworden, und alles kehrt zum Staub zurück."

Des weiteren wird in Prediger 3 :21 ( Elberfelder ) gefragt:

"Wer kennt den Odem/Geist der Menschenkinder, ob er nach oben steigt, und den Odem/Geist des Viehs, ob er nach unten zur Erde hinabfährt?"

Nach diesen Worten ist es offenbar nicht sicher, wohin sich letztlich der Geist eines Geschöpfes beim Tod begibt, ob nach oben oder nach unten?

Nur in Prediger 12:7,8 ( Elberfelder ) erfahren wir über den Geist, der beim Tod den menschlichen Körper verläßt, folgendes:

"Und der Staub kehrt zur Erde zurück, so wie er gewesen, und der Geist kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat. 8 Nichtigkeit der Nichtigkeiten!, spricht der Prediger. Alles ist Nichtigkeit!"

Interessant: Im Vers 8 sagt der inspirierte Bibelschreiber gleich auf das zuvor gesagte: NICHTIGKEIT der Nichtigkeiten! ALLES ist NICHTIGKEIT!

Was bedeutet das treffenderweise?

Das die Tatsache, dass beim Tod eines Menschen sein Geist "zu Gott zurückkehrt" nicht bedeuten kann, dass etwas Bewusstes/Lebendiges durch diesen Geist zu Gott zurückkehrt!

Des weiteren kehrt offenbar der --Geist eines Geschöpfes-- nicht buchstäblich zu Gott zurück, deshalb wird das in Prediger 3:21 auch unter Inspiration in Frage gezogen!

Der Geist kehrt somit offensichtlich nur symbolisch zu Gott zurück und zwar in dem Sinne, dass es nun von Gott allein abhängt, ob z. B. ein Mensch, der gestorben ist in der Auferstehung von Gott wiederbelebt wird!

"physisch lebend" ist das Gegenteil von "physisch tot" und
"geistig lebend" ist das Gegenteil von "geistig tot".

Ja das ist richtig! Doch worauf führst du eine WEITEREXISTENZ zurück wenn ein Geschöpf geistig und physisch tot ist? Auf welcher Grundlage existiert dann ein Geschöpf überhaupt noch?
Jetzt bitte aber keine Phantasie-Antwort wie: Ich denke.... sondern eine von Gott inspirierte aus Gottes Wort! Alles andere bringt uns nicht weiter, denn sonst könnten wir in unserer Phantasie endlos spekulieren!
Es geht aber hier um göttliche Wahrheit und nicht um unsere Phantasie, die ohne Zweifel vielfältig ausfallen kann! :-)

Optimist schrieb:Ich denke z.B. auch an das Gleichenis vom Reichen und Laz...
Da geht für mich eindeutig , auße anderen Aussagen was das Gleichnis ausdrücken soll (Doppeldeutungen sind in der Bibel möglich :) ) AUCH mit darum, zu zeigen, dass die Existenz nach dem Tod weiter geht, die Frage ist halt nur WIE - in Gottesnähe oder Ferne?

Wenn du dieses Gleichnis buchstäblich nimmst, dann würde sich Gottes Wort an all den anderen stellen, wo der Hades als Todeszustand/ ohne Bewußtsein etc. beschrieben wird widersprechen.
Aus der Bibel ist keine weitere Aussage bekannt, in der unter Inspiration gesagt wird, dass es im Hades/Scheol noch Leben und Bewußtsein gibt!

Da du doch offensichtlich genauso wie ich an die göttliche Inspiration der Bibel glaubst, bist du gewiss auch wie ich davon überzeugt, dass sich Gottes inspiriertes Wort nicht selbst widerspricht!

Denn entweder gibt es Leben/Bewußtsein im Hades oder eben nicht!

Die Bibel macht dazu allerdings an vielen Stellen eine klare Aussage, eine hatte ich dir gerade zuvor schon dazu aus Jesaja zitiert:

Jes. 38: 18 ( Elberfelder )

"Denn der Scheol/Hades preist dich nicht, der Tod lobsingt dir nicht; die in die Grube hinabgefahren sind, hoffen nicht auf deine Treue. 19 Der Lebende, der Lebende, der preist dich, wie heute ich:..."

Psalm 6:6 ( Elberfelder )

" Denn im Tod ruft man dich nicht an; im Scheol/ Hades, wer wird dich preisen?

Psalm 115:17 ( Elberfelder )

"Denn im Tod ruft man dich nicht an; im Scheol/ Hades, wer wird dich preisen?"

Prediger 9:10 ( Elberfelder )

"Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol/ Hades, in den du gehst."

Prediger 9:10 ( Luther 1984 )

"Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit."

Psalm 146:4 ( NW )
"Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden;
An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich."

Optimist: Zum einen: DAMALS wussten sie es noch nicht besser, sie kannten ja auch noch nicht die frohe Botschaft und dass es eine Auferstehung gibt.
Dieser Psalmist war doch sicherlich kein Prophet oder so?

Dieses Argument kann ich nicht gelten lassen, denn dann kommst du schon so wie "Niselprim" und "dieLeserin", die nur die biblischen Aussagen gelten lassen und als inspiriert ansehen, die in ihre gegenwärtige Glaubensvorstellung passen!

Gerade die PSALMEN beweisen doch an so vielen Stellen ihre göttliche Inspiration, weil sie so viele bemerkenswerte Prophezeiungen enhalten wie kaum ein anderes Bibelbuch!

Z. B. sind gerade auch die Psalmen voller Prophezeiungen die sich in Jesu Erdenleben oder nach seiner himmlischen Auferstehung erfüllt haben!

Fazit: Wenn eindeutige biblische Aussagen NICHT in meine/deine gegenwärtige Glaubensvorstellung passen, dann muss ich/du, um gemäß Gottes inspirierter Wahrheit zu glauben, meine persönlichen Vorstellungen ändern!
Denn meine/deine Vorstellungen und mein/deine Glaubensgebäude ist nicht inspiriert, die heilige Schrift allerdings schon!


Gruß, Tommy

@Tommy57

mal der gesamte Konteext ehe ich auf einen Einwand von dir antworte:

Optimist schrieb:"bei Gott zu sein" bedeutet "geistig zu leben" und somit "ewiges Leben" zu haben....
... WEIL Gott das Leben ist, weil er ein Gott der Lebenden ist (damit ist "der GEISTIG Lebenden) gemeint.
Umgedreht kann jemand natürlich geistig NICHT leben, wenn er NICHT "bei Gott" ist. Er ist deswegen und somit "geistig tot" (obwohl er geistig aber dennoch existent ist).

Ich unterscheide also Leben von Existenz.
Denn wie gesagt: auch auf Erden existiert ja ein "geistig toter" Mensch trotzdem noch.
"Geistig tot" bedeutet also in meinen Augen NICHT, dass seine Existenz aufgehört hat.

Dies gilt für mich für das Erdenleben und auch für die nicht-irdische Dimension.

Dass ein geistig toter Mensch irgendwann dann zusätzlich auch physisch tot sein wird, berührt in meinen AUGEN nicht die Existenz von der ich weiter oben sprach.
Es ist ja nur der Körper, das Gefäß, was stirbt.
Wenn ein Christ einen geistigen Tempel hat (seinen Körper), dann stirbt dieser halt auch, aber der Tempelinhaber bleibt in meinen Augen nach wie vor existent, wie auch immer.

Du hast nun daraus dieses rausgezogen:

Optimist schrieb:
Umgedreht kann jemand natürlich geistig NICHT leben, wenn er NICHT "bei Gott" ist. Er ist deswegen und somit "geistig tot" (obwohl er geistig aber dennoch existent ist.

--->
Zu dieser Vorstellung/Interpretation hätte ich gerne einmal eine passende Schriftstelle, die das aussagt! Welche könntest du mir dazu anführen?

Was ist daran falsch?
Es ist doch biblisch so, dass diejenigen welche an Gott glauben, zu Jesus finden, ihm nachfolgen usw. als "geistig lebend" angesehen werden. Und demzufolge sind umgedreht diejenigen "geistig tot" welche diesen "Weg" NICHT finden.
Dass geeht SO in meinen Augen aus unzähligen Bibelstellen hervor, die kann ich unmöglich alle suchen und aufzählen.

Optimist schrieb:
Denn wie gesagt: auch auf Erden existiert ja ein "geistig toter" Mensch trotzdem noch.
"Geistig tot" bedeutet also in meinen Augen NICHT, dass seine Existenz aufgehört hat.

--->
Dem geistigen Tod folgt aber gemäß eindeutiger biblischer Aussage immer der physische Tod!

Der physische Tod folgt doch aber auch für "geistig Lebende". Aber darum (was physich folgt) ging es mir doch gar nicht. Mir gings nur um den geistigen/geistlichen Zustand eines Menschen, ganz egal ob er noch physisch lebt/ noch physich existiert oder nicht.

Tommy57 schrieb:Wenn ein Geschöpf geistig Tod ist, folgt spätestens beim göttlichen Gericht der physische Tod!
Woraus entnimmst du ein Weiterleben eine Weiterexistenz?

Auch wieder aus zahlreichen Bibelstellen.
Aber dieses Thema hatten wir schon mal ausführlich besprochen, das möchte ich nicht noch mal aufrollen, denn die Bibel hat sich doch nicht geändert ;) ... und meine Sichtweise zu den Bibelstellen auch nicht :)

Optimist schrieb:
Er sagte aber auch, dass der Geist zu Gott zurück geht. Dass dieser irgendwie aufbewahrt wird, wie auch immer (das ist dann Spekulation).
Und nach dem Endgericht wird das was Gott aufbewahrt hat (diese Existenzform, so nenne ich das jetzt mal), dann wieder irgendwie aktiviert.

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Der Geist Gottes ist offenkundig eine Form von Energie/Kraft die von Gott ausgeht! Dieser Geist ist jedoch NICHT lebendig, es ist eine Energieform, die gemäß Gottes Willen und Vorsatz in die Schöpfung eingebracht wurde!

Das ist DEINE Interpreation des Wortes Ruach oder Odem...
Und selbst wenn man dies nur als Engie sieht -> das "Gefäß" wurde dadurch zu Leben erweckt und wurde eine Seele.
Nach dem Ableben kann dann durchaus diese Energie irgendwelche Infos der Persönlichkeit (also Persönlichkkeitsanteile) "mit zu Gott nehmen", das halte ich zumindest nicht für ausgeschlossen.

Tommy57 schrieb:Wenn diese Form von göttlicher Energie in einer Lebensform wirkt, sei es Pflanze, Tier oder Mensch, ist diese Energie zwar eine göttliche Kraft allerdings ohne Bewußtsein!

Aber sie könnte Bewusstsein/ Persönlichkeit usw. speichern. Zudem kann sich Energie sowieso auch umwandeln. Schon alleine von daher halte ich das alles für möglich.

Tommy57 schrieb:Das läßt sich daran erkennen, dass sie in den verschiedensten Lebensformen am Wirken ist aber dennoch niemals die Eigenschaften einer Lebensform annimmt! Ähnlich wie elektrischer Strom, der die verschiedensten Geräte antreiben kann!

Ja, aber die Energieform "Strom" lässt sich z.B. in "kinetische Energie" UMWANDELN.
Was dann letztendlich rauskommt und übrigbleibt von dem Strom ist dann eben kein Strom mehr sondern was anderes.

Tommy57 schrieb: Die Bibel lehrt nirgendwo, dass der heilige Geist eine Person ist oder die Eigenschaften einer Person annimmt!

Doch da gibt es durchaus Bibelstellen, wo man das annehmen könnte. (ich schicke den Tröster, z.B.)
Aber wir können uns ja der Einfachheit halber darauf einigen, dass er keine Person ist (also bitte mir jetzt nicht darlegen, weshalb man die Bibelstellen wo er personifiziert wird, nicht so sehen kann, ich kenne diese Argumente schon :) ).

Also der HG ist eine Energie/Kraft. Aber wie gesagt, Energie lässt sich umwandeln....

Tommy57 schrieb:Der Geist Gottes als wirksame Kraft in einem Wal ist also beim Tod des Wals kein "Walgeist" und der Geist Gottes als wirksame Kraft in einem Hund oder einer Katze ist auch kein Hunde - oder Katzengeist!

Kannst du so genau wissen, was bei einer möglichen Umwandlung im bioelektrischen oder biomechanischen Bereich alles passieren kann? :)

Ich meine die Psyche eines Menschen muss ja auch irgendwo her kommen, das geht nicht ohne Energie....

Tommy57 schrieb: Wenn beim Tod der "Geist" eine Lebensform verläßt, dann kehrt er in gewissem Sinne zu Gott zurück!
Inwiefern? Nun, es ist schwer vorstellbar, dass die Lebensernergie von Mensch oder Tier beim Tod buchstäblich zu Gott zurückkehrt, sozusagen durchs Weltall fliegt bis sie buchstäblich die Gegenwart Gottes erreicht hätte!

Dass auch deswegen, weil die Bibel deutlich unter Inspiration zeigt, dass Mensch und Tier während des Lebens von ein und demselben Geist/ Lebenskraft angetrieben werden!

Zum einen könnten die Auswirkungen und Umwandlungsprozesse bei einem Tier anders sein als bei einem Menschen.
Zum anderen könnte es ja nach dem Endgericht weiterhin Tiere geben, also dass diese auch auferstehen, aber dies halt nur nicht so explizit gesagt wird.
Es heißt ja, alle Toten kommen aus ihren Gräbern. Tiere sind ja z.T. auch begraben worden....

Aber auch daran möchte ich jetzt unsere Diskussion nicht aufhängen, gehen wir also ruhig davon aus, dass Tiere NICHT auferstehen. :)


Erst mal bis hier hin, sonst wird es zu lang, der rest folgt später.